Relativité, positivisme et réalisme

[curieux]

Richard a quand même une logique a deux vitesses, il admet sans peine que les flash ne sont là que pour l'exemple mais il n'a pas compris que le quai et le wagon aussi.
A la place on prend deux vaisseaux intergalactique U et V avec à bord deux commandants de même grade, que vont-ils faire quand ils vont déclarer tout deux que c'est leur propre vérité qui est la bonne ?
Ce sera donc le premier qui désintègre l'autre qui aura dit la vérité ?

[ABC]

Les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’, tels que t’A > t’B. Ils arrivent en I’ aux temps T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B, tels que T’A > T’B.

Les deux flash atteignent donc en même temps I', point du train coïncidant avec I, milieu du quai, lorsque les deux flashs arrivent en même temps en I...
... mais, en même temps, l'un après l'autre en I'. La simultanéité est absolue et relative en même temps (absolu et relatif).

[richard]

Les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’, tels que t’A > t’B. Ils arrivent en I’ aux temps T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B, tels que T’A > T’B.

Les deux flash atteignent donc [l'un après l'autre] I’, point du train coïncidant avec I, milieu du quai, lorsque les deux flashs [sont émis].

J’ai rectifié quelque peu les imperfections. Cela dit si ces flashs atteignent l'un après l'autre I’, ils partent tous deux de A et B au temps T’o.

[ABC]

Les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’, tels que t’A > t’B. Ils arrivent en I’ aux temps T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B, tels que T’A > T’B. Les deux flashs atteignent donc l'un après l'autre I’, point [milieu] du train [car] coïncidant avec I, milieu du quai, lorsque les deux flashs sont émis.

Les deux flashs émis en même temps

• vont donc, par rapport au référentiel du train, à une vitesse c indépendante de la vitesse de leurs sources A et B,
• parcourent, dans le référentiel du train, la même distance I'A' = I'B'...
• ....mèèèè, ils atteignent l'un après l'autre I' point milieu du train.

mmm... T'0A = T'0B ? Vraiment ?

[richard]

je pense que t'as rien compris à la notation qui parle de A' et B'.
Ces points correspondent tout simplement aux coordonnées mesurées par le contrôleur pour l'émission des flash, qui sont en A et B pour le chef de gare.

Ils sont en A et B pour tout le monde, pas seulement pour le chef de gare. Un événement a lieu en un endroit donné à un temps donné, qui, en RE, varie suivant les espaces d’ observation. Mais tu ne peux pas changer le lieu comme le fait ABC.

Il n'est absolument pas question de parler d'un cas où les lampes sont dans le wagon !
Tu nous crois vraiment assez cons pour faire une confusion aussi grossière ?

Je ne me permettrais pas. Mais ABC dit que les éclairs émis en A et B partent aussi de A’ et B’.

[ABC]

ABC dit que les éclairs émis en A et B partent aussi de A’ et B’.

Ahhhh !!! Tout s'explique, les points A' et B' du référentiel du train coïncident avec les points A et B du référentiel de la gare lors de l'envoi des flashs mèèèè...
...Ils ne sont pas au même endroit. Ils coïncident, cépapareil.

[richard]

Ah! Ben tu commences à comprendre. C’est bien!
En effet un événement qui se passe en A est différent d’un événement qui se passe en A’.

[thewild]

Ah! Ben tu commences à comprendre. C’est bien!
En effet un événement qui se passe en A est différent d’un événement qui se passe en A’.

Si le flash est émis lorsque A et A' coïncident, c'est le même événement.
De même, si le flash est émis lorsque B et B' coïncident, c'est un seul événement.
Du coup, dire...

Deux éclairs qui ont lieu en A et B est un cas différent de celui où deux éclairs qui se produisent en A’ et B’.

... dans le cas présent, c'est faux. C'est exactement la même chose. C'est le même cas.
Disons que le passage de A' devant A produit une étincelle entre les deux points, ssi tu as besoin de quelque chose de plus concret pour te le représenter.

Et donc... la simultanéité est relative ???

[ABC]

Ah! Ben tu commences à comprendre. C’est bien! En effet un événement qui se passe en A est différent d’un événement qui se passe en A’.

Aaahhh ! On peut avoir deux évènements distincts en un même évènement (un point de l'espace-temps 4D). T'as un modèle à deux feuillets gémellaires 4D ! Ouahhh !

[richard]

Si le flash est émis lorsque A et A' coïncident, c'est le même événement.

Ben non, justement pas! Un événement a lieu en un endroit donné à un temps donné e1 = (M1, To1) est un événement qui a lieu au point M1 d’un espace E1 au temps To1 de cet espace.
Prenons un autre événement qui a lieu au point N2 de l’espace E2 au temps T12 de E2: e12 = (N2, T12).
Supposons que les points M1 et N2 coïncident au temps To1 de E1 et au temps T12 de E2. Ce sont deux événements qui ont lieu en même temps en deux lieux qui coïncident (donc à deux endroits qui se confondent), pourtant Ce sont toujours deux événements distincts.

[ABC]

Si le flash est émis lorsque A et A' coïncident, c'est le même événement.

Ben non, justement pas! deux événements qui ont lieu en même temps en deux lieux qui coïncident (donc à deux endroits qui se confondent), pourtant Ce sont toujours deux événements distincts.

[thewild]

Que dire...

[richard]

C’est sûr que si vous ne comprenez pas ça il n’y a plus rien à dire.

[ABC]

C’est sûr que si vous ne comprenez pas ça il n’y a plus rien à dire.

La RR (et même des domaines de la physique encore plus simples que la RR, ce qui n'est pas facile à trouver) est très au delà des compétences en physique que tu auras jamais, même si tu commençais, dès maintenant, à chercher à en acquérir les bases avec un investissement conséquent.

Tu as trop laissé se déteriorer ta base de compétences au lieu de la consolider.

Attaques toi à des sujets qui sont à ta portée (complètement en dehors du domaine de la science donc)...
...ou alors essaye d'abord de comprendre par une acquisition de compétences organisée et progressive.

[curieux]

A’ et B’ ne sont pas des coordonnées, ce sont des points de l’espace E’ (le train), points qui coïncident avec les points A et B de E (le quai) au moment To où se produisent les événements (émissions des éclairs).
Les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’, tels que t’A > t’B. Ils arrivent en I’ aux temps T’A = T’o + t’A et T’B = T’o + t’B, tels que T’A > T’B. Einstein a donc raison (pour une fois).

Le rayon venant de A arrive en I’ après celui venant de B car il fuit le rayon venant de A tandis qu’il court vers celui venant de B.

Et vous, êtes-vous d’accord avec la proposition d’Einstein?

Mais espèce de branquignole, on te le dit depuis le début que c'est comme ça qu'il faut le voir !

Maintenant, puisque pour le contrôleur 'c' est une constante et que le trajet de chaque flash est différent, est-ce que pour lui ils partent ensemble ?
Je présume que tu sais compter, si pour lui les émissions sont décalées dans le temps comment peux-tu prétendre que la simultanéité est respectée ?

Je rappelle que simultanéité veut dire:
- Simultanéité à l'émission.
et
- Simultanéité à la réception.
Ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un ET l'autre.

Question subsidiaire:
Pour quelle raison mystérieuse est-ce que le chef de gare aurait l'insigne honneur de prétendre détenir la vérité au détriment de celle énoncée par le chef contrôleur ?

[richard]

On peut étudier le cas où les rayons partent de E (le quai), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent sur le quai en A et B. On peut étudier aussi le cas où les rayons partent de E’ (le train), c’est à dire le cas où les événements simultanés se passent dans le train en A’ et B’, mais ce sont deux cas différents.

Il n'est absolument pas question de parler d'un cas où les lampes sont dans le wagon !
Tu nous crois vraiment assez cons pour faire une confusion aussi grossière ?

Deux éclairs qui ont lieu en A et B est un cas différent de celui où deux éclairs qui se produisent en A’ et B’.

... dans le cas présent, c'est faux. C'est exactement la même chose. C'est le même cas.

En effet un événement qui se passe en A est différent d’un événement qui se passe en A’.

Aaahhh ! On peut avoir deux évènements distincts en un même évènement (un point de l'espace-temps 4D). T'as un modèle à deux feuillets gémellaires 4D !

Moi j’dis rien.

[ABC]

Moi j’dis rien.

Si. Tu dis que si un évènement unique (un flash en A par exemple) est observé dans deux référentiels inertiels distincts (par le chef de gare placé en A et par le controleur placé en A'), alors il y a deux évènements. Du coup, il y a deux simultanéités "absolues" :

• une simultnaité absolue relative aux points A et B caractérisée par l'émission des deux flashs dans la gare
• une autre simultnaité, absolue elle aussi bien sur, mais relative aux points A' et B'

mais non, la simultanéité n'est pas relative, nonnonnonnon...
...elle est absolue relativement à des paires d'évènements considérées comme distinctes selon le référentiel inertiel d'observation. Chaque référentiel inertiel a une simultanéité absolue qui lui est propre.

C'est poporeil !
Fopoconfondre !!
Nonmè

[richard]

Tu dis que si un évènement unique (un flash en A par exemple) est observé dans deux référentiels inertiels distincts (par le chef de gare placé en A et par le controleur placé en A'), alors il y a deux évènements.

Salut ABC! Soit tu as mal compris, soit je me suis mal exprimé. Je dis, au contraire, que si un événement se passe en A et un autre en A’, alors il y a deux événements, que si un événement se passe en A, fut-il un éclair, il ne se passe pas en A’.
C’est toi qui dis que si un éclair est produit en A alors il se produit également en A’. Un événement devient deux événements. Moi je dis qu’un éclair qui a lieu en A n’a pas lieu en A’. Relis bien mes messages!

[thewild]

Tu dis que si un évènement unique (un flash en A par exemple) est observé dans deux référentiels inertiels distincts (par le chef de gare placé en A et par le controleur placé en A'), alors il y a deux évènements.

Salut ABC! Soit tu as mal compris, soit je me suis mal exprimé. Je dis, au contraire, que si un événement se passe en A et un autre en A’, alors il y a deux événements, que si un événement se passe en A, fut-il un éclair, il ne se passe pas en A’.

Si l'événement a lieu lorsque A et A' coïncident, alors si c'est un seul et même événement.

[richard]

Si l'événement a lieu lorsque A et A' coïncident, alors si c'est un seul et même événement.

Un même événement qui se produirait en A et en A’?

[ABC]

Je dis que si un événement se passe en A et un autre en A’, alors il y a deux événements, que si un événement se passe en A, fut-il un éclair, il ne se passe pas en A’.

Distinction qui sert à introduire une simultanéité absolue relative à A et B et une autre simultanéité absolue relative à A' et B'. Dans le cas inverse, distinguer un seul et même évènement (le flash en A par exemple) selon le référentiel inertiel d'observation ne sert à rien...

[richard]

Mais je ne distingue pas un événement selon l’espace d’observation. Au contraire si un événement se produit en A alors il ne se produit pas en A’. Alors que toi tu dis que s’il se produit en A alors il se produit en A’. Relis tes messages!
thewild dit la même chose « si l’évènement a lieu lorsque A et A’ coïncident alors c’est un seul et même événement » sous-entendu c’est un seul événement qui se produit en A et en A’. Moi je dis que c’est un seul événement qui se produit en A, il ne se produit pas en A’.

[richard]

Je dis si un événement se passe en A [fût-il un éclair] il ne se passe pas en A’.

Que peut-on opposer à cette trivialité?

[curieux]

Je dis si un événement se passe en A [fût-il un éclair] il ne se passe pas en A’.

Que peut-on opposer à cette trivialité?

c'est trivial parce que A est repéré par des coordonnées mesurées sur le quai alors que A' est repéré par des coordonnées mesurées depuis la wagon, c'est le même événement, celui de l'allumage de la lampe flash située sur le quai vu depuis deux points de vue différent.

[richard]

Qu’est-ce qu’on en a à faire de tes coordonnées. Arrête de te ridiculiser avec ça. La question est: est-ce que le point A’ est le point A?