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Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 02:01
par Raphaël
Lorangebleue a écrit :La connerie du mâle n'a pas de foi ou de profession particulière : elle est ancrée dès la naissance !
Propos sexiste et déplacé. Le mâle n'est pas con à la naissance: c'est à cause de son éducation qu'il le devient. Or comme on le sait le sexisme est ancré dans les mentalités depuis des milliénaires grâce au lavage de cerveaux effectué par la religion.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 02:54
par jean7
Luc Feron a écrit :A votre avis, quel aurait été son point de vue sur l’avortement ?
Il n'aurait jamais pris quelque position que ce soit qui aurait eu pour conséquence une punition sur les femmes qui y aurait recours.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 03:01
par jean7
Surprenant et d'une certaine façon criminel.
Et sans doute attaquable juridiquement puisque la prise d'une pilule du lendemain n'est pas à zéro risque sanitaire (et c'est la méthode la moins néfaste à la femme).
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 03:25
par jean7
Dash a écrit :Greem, tu veux poursuivre l'échange sur le libre arbitre dans un nouveau thread dédié ou on arrête ça là?
viewtopic.php?f=20&t=7779&p=463774#p463774
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 08:10
par Luc Feron
Pardalis a écrit :Luc Feron a écrit :[Vous avez vu que Jésus obéit à sa mère.
Alors les us et coutumes dans la manière de s’adresser à ses parents à l’époque, je vous laisse m’expliquer.
Et qu'est-il advenu de « honore ton père et ta mère »?
C'est comme si j'appelais ma mère «Heille, chose! »
L'expression que vous citez : " Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée. " et qui est une traduction en français constitue un classique des Évangiles.
Pardalis, je vous ai lu un peu,vous avez une grande intuition,si vous faites une petite recherche en tenant compte de l'époque, vous ne manquerez pas de découvrir qu'il n'y a aucune trace d'irrespect,de sexisme ou de misogynie dans les propos de Jésus envers sa mère.
Avez vous un vrai exemple de misogynie dans le chef de Jésus envers les femmes ?
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 08:40
par Luc Feron
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 10:17
par Lorangebleue
Raphaël a écrit :
Propos sexiste et déplacé. Le mâle n'est pas con à la naissance: c'est à cause de son éducation qu'il le devient. Or comme on le sait le sexisme est ancré dans les mentalités depuis des milliénaires grâce au lavage de cerveaux effectué par la religion.
Le sexisme dû à la religion ?
La préséance de l'homme sur la femme dans la majorité des religions est
indéniable. Pour ma part - pour une raison assez simple -, je ne défends pas cette préséance (je sais, c'est embêtant).
Sauf que vous faites fausse route : le sexisme n'a pas attendu la bible. Il est apparu lorsque les moyens de produire la nourriture ont évolué,
la religion n'ayant rien à y voir ni de près, ni de loin :
« La propriété privée a transformé les rapports entre hommes et femmes au sein de la famille uniquement à cause des transformations radicales qu’elle porta aux rapports politiques et économiques dans la société dans son ensemble. Pour Engels la nouvelle richesse des animaux domestiqués impliquait un surplus de produits pour l’échange […]
« Avec le temps, la production par des hommes spécifiquement à des fins de commerce s’est développée et a dépassé en importance la production à la maison pour la consommation immédiate. […Ceci] transforma la nature de la maison et l’importance du travail des femmes, et ainsi la position sociale des femmes se trouva également radicalement changée ».
Les origines de l'oppression des femmes
Cette théorie, issue des travaux d'Engels et Marx est très largement partagée depuis. Y compris par les féministes.
(Désole de le dire, mais c'est une fois de plus la preuve que votre haine primaire de la religion, vous fait lui attribuer l'origine de tous les maux de la terre...Ce genre de croyances vous enlève bien du crédit, dommage...)
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 10:18
par Florence
Mauvais exemple. Cette croyance n'a jamais empêché dans toute l'Asie l'infanticide (surtout des filles) en tant que méthode de régulation des naissances, ni les avortements (sélectifs de nos jours), ni la discrimination envers les filles et les femmes, ancrée dans les croyances religieuses et les philosophies sociales telles que le confucianisme, lequel est totalement opposé au christianisme.
Il est toujours amusant de voir des bigots comme vous tenter de s'allier temporairement avec des traditions dont ils ne connaissent rien et qu'ils voudraient voir disparaître/dont ils voudraient convertir les adeptes, du moment qu'il s'agit de combattre les affreux sceptiques matérialistes athées.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:01
par Nicolas78
Lorangebleue a écrit :Raphaël a écrit :
Propos sexiste et déplacé. Le mâle n'est pas con à la naissance: c'est à cause de son éducation qu'il le devient. Or comme on le sait le sexisme est ancré dans les mentalités depuis des milliénaires grâce au lavage de cerveaux effectué par la religion.
Le sexisme dû à la religion ?
La préséance de l'homme sur la femme dans la majorité des religions est
indéniable. Pour ma part - pour une raison assez simple -, je ne défends pas cette préséance (je sais, c'est embêtant).
Sauf que vous faites fausse route : le sexisme n'a pas attendu la bible. Il est apparu lorsque les moyens de produire la nourriture ont évolué,
la religion n'ayant rien à y voir ni de près, ni de loin :
« La propriété privée a transformé les rapports entre hommes et femmes au sein de la famille uniquement à cause des transformations radicales qu’elle porta aux rapports politiques et économiques dans la société dans son ensemble. Pour Engels la nouvelle richesse des animaux domestiqués impliquait un surplus de produits pour l’échange […]
« Avec le temps, la production par des hommes spécifiquement à des fins de commerce s’est développée et a dépassé en importance la production à la maison pour la consommation immédiate. […Ceci] transforma la nature de la maison et l’importance du travail des femmes, et ainsi la position sociale des femmes se trouva également radicalement changée ».
Les origines de l'oppression des femmes
Cette théorie, issue des travaux d'Engels et Marx est très largement partagée depuis. Y compris par les féministes.
(Désole de le dire, mais c'est une fois de plus la preuve que votre haine primaire de la religion, vous fait lui attribuer l'origine de tous les maux de la terre...Ce genre de croyances vous enlève bien du crédit, dommage...)
Pour une fois j'ai pas grand chose à redire sur ton texte
Je mettrai juste un petit bémols sur tes sources.
Perso je ne fait que peut confiance aux hommes politiques quand il s'agit d'avoir une lecture historique des rapports sociaux. Bien entendu Marx était aussi sociologue, ce qui le rend potentiellement moins suspect
.
Et donc ce qui est dit est très interessant.
Mais je vais tout de même ajouter ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... C3.89gypte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des ... ce_antique
Pour moi, le sexisme n'a pas une origine uniquement religieuse. Loin de la.
Mais sont responsables en grande partie de l’état actuel des choses.
Ca reste une lecture très simplistes, potentiellement fausse, que je laisse le soin au autre de critiquer.
Mais je finirait par dire que les societés matriarcales existes* et on existés, comme par hasard elle ne sont pas la ou furent implantés les plus grandes religions et sont généralement bcp plus anciennes.
Comme quoi rien n'est simple.
*On parle souvent des Naxi comme étant une société matriarcale actuelle.
Ça reste à voir, et ça semble même asses faux...
Ceci-dit, les Zapotèques sont une société ou la femme semble réellement très centrale (depuis longtemps, et encore actuellement apparemment).
https://matricien.org/geo-hist-matriarc ... -modernes/ (
Ce site est douteux, mais je ne pense pas qu'il exagère le coté matriarcale des Zapotéques ici...ca reste à confirmer)
Je balance donc un Wiki pour rester dans des sources non politisées :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zapot%C3%A8ques
PS Edit, important :
Certaines sociétés matriarcales sont encore même de nos jours, menacées par la religion :
https://www.youtube.com/watch?v=Alqi51P508A
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:07
par Luc Feron
Florence a écrit :
Mauvais exemple. Cette croyance n'a jamais empêché dans toute l'Asie l'infanticide (surtout des filles) en tant que méthode de régulation des naissances, ni les avortements (sélectifs de nos jours), ni la discrimination envers les filles et les femmes, ancrée dans les croyances religieuses et les philosophies sociales telles que le confucianisme, lequel est totalement opposé au christianisme.
Il est toujours amusant de voir des bigots comme vous tenter de s'allier temporairement avec des traditions dont ils ne connaissent rien et qu'ils voudraient voir disparaître/dont ils voudraient convertir les adeptes, du moment qu'il s'agit de combattre les affreux sceptiques matérialistes athées.
En général le meurtrier ne se nie pas à lui même qu'il tue,devant les tribunaux c'est peut être différent mais quel est le rapport entre le fait de considérer l'existence d'un enfant a partir de sa conception et l'avortement, expliquez moi et pourriez vous encore par la même occasion m'expliquer ce qu'est un bigot car j'entends souvent ce terme sur le forum et je dois bien vous avouez qu'il m'est peu familier.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:14
par Lambert85
Luc Feron a écrit :pourriez vous encore par la même occasion m'expliquer ce qu'est un bigot car j'entends souvent ce terme sur le forum et je dois bien vous avouez qu'il m'est peu familier.
Quelqu'un qui ramène sa bible à tort et à travers peut être consideré comme un bigot ! A moins que vous ne préfériez le terme de tartuf(f)e ?
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:17
par Nicolas78
Florence a écrit :
Mauvais exemple. Cette croyance n'a jamais empêché dans toute l'Asie l'infanticide (surtout des filles) en tant que méthode de régulation des naissances, ni les avortements (sélectifs de nos jours), ni la discrimination envers les filles et les femmes, ancrée dans les croyances religieuses et les philosophies sociales telles que le confucianisme, lequel est totalement opposé au christianisme.
Il est toujours amusant de voir des bigots comme vous tenter de s'allier temporairement avec des traditions dont ils ne connaissent rien et qu'ils voudraient voir disparaître/dont ils voudraient convertir les adeptes, du moment qu'il s'agit de combattre les affreux sceptiques matérialistes athées.
Vous vous attendez à ce que Luc Feron réponde à nos questions, et ne cherche pas à renforcer sa foi à grand coups de niaiseries ridicules comme celle de ce lien ?
Ses doutes ne sont pas asses gênant pour provoquer une vraie remise en question, ou le sont tellement (gênant) qu'il ne peut envisager de penser aux réponses qu'il aperçois comme étant possiblement valables. Il ne changera pas de suite mais c'est possible qu'il change un jour. Pas forcement au point de quitter la religion...la n'est pas vraiment le fond du probleme.
On peut être religieux, croyant, mais avoir un certain recul sur sa position*. Ce qui n'est pas le cas de Luc. Qui est un bon conservateur religieux qui s’ignore, pensant vivre dans son époque et en avoir une vision d'avenir.
Enfin, au moins il semble quelqu'un d'asses "gentil", et il est plutôt courtois (oui, ça compte)
Amha sa présence ici ne tiens plus qu'a cela (mais tant mieux, montrons à c'est gens que le reste de la société est plus tolèrent qu'eux...enfin je croie)
.
*
Ceci-dit, je pense qu'il admet, au moins, que croire en Dieu veut dire croire, et pas savoir (dans le sens scientifique du terme, donc qu'on peut prouver à autrui).
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:37
par jean7
Et saviez-vous qu'une coutume tibétaine n'autorise le mariage qu'au premier anniversaire du premier enfant ?
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:46
par unptitgab
Nicolas78 a écrit :Mais je vais tout de même ajouter ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... C3.89gypte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des ... ce_antique
Pour moi, le sexisme n'a pas une origine uniquement religieuse. Loin de la.
Mais sont responsables en grande partie de l’état actuel des choses.
Ca reste une lecture très simplistes, potentiellement fausse, que je laisse le soin au autre de critiquer.
Mais je finirait par dire que les societés matriarcales existes* et on existés, comme par hasard elle ne sont pas la ou furent implantés les plus grandes religions et sont généralement bcp plus anciennes.
Comme quoi rien n'est simple.
*On parle souvent des Naxi comme étant une société matriarcale actuelle.
Ça reste à voir, et ça semble même asses faux...
Ceci-dit, les Zapotèques sont une société ou la femme semble réellement très centrale (depuis longtemps, et encore actuellement apparemment).
https://matricien.org/geo-hist-matriarc ... -modernes/ (
Ce site est douteux, mais je ne pense pas qu'il exagère le coté matriarcale des Zapotéques ici...ca reste à confirmer)
Je balance donc un Wiki pour rester dans des sources non politisées :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zapot%C3%A8ques
PS Edit, important :
Certaines sociétés matriarcales sont encore même de nos jours, menacées par la religion :
https://www.youtube.com/watch?v=Alqi51P508A
Des sociétés matriarcales on en trouvait également à Wallis et Futuna, dans les sociétés Kanakes, cependant les missionnaires catholiques et protestants ont tout fait pour les mettre dans le droit chemin, on peut reconnaître à ces personnes la force de persuasion pour avoir bien colonisé les têtes.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 11:55
par Nicolas78
Oui, et apparemment ce modèle matriarcale fonctionne suffisamment "bien" pour le faire perdurer des millénaires.
*
C'est aussi pourquoi je me demande si le choix entre société matriarcale ou patriarcale n'est pas simplement...un faux dilemme.
Il est clair à mes yeux qu'une cellule familiale ne tourne pas (et n'a jamais tourné), en pratique, autour du rôle centrale d'un seul sexe, ni même le fonctionnement d'une société entière (ou alors c'est exceptionnelle et se limite à des zones géographique ultra-petites ou un sexe des deux n'a presque pas de rôle ci ce n'est celui de l'accouplement).
Mais la, j’atteins mes limites. Je rentre dans l’opinion
(comment ça comme souvent ?
).
* Edit : cela ne veut pas dire que l'individu y est heureux et qu'il n'existe pas de gros problemes sociaux pour autant...
J'ai rajouté des "" pour "bien".
Ça reste asses relatif.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 12:54
par Pardalis
Luc Feron a écrit :L'expression que vous citez : " Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée. " et qui est une traduction en français constitue un classique des Évangiles.
Pardalis, je vous ai lu un peu,vous avez une grande intuition,si vous faites une petite recherche en tenant compte de l'époque, vous ne manquerez pas de découvrir qu'il n'y a aucune trace d'irrespect,de sexisme ou de misogynie dans les propos de Jésus envers sa mère.
Avez vous un vrai exemple de misogynie dans le chef de Jésus envers les femmes ?
C'est vrai que les Évangiles sont un ramassis de traductions et de versions disparates sélectionnées par des gens des siècles après les faits, donc on ne peut pas vraiment savoir les mots exacts que Jésus a prononcés, voire même s'il les a prononcés réellement.
Si les traducteurs se sont trompés sur le mot « jeune fille », ils peuvent s'être trompés sur plein d'autres choses.
Je me souviens juste d'avoir vu le film de Zeffirelli quand j'étais petit et cette scène m'avait marqué!
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 12:56
par Pardalis
Lambert85 a écrit :Quelqu'un qui ramène sa bible à tort et à travers peut être consideré comme un bigot !
Vous avez une définition christianophobe du mot bigot.
Et Bible ça s'écrit avec une majuscule, en passant.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 13:39
par tecnic
Luc Feron a écrit : pourriez vous encore par la même occasion m'expliquer ce qu'est un bigot car j'entends souvent ce terme sur le forum et je dois bien vous avouez qu'il m'est peu familier.
C'est un peu comme de traiter les athées de "mécréants", ce que je n'ai d'ailleurs pas constaté ici.......heureusement .
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 14:02
par Pardalis
Beaucoup de membres ici, surtout les modérateurs, ont une dent évidente contre les Chrétiens. Ils agissent comme des bigots eux-mêmes.
Je suis sûr que chacun d'entre nous a des parents et des grands-parents qui sont croyants, des Chrétiens pratiquants. Je me demande si tous ceux qui accusent Luc d'être un « bigot » sont aussi agressifs envers leur propres parents.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 14:05
par Jean-Francois
jean7 a écrit :Luc Feron a écrit :A votre avis, quel aurait été son point de vue sur l’avortement ?
Il n'aurait jamais pris quelque position que ce soit qui aurait eu pour conséquence une punition sur les femmes qui y aurait recours.
Vu que toute réponse tiendra de l'opinion, on peut être plus catégorique: Jésus serait pour l'avortement. Vous ne pouvez me prouver le contraire. En plus, est-il intervenu pour l'interdire? Non... CQFD.
C'est reposant de parfois (dé)raisonner comme un croyant.
Jean-François
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 14:19
par Jean-Francois
Lorangebleue a écrit :Le sexisme dû à la religion ?
Si on remonte très loin dans le passé, le sexisme tire probablement son origine des rapports de force musculaire entre les sexes: en moyenne, l'homme cogne plus fort que la femme ce qui lui assure une forme de position d'autorité. (Notez en passant que l'usage disproportionné de la force est une caractéristique du dieu primitif de l'ancien testament.)
Par contre, la religion institutionnalise le sexisme et, par conséquent, le fait perdurer. Ce n'est pas pour rien que les adjectifs "rétrograde" ou "obscurantiste" s'appliquent.
Désole de le dire, mais c'est une fois de plus la preuve que votre haine primaire de la religion, vous fait lui attribuer l'origine de tous les maux de la terre
L'origine, pas forcément, mais elle exacerbe et entretient pas mal de biais cognitifs et travers sociaux. La chrétienté, par exemple, a institutionnalisé la haine "du" juif. Les religions entretiennent la pensée magique.
Jean-François
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 14:49
par tecnic
Jean-Francois a écrit :
La chrétienté, par exemple, a institutionnalisé la haine "du" juif. Les religions entretiennent la pensée magique.
Jean-François
La chrétienté comme la science évolue ! Et si elle a institutionnalisé la haine du "juif" beaucoup de choses ont changé ,heureusement ,il faut l'admettre ! Mais il est plus confortable de se référer aux vieilles lunes pour essayer d'abattre la "bête" sans beaucoup de discernement et sans....mises à jour.
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 14:57
par MaisBienSur
tecnic a écrit :
La chrétienté comme la science évolue !
Moi c'est bien ça qui me pose problème
Pourquoi l'homme se permet de faire évoluer la parole d'un dieu, dispensées par la bouche de son fils ?
Soit elles valaient peau de zob ! Donc ce dieu est un branque. Soit ses brebis se foutent de sa gueule et n'en font qu'à leur tête !
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 15:04
par Florence
Pardalis a écrit :Beaucoup de membres ici, surtout les modérateurs, ont une dent évidente contre les Chrétiens. Ils agissent comme des bigots eux-mêmes.
Je suis sûr que chacun d'entre nous a des parents et des grands-parents qui sont croyants, des Chrétiens pratiquants. Je me demande si tous ceux qui accusent Luc d'être un « bigot » sont aussi agressifs envers leur propres parents.
Au cas où cela vous aurait par hasard échappe, il y a une différence entre chrétien et Bigot. Même la plupart des chrétiens eux mêmes en sont conscients ...
Venant d'un milieux essentiellement chrétien, ayant frequente longuement des milieux théologiques universitaires, j'ai eu moult occasions de le constater.
A lire les interventions de Luc Feron, il se classe clairement dans la catégorie "récemment converti, peu au fait des tenants et aboutissants de la religion qu'il a adoptée, certainement pour des raisons de convenances personnelles plus que par foi véritable bigot faisant du zèle comme la majorité des nouveaux convertis dans son cas, et ainsi motif d'embarras pour une majorité de ses coreligionnaires plus matures ou mieux intégrés dans la communauté".
Quant à vous, vous vous situez dans la catégorie "necessity makes strange bedfellows" dans votre zèle à pourfendre toute trace de contradiction de vos marottes favorites ...
Re: L'avortement
Publié : 30 juin 2016, 15:05
par Raphaël
Lorangebleue a écrit :Sauf que vous faites fausse route : le sexisme n'a pas attendu la bible. Il est apparu lorsque les moyens de produire la nourriture ont évolué, la religion n'ayant rien à y voir ni de près, ni de loin :
Commence donc par lire correctement ce que j'ai écrit au lieu d'essayer de me contredire sur des choses que je n'ai jamais dites.
Raphaël a écrit :Le mâle n'est pas con à la naissance: c'est à cause de son éducation qu'il le devient. Or comme on le sait le sexisme est ancré dans les mentalités depuis des milliénaires grâce au lavage de cerveaux effectué par la religion.
Ce que Lorangebleue a imaginé à partir de ce que Raphaël a écrit :Le sexisme est apparu pour la première fois dans la Bible et avant ça n'existait pas.
100% malhonnête. Où as-tu vu que je parlais de l'apparition du sexisme et où as-tu vu le mot Bible dans mon texte ?
Que l'origine date de l'époque des chasseurs de mammouths ou du développement des échanges commerciaux n'a rien a voir avec mon propos et de toutes façons c'est très hypothétique tout ça. Ce qu'on sait par contre c'est que la religion s'est servi de l'autorité divine pour officialiser et enfoncer le clou du sexisme dans les mentalités et le faire perdurer. On peut trouver des passages éloquents à ce sujet dans la Bible mais ailleurs aussi.
Exemple: Le canon 11 du Concile de Laodicée (4e siècle) défend de donner des responsabilités aux femmes dans l'Église et dans les assemblées.
Viens donc me dire que la religion n'a rien à voir maintenant ...