Forum Sceptique

Denis a écrit : 02 juil. 2018, 05:44
Concernant l'affrontement entre les valeurs de gauche et celles de droite, je suis pas mal d'accord avec la conclusion de cette courte leçon :

« Dans une démocratie, il est important que toutes les idées circulent. »

Disons... d'accord à 98%.

Denis

Je plusois. Avec le 98% aussi ! Hehe.
L'idée, par exemple, qu'il faudrait tuer tout ceux qui pensent cela, ça me ferait chier d'en accepter la circulation Mais bon...ne sommes nous pas prêt aux pire sacrifices pour protéger de telles valeurs, jusqu’à ce qu'elles disparaissent comme preuve que c’était les bonnes ?

Christian a écrit : 27 juin 2018, 04:05 Des manifestants accusent une pièce du TNM de racisme.

Les représentations vont être annulées à ce qu'il paraît. http://www.lapresse.ca/arts/festivals/f ... ction_POS1

On est peut-être plus américains qu'on le pense finalement (même si c'est différent de l'affaire Roseanne).

Se pourrait-il que les militants qui brandissent ici l’étendard de l’antiracisme habitent un fantasme morbide dans lequel ils veulent nous entraîner? http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... e-mondiale

J'ose espérer que notre ami se trompe ici (par contre) et qu'il ne s'agit pas d'une haine des blancs. http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... tiracistes

Du moins, ça serait plutôt maladroit de leur part (surtout avec toutes ces demandent ''d'appropriation'' à nos frontières).

Non, moi j'pense que certains ont juste l'épiderme trop sensible. Trop pour réaliser que c'est un honneur qu'on leur fait (en réalité).

J'trouve ça dommage. Et pour eux en premier. Parce que certains écervelés font un tort considérable à tous ces gens qui eux, aimeraient bien qu'on se les approprient.

Mais je vais me faire l'avocat du diable (un peu) au lieu de militer pour qu'on leur ferme la porte au nez. https://www.youtube.com/watch?v=O4irXQhgMqg

Disons que je comprendrais s'ils se disaient indignés qu'on ne se force pas assez pour les employer afin de jouer ces rôles (eux qui se plaignent souvent de trouver difficilement du travail). Pour ça au moins (pour jouer des esclaves noirs) on devrait au moins les employer!

Aurait-on idée de déguiser des blancs en noirs (au lieu de prendre des acteurs noirs) pour jouer dans un film qui mettrait en scène l'esclavage aux États-Unis (à une certaine époque)? J'pense qu'ils auraient raison de s'indigner si c'était le cas (j'pense que c'est un peu la même chose ici).

Le chat a mangé la la-langue (ou bien vous avez un chat dans la gorge)? On peut pas avoir une franche discussion sur ce sujet?

Dites-moi, entre Mathieu Bock-Côté et Fabienne Colas, à qui donnez-vous raison?

Personnellement, j'trouve qu'elle apporte de bons arguments. Comme ce film (Amistad) qui les inclus puisque ça les concerne. C'est un must, non?

Et a-t-on des leçons à recevoir des anglos qui sont plus ouverts à ce sujet?

J'pense que monsieur Bock-Côté fait fausse route (en tout cas) en mettant de l'huile sur le feu. Et on ne devrait pas avoir peur de discuter.

Igor a écrit : 05 juil. 2018, 16:20
Dites-moi, entre Mathieu Bock-Côté et Fabienne Colas, à qui donnez-vous raison?

En France, on n'a pas accès aux articles du journal de Montréal... donc je ne vois pas les avis des deux que tu cites. Je vais quand même émettre quelques reflexions sur ce sujet épineux :

- Il s'agit de voir d'abord si c'est une bête question de racisme anti-blancs. Ou bien si c'est une question d'appropriation ou de propriété intellectuelle.

Il me semble bien que tu sur la photo d'un article posté ici, ce sont des noirs qui jouent une scène de ce spectacle du TNM. Selon moi, la parité veut qu'il y ait blancs et noirs dans ce spectacle, vu le sujet, l'esclavage des noirs en Amérique. Il faut aussi que ce soit une création originale, avec scénario ou du moins mise en scène, plutôt qu'essentiellement un spectacle chantant reprenant des airs de blues des années 30, ce qui semble être le cas aussi. D'un autre côté, ces chansons appartiennent probablement maintenant au domaine public. Mais bon quand même, il faut une certaine cohérence.

En France, il existe un délit de "parasitisme", c'est à dire que si l'on reprend une création, il faut apporter de nouveau éléments de création. Cela dit, si l'oeuvre est considérée "classique", on a le droit de la reprendre. D'ailleurs, dans une reprise (théatrale, musicale) il y a presque toujours des éléments nouveaux (nouvelle mise en scène, modernisation etc) qui en font une presque nouvelle oeuvre (je pense aux nombreuses reprises de Shakespeare, Molière etc). Cela permet aussi aux nouvelles généraltions de mieux recevoir cette oeuvre, par exemple.

Par contre, j'ai du mal avec Largo Winch, le héro de bande dessinée blond aux yeux bleus qui devient brun aux yeux foncés dans le film, Patrick Bruel qui reprend tout un répertoire de vieilles chansons traditionnelles françaises (du domaine public) en les chantant telles quelles et faisant un gros salaire avec, Régine Desforges qui a copié intégralement l'histoire d'Autant en emporte le vent dans sa "Bicyclette bleue" transposée sous l'occupation en France, etc.D'un autre coté ( ) je ne vois pas pourquoi,en payant les droits, un groupe de noirs ou d'asiates n'auraient pas le droit de jouer le répertoire des Rolling Stones.

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 17:42Par contre, j'ai du mal avec Largo Winch, le héro de bande dessinée blond aux yeux bleus qui devient brun aux yeux foncés dans le film

Il n'est pas blond aux yeux bleus dans la BD non plus.



bon après j'ignorais jusqu'à l'existence du film et j'avoue que l'acteur ne colle pas particulièrement à l'image que je m'en faisais mais, n'ayant pas vu le film, le jeu d'acteur rattrape peut-être le coup? Pour ce qui est de la ressemblance physique, il me semble que la série avait trouvé un truc qui collait plus (ce qui n’enlève rien à la bousitude de cette série).

Ceci dit, le problème de trouver un acteur qui colle à l'image/description d'un personnage fictif est un peu différent.

Vathar a écrit : 05 juil. 2018, 18:07 Il n'est pas blond aux yeux bleus dans la BD non plus.

Ah oui, tiens Pourtant j'ai eu toute la collection en BD. J'ai dû fantasmer... (ou j'ai la mémoire qui flanche )

Christian a écrit : 29 juin 2018, 15:51
Mmmm, l'extrême gauche pire que l'extrême droite? Pas certain...

Peut-être veut-il dire "au Québec"?

En tout cas, moi je trouve les dérives de la gauche québécoise de plus en plus inquiétantes. Le cas "SLAV" n'est qu'un exemple de la culture "victimolâtre" de ce milieu.

Igor a écrit : 05 juil. 2018, 06:34
Disons que je comprendrais s'ils se disaient indignés qu'on ne se force pas assez pour les employer afin de jouer ces rôles (eux qui se plaignent souvent de trouver difficilement du travail). Pour ça au moins (pour jouer des esclaves noirs) on devrait au moins les employer!

Huummmm! Il y a un vrai problème de chômage chez les jeunes "noirs" à Montréal, c'est certain. Il serait même opportun d'y trouver une solution parce que c'est injuste et aussi parce que ca pourrait devenir un problème social.

Par contre, assez peu d'entre eux font carrière dans la chanson (sauf, peut-être, du côté des filles). À part Corneille (41 ans) et Charles (50 ans), tu peux me nommer deux ou trois jeunes "noir" qui s'inscrivent comme "chanteurs" dans le bottin de l'Union des artistes?

Ensuite, je ne trouve pas choquant que des "noirs" jouent des rôles de blancs ni l'inverse. C'est très "Lepage" comme brisure et très intéressant comme idée.

Kraepelin a écrit : 05 juil. 2018, 18:54 Huummmm! Il y a un vrai problème de chômage chez les jeunes "noirs" à Montréal, c'est certain. Il serait même opportun d'y trouver une solution parce que c'est injuste et aussi parce que ca pourrait devenir un problème social.

Le problème est que pour certains, ce n'est pas considéré comme injuste, au contraire des protestations des "victimes" et de leurs défenseurs. Ce qui mêne systématiquement à des problèmes sociaux ...

Ensuite, je ne trouve pas choquant que des "noirs" jouent des rôles de blancs ni l'inverse. C'est très "Lepage" comme brisure et très intéressant comme idée.

Lorsque les rôles en question touchent à des personnes ou des situations fictives (disons de Sophocle à Largo Winch, en passant par Shakespeare et James Bond ), il n'y a en effet pas de raison de se choquer. Lorsqu'on touche à des situations historiques chargées, impliquant des évènements relativement récents, et dont les conséquences influencent de nos jours la vie de communautés entières, c'est nettement plus délicat et dépend de la manière dont le sujet est traité, par qui et à quelles fins. Evidemment, cela ne justifie pas les réactions hystériques de certains.

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 17:42 En France, on n'a pas accès aux articles du journal de Montréal... donc je ne vois pas les avis des deux que tu cites.

Sur PC, je pense qu'avec le fureteur Tor que tu pourrais y accéder.

https://www.torproject.org/projects/torbrowser.html

Ensuite tu peux changer ton lieu d'origine:

https://www.wikihow.com/Set-a-Specific- ... or-Browser

I.

Florence a écrit : 05 juil. 2018, 20:04 Lorsqu'on touche à des situations historiques chargées, impliquant des évènements relativement récents, et dont les conséquences influencent de nos jours la vie de communautés entières, c'est nettement plus délicat et dépend de la manière dont le sujet est traité, par qui et à quelles fins.

+1
Mais Lepage(1) et Bonifassi avaient une intention clairement artistique et respectueuse. Pour ne pas la voir, il fallait fermer les yeux.




1- Un héro national au Québec

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 17:42
- Il s'agit de voir d'abord si c'est une bête question de racisme anti-blancs. Ou bien si c'est une question d'appropriation ou de propriété intellectuelle.

D'un autre coté ( ) je ne vois pas pourquoi,en payant les droits, un groupe de noirs ou d'asiates n'auraient pas le droit de jouer le répertoire des Rolling Stones.

D'après l'avocate que j'ai vu se prononcer là-dessus, l'argument de l'appropriation ne tiendrait pas la route devant un juge (et celui-ci permettrait que les représentations se poursuivent). La liberté d'expression aurait préséance.

Par contre, il y a toutes ces questions liées à la sensibilité et à ce qui serait souhaitable (comme l'inclusion de la communauté concernée). Et si cela dérange certaines personnes, eux aussi ont la liberté de l'exprimer (à travers différents processus créatifs qu'ils peuvent manifester).

Kraepelin a écrit : 05 juil. 2018, 18:54Par contre, assez peu d'entre eux font carrière dans la chanson...

Peut-être faudrait-il les recruter à La Voix?

Malheureusement, il semble qu'il y ait encore trop de racisme de ce côté là aussi. http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... de-la-voix

Igor a écrit : 05 juil. 2018, 21:22

Kraepelin a écrit : 05 juil. 2018, 18:54Par contre, assez peu d'entre eux font carrière dans la chanson...

Peut-être faudrait-il les recruter à La Voix?

Malheureusement, il semble qu'il y ait encore trop de racisme de ce côté là aussi. http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... de-la-voix

Euuuu! Tu fais dans l'ironie?

Il manque de figures publiques afro-américain au Québec. C'est probablement pourquoi Normand Brathwaite est sur-utilisé.

Invité a écrit : 05 juil. 2018, 20:12 Sur PC, je pense qu'avec le fureteur Tor que tu pourrais y accéder.
https://www.torproject.org/projects/torbrowser.htm
Ensuite tu peux changer ton lieu d'origine:
https://www.wikihow.com/Set-a-Specific- ... or-Browser

Merci Invité, je vais installer ça.

Igor a écrit : 05 juil. 2018, 21:07 D'après l'avocate que j'ai vu se prononcer là-dessus, l'argument de l'appropriation ne tiendrait pas la route devant un juge (et celui-ci permettrait que les représentations se poursuivent). La liberté d'expression aurait préséance.

Par contre, il y a toutes ces questions liées à la sensibilité et à ce qui serait souhaitable (comme l'inclusion de la communauté concernée). Et si cela dérange certaines personnes, eux aussi ont la liberté de l'exprimer (à travers différents processus créatifs qu'ils peuvent manifester).

Oui, une sensibilité très forte. Le problème est plus compliqué qu'un racisme anti-blanc. Il s'agit de militantisme profond pour une reconnaissance et une identité. J'ai parcouru l'histoire du théâtre et du cinéma afro-américains (puisqu'on parle d'un spectacle et qu'on connaît déjà la signification profonde de leur musique). Et je comprends mieux les réactions.

Avant-guerre, le théâtre est un théâtre «traitant des Noirs, écrit et interprété par des Noirs pour des Noirs" mais soumis à l'intégration au monde blanc et aux stéréotypes. Puis il devient militant et identitaire (Théatre du Combat et Théatre de l'Expérience ) empreints de tout leur bagage culturel, religieux etc). Idem pour le cinéma.

Actuellement leur cinéma doit se tourner vers l'extérieur (hors USA) pour trouver un nouveau public. De plus la plupart de leurs films de la 1ere moitié du XXème siècle sont de mauvaise qualité (image et son) car ils n'avaient que très peu de moyens, contrairement au cinéma blanc.

Et finalement, des producteurs, réalisateurs et acteurs/actrices noirs, on n'en connait pas tant que ça ama.

Je vous passe les liens (chui incapable d'aligner des mots j'arrive pas à dormir)

https://www.erudit.org/fr/revues/jeu/19 ... 9330ac.pdf (surtout la 2ème partie)
http://www.slate.fr/story/17059/100-ans-de-cinema-noir
http://www.odysseeducinema.fr/Afro-americain.php

Kattia Thony, l'une des deux comédiennes noires à avoir participé au controversé spectacle SLĀV, a pris la parole afin de défendre sa décision de participer à la pièce annulée mercredi par le Festival international de Jazz de Montréal (FIJM).

Article La Presse.

Elle rappelle que le spectacle comportait une scène entièrement consacrée à Haïti, le pays de ses ancêtres et la première nation noire à s'être affranchie.

Ce qui m’écœure le plus la dedans c'est de se faire reprocher par des activistes qu'on ignore leur sensibilité sur la question de l'esclavage alors que les francophones d'Amérique (Canadiens-français, Acadiens, Métis, Cajuns) ont été les plus ostracisés en Amérique après les Afro-Américains et les Amérindiens. Les Nègres Blancs d'Amérique de Pierre Vallières, ça vous dit quelque chose? De la fin du 18e jusqu'au 20e siècle, les francophones étaient loin d'être la classe dominante en Amérique du Nord...

Christian a écrit : 06 juil. 2018, 07:19 Ce qui m’écœure le plus la dedans c'est de se faire reprocher par des activistes qu'on ignore leur sensibilité sur la question de l'esclavage alors que les francophones d'Amérique (Canadiens-français, Acadiens, Métis, Cajuns) ont été les plus ostracisés en Amérique après les Afro-Américains et les Amérindiens.

Oui.

Quand je dis "Et je comprends mieux les réactions" je parle des réactions des afro-américains. Dans ces cas-là, j'ai l'impression que chaque groupe revendique sa propre appartenance, ou ses propres idées sans prendre en compte les problèmes similaires des autres groupes. Je ne sais pas trop, et je ne sais pas si c'est bien ou mal.

Robert Lepage réagit officiellement

C'est une bien triste fin pour ces auteurs et ce spectacle qui ne méritaient pas ça.

André Lussier écrivait dans Cité Libre des virulent articles contre la censure dans les années 60. Malheureusement, Lussier est décédé en 2016

LoutredeMer a écrit : 06 juil. 2018, 12:21Quand je dis "Et je comprends mieux les réactions" je parle des réactions des afro-américains. Dans ces cas-là, j'ai l'impression que chaque groupe revendique sa propre appartenance, ou ses propres idées sans prendre en compte les problèmes similaires des autres groupes. Je ne sais pas trop, et je ne sais pas si c'est bien ou mal.

L'incapacité des mal-lotis de réaliser la similitude de leurs problèmes, et par conséquent la compétition entre victimes (encouragée par les "bourreaux" et les "puissants") sont et ont toujours été deux des plus gros obstacles aux progrès sociaux et à la résolution de nombreuses injustices.

Tant que les "pauvres" de telle ou telle catégorie/culture/ethnie/couleur ne réalisent pas que leurs problèmes sont les mêmes que ceux des autres, et continuent à s'affronter entre eux au lieu de réclamer leur juste part pour tout le monde, cela fait le miel de tous les gouvernants, mouvements politiques, potentats, tyrants, oligarchies et autres exploiteurs dont la cupidité repose sur "diviser pour mieux régner".

Kraepelin a écrit : 06 juil. 2018, 13:27 Robert Lepage réagit officiellement

C'est pas trop tôt. Mais il a peut-être bien fait de prendre le temps de se calmer (contrairement à moi au début) et de ne pas mettre de l'huile sur le feu.

On apprend donc (ce matin) le fond de sa pensée. Et tant qu'à lui, le spectacle tiendrait encore l’affiche.

Peut-on penser que tout n'est pas nécessairement fini pour ce spectacle et qu'il sera quand même présenté (éventuellement)? En effet, toute cette controverse suscite la curiosité, et on aurait bien le gout de savoir de quoi on parle finalement (question de mieux juger).

En effet, comment peut-on avoir une franche discussion si on ne sait pas de quoi on parle?! La censure fait figure de mensonge ici.

Igor a écrit : 06 juil. 2018, 16:07

Kraepelin a écrit : 06 juil. 2018, 13:27 Robert Lepage réagit officiellement

C'est pas trop tôt. Mais il a peut-être bien fait de prendre le temps de se calmer (contrairement à moi au début) et de ne pas mettre de l'huile sur le feu.

On apprend donc (ce matin) le fond de sa pensée. Et tant qu'à lui, le spectacle tiendrait encore l’affiche.

Au moins, il ne s'est pas comporté comme un lâche. Il nous faudrait plus de Lepage...

Kraepelin a écrit : 06 juil. 2018, 17:07 Au moins, il ne s'est pas comporté comme un lâche. Il nous faudrait plus de Lepage...

L'immense majorité des gens semblent trouver injuste qu'il soit ainsi victime de ce qui me semble approprié d'appeler un procès d'intention. http://www.lapresse.ca/arts/nouvelles/2 ... tpetit.php

Et évidemment, l'un des problèmes avec tout ça c'est que cela pourrait faire jurisprudence (en quelque sorte).

Monsieur Lepage explique qu'il a agit comme à l'habitude, c-à-d ''qu'il a déjà consacré des spectacles entiers à la dénonciation d’injustices subies à travers l’histoire par des groupes culturels spécifiques dont aucuns des acteurs n’étaient issus. Ces spectacles ont été joués partout à travers le monde, devant les publics les plus divers, sans jamais qu'on ne l’accuse d’appropriation culturelle et encore moins de racisme'' auparavant.

Il faudrait au moins savoir quand on peut faire une chose et quand on ne peut pas.

Florence a écrit : 06 juil. 2018, 15:09 L'incapacité des mal-lotis de réaliser la similitude de leurs problèmes, et par conséquent la compétition entre victimes (encouragée par les "bourreaux" et les "puissants") sont et ont toujours été deux des plus gros obstacles aux progrès sociaux et à la résolution de nombreuses injustices.

Tant que les "pauvres" de telle ou telle catégorie/culture/ethnie/couleur ne réalisent pas que leurs problèmes sont les mêmes que ceux des autres, et continuent à s'affronter entre eux au lieu de réclamer leur juste part pour tout le monde, cela fait le miel de tous les gouvernants, mouvements politiques, potentats, tyrants, oligarchies et autres exploiteurs dont la cupidité repose sur "diviser pour mieux régner".

Merci Florence

(Effectivement, quand je vois que les émeutes actuelles de Nantes (pour la défense non justifiée d'un délinquant violent), se soldent par le fait de brûler une parapharmacie, une crèche, une vidéothèque et des voitures de leurs propres quartiers, ça ne fait que confirmer.)