Analyser la mouvance Woke

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thierry
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1451

Message par thierry » 15 déc. 2021, 22:00

Dash a écrit : 11 déc. 2021, 03:14
uno a écrit : 11 déc. 2021, 00:18J'en revient encore et toujours à ce sketch.
:hilare: Je connaissais pas! :lol:
Nous en France on a un humour beaucoup plus fin que ces satanés Suisses.
On a Haroun, cocoricooo !
:a2:
Hum.. désolé je ne sais plus comment partager une vidéo en pointant sur un extrait à partir d'un instant t (puis j'ai pas trop envie de faire le taf alors que d'autres pourraient le faire à ma place :dodo: , et je ne me souviens plus de l'instant t en question :a5: )
Bref, très bon spectacle de Haroun, ne me remerciez pas non..

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Dash
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1452

Message par Dash » 16 déc. 2021, 02:35

thierry a écrit : 15 déc. 2021, 22:00Bref, très bon spectacle de Haroun, ne me remerciez pas non..
Je ne connaissais pas Haroun. Vraiment excellent!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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richard
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1453

Message par richard » 16 déc. 2021, 12:07

uno a écrit : 11 déc. 2021, 00:18J'en reviens encore et toujours à ce sketch.
Pourquoi plein de comiques ne me font-ils pas rire, même pas sourire?

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Kraepelin
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1454

Message par Kraepelin » 16 déc. 2021, 13:32

La politique de discrimination positive "HARD" du gouvernement fédérale s'étend à d'autres institutions. C'est maintenant Radio-Canada, la "pure", qui y va d'une politique d'embauche que Guy Fournie qualifie de «remède de cheval». La PDG du groupe CBC/Radio-Canada s’engage formellement à ce que d’ici à 2025, la moitié (eh ! oui, 50 %) de toutes les personnes qui seront recrutées pour des postes supérieurs soient autochtones, handicapées ou racisées, même dans les postes de "création".

Un remède de cheval pour Radio-Canada

Fournier semble favorable à cette politique, en principe, même s'il est très sceptique en ce qui concerne la valorisation de la compétence et du talent.

Moi, je suis carrément contre. On ne diminuera pas les conflits entre communautés avec cette approche. Au contraire, je crain que nous allons bien plutôt les alimenter. Au printemps dernier, je me félicitais que BLM ait eu comme effet de favoriser l'embauche de noirs talentueux qui étaient jusque là un peu laissé de côté. Il est souvent bon que nos préjugés nous explosent parfois à la figure pour que nous puissions corriger le tir. Mais l'idée était de repêcher de "talents" laissés de côté, pas de mettre le talent au second plan pour lui préférer la discrimination "anti hommes blancs".

Dans un pays comme les États-Unis où le "racisme lourd" était (et reste encore) très présent, ont comprend que les progressistes aient été tenté d'utiliser le mauvais remède de la discrimination positive. Après des décennies, cette approche a t elle eu un impact positif sans équivoque sur le racisme aux USA? La haine est tellement cultivé chez Oncle Sam que les femmes noires culpabilisent les hommes de leur communauté lorsqu'ils ont la mauvaise idée de s'encanailler avec des femmes blanches. La mixité des couple est très mal vue au "Discriministant"
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#1455

Message par thewild » 16 déc. 2021, 13:54

Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 13:32Mais l'idée était de repêcher de "talents" laissés de côté, pas de mettre le talent au second plan pour lui préférer la discrimination "anti hommes blancs".
Récupérer des talents ce n'est pas de l'égalité, au contraire. Le recrutement de personnes médiocres et blanches serait ok, le recrutement de personnes médiocres noires ne le serait pas ?

Rappel de ce que disait Françoise Giroud (il y a plus de 30 ans !) :
La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.
L'égalité, c'est là qu'on la voit. Quand entre deux personnes incompétentes, sous-qualifiées, médiocres, ... ce n'est la race, le sexe, ou autres attributs qui sert discriminer.


Cependant, 50% c'est un chiffre surprenant. Il y a de l'arbitraire dans ce choix.
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1456

Message par Etienne Beauman » 16 déc. 2021, 14:32

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54 Cependant, 50% c'est un chiffre surprenant. Il y a de l'arbitraire dans ce choix.
50% des embauches,
si la composition actuelle est très majoritairement blanche et valide
si le turn over annuel est faible

il faudra des années pour que cela porte ses fruits.
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Kraepelin
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1457

Message par Kraepelin » 16 déc. 2021, 14:48

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54
Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 13:32Mais l'idée était de repêcher de "talents" laissés de côté, pas de mettre le talent au second plan pour lui préférer la discrimination "anti hommes blancs".
Récupérer des talents ce n'est pas de l'égalité, au contraire. Le recrutement de personnes médiocres et blanches serait ok, le recrutement de personnes médiocres noires ne le serait pas ?
Nous ne parlons peut-être pas de la même chose. Dans mon esprit, la discrimination raciale et ethnique a DEUX conséquences fâcheuses principales:
- La première est de constituer une injustice pour ceux qui n'ont pas (ou pas aussi facilement ) accès à des poses.
- La seconde est qu'elle prive la communauté de talents, les talents des très bons candidats exclus parce qu'ils appartiennent à des communautés discriminées. .

Ma phrase télécopiait volontairement les deux. Elle les télescopait parce que corriger une inégalité n'a de sens QUE si elle permet de mettre en valeur des talents. Autrement, on ne corrige pas une injustice. On provoque une injustice en sens inverse et ce n'est pas moralement mieux. Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.

Bien des militants confondent l'inégalité à l'embauche et inégalité sociale. Il y a une certaine convergence entre les deux, mais ça reste deux choses différentes. L'inégalité à l'embauche est une micro injustice dont l'origine est la discrimination entre les candidats reposant sur les préjugés conscient ou inconscient des évaluateurs. Elle peut apparaitre dans bien d'autres contextes que celles du racisme, de l'ethnophobie. Le inégalités sociales sont plus complexes. Elles ont plusieurs causes e les plus importants ne sont pas nécessairement les préjugés raciaux ou inter-ethniques.

Utiliser la discrimination positive pour corriger les inégalité sociales n'est souvent pas une bonne idée parce qu'elle provoque de nouvelles formes de micro-injustices qui ont des conséquences fâcheuses sur le tissu social.
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54 Rappel de ce que disait Françoise Giroud (il y a plus de 30 ans !) :
La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.
L'égalité, c'est là qu'on la voit. Quand entre deux personnes incompétentes, sous-qualifiées, médiocres, ... ce n'est la race, le sexe, ou autres attributs qui sert discriminer.
Dit comme ça, je suis absolument en accort avec toi, mais ce n'est pas ce que propose la DG de Radio-Canada. Elle propose (elle impose plutôt) de privilégier l'embauche de "non homme blanc". Ce n'est pas corriger une discrimination. C'est renverser une discrimination, ce qui reste une injustice. :hausse:
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54 Cependant, 50% c'est un chiffre surprenant. Il y a de l'arbitraire dans ce choix.
Si ce n'était que ça!
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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1458

Message par Etienne Beauman » 16 déc. 2021, 15:55

Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48 Dit comme ça, je suis absolument en accort avec toi, mais ce n'est pas ce que propose la DG de Radio-Canada. Elle propose (elle impose plutôt) de privilégier l'embauche de "non homme blanc"
Non.

Le sexe n'est pas un des critères.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1459

Message par jean7 » 16 déc. 2021, 16:14

Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48 Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.
Ce n'est qu'un point de vue.

Je me permet d'y opposer humblement le mien :
Le mien est qu'il n'y a de justice que lorsque celui qui gagne ne gagne pas au détriment de quelqu'un qui perd.
Quand bien même celui qui gagne serait le meilleur, il n'est pas toujours juste qu'il fasse perdre quelqu'un.
Ce n'est en fait le cas que dans un cadre très particulier : une compétition strictement et préalablement réglementée.
Pour la "compétition" style loi de la jungle, rien n'est juste ou injuste et le fait de gagner suffit à décréter celui qui est le meilleur.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1460

Message par Etienne Beauman » 16 déc. 2021, 16:22

jean7 a écrit : 16 déc. 2021, 16:14
Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48 Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.
Ce n'est qu'un point de vue.

Je me permet d'y opposer humblement le mien :
Le mien est qu'il n'y a de justice que lorsque celui qui gagne ne gagne pas au détriment de quelqu'un qui perd.
Quand bien même celui qui gagne serait le meilleur, il n'est pas toujours juste qu'il fasse perdre quelqu'un.
Ce n'est en fait le cas que dans un cadre très particulier : une compétition strictement et préalablement réglementée.
Pour la "compétition" style loi de la jungle, rien n'est juste ou injuste et le fait de gagner suffit à décréter celui qui est le meilleur.
Oui.

La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite".

Se poser la question un handicapé mérite il plus de travailler qu'un valide ? c'est ne pas répondre sur la question comment intégrer davantage les handicapés ?.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1461

Message par thewild » 16 déc. 2021, 16:28

Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48corriger une inégalité n'a de sens QUE si elle permet de mettre en valeur des talents.
Je ne comprends pas le rapport. Si deux personnes aussi médiocres postulent pour un même poste et que l'une est préférée à l'autre sur des critères raciaux (par exemple), il y a un sens à corriger cette inégalité sans pour autant qu'on mette en valeur le moindre talent. C'est simplement une question de justice.
Autrement, on ne corrige pas une injustice. On provoque une injustice en sens inverse et ce n'est pas moralement mieux. Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.
C'est très discutable, comme l'ont aussi fait remarquer jean7 et Etienne Beauman.
En l'état, ce n'est que ton opinion.

Mais ce sujet est un sujet d'opinion, alors pourquoi pas.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1462

Message par DictionnairErroné » 16 déc. 2021, 17:32

Tant aussi longtemps que ces politiques de discriminations positives demeurent dans le champ gouvernementales, je n'y vois aucun problème. De toute façon c'est la médiocrité qui se retrouve dans les échelons supérieurs. Vous arrêtez d'être promus lorsque vous devenez incompétent à votre poste. :a2:

Dans le secteur privé, c'est très différent, vous êtes reclassé ou congédié. Ce sont les meilleurs qui obtiendront les promotions. Si à cause d'une embauche massive de travailleur moins qualifié, à un moment donné, c’est les plus qualifiés qui escaladeront l'échelle.

Pour les personnes handicapées, je le conçois très bien et le gouvernement est mieux nanti pour répondre aux besoins spécifiques du handicap. Il y a un rattrapage à faire à ce niveau. C'est ce qui est prévu dans la loi du travail, l’accommodement raisonnable.

La question de la discrimination positive à 50% est appliquée à Radio-Canada. Si le personnel du secrétariat est majoritairement féminin, est-ce que le 50% sera appliqué envers les hommes? Non bien sûr. D’ailleurs, il n'est jamais question d'obtenir un 50-50 lorsque le domaine favorise le féminin.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Dash
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1463

Message par Dash » 17 déc. 2021, 04:36

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54Récupérer des talents ce n'est pas de l'égalité, au contraire.
Bah, ouais, dans un sens (mais bon, tous les « talents/compétence » ne sont pas innée, hein, certains se développent par l'étude et le travail), mais en quoi ça (te) pose un problème?
jean7 a écrit : 16 déc. 2021, 16:14Le mien est qu'il n'y a de justice que lorsque celui qui gagne ne gagne pas au détriment de quelqu'un qui perd.
C'est le truc le plus absurde que t'as dit depuis que tu fréquentes... Ha, non, ok, je viens de lire la suite...
jean7 a écrit : 16 déc. 2021, 16:14Ce n'est en fait le cas que dans un cadre très particulier : une compétition strictement et préalablement réglementée.
Fiou! J’ai eu peur. Ok, nous sommes donc d’accord! ;) Enfin, j'espère que t'inclus les jeux, les sports, les olympiques, les concours scolaires, etc, etc.
?
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54Pour la "compétition" style loi de la jungle, rien n'est juste ou injuste et le fait de gagner suffit à décréter celui qui est le meilleur.
Ben voilà! Nous sommes d'accord, la notion de « justice » (et/ou d'égalité) est (hors du cadre de l'égalité de droit) arbitraire dans l'absolu. Donc, au final, ton intervention ne sert à rien et n'apporte rien sinon que d'enfoncer des portes ouvertes. :hausse:
Etienne Beauman a écrit : 16 déc. 2021, 16:22La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite".
Bah, non, oui, mais pas forcément. C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre à l'infini. P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

D'ailleurs, qui sont et/ou comment juges-tu ce qu'est « un plus faible » ? Et « faible » par rapport à quoi? :roll:

Désolé, mais les belles phrases naïves et idéalistes du type de celle que l'on voit défiler sur les fil FB, genre « La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite" », elles ne s'appliquent pas dans tout et pour tout.
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 16:28Je ne comprends pas le rapport. Si deux personnes aussi médiocres postulent pour un même poste et que l'une est préférée à l'autre sur des critères raciaux (par exemple), il y a un sens à corriger cette inégalité sans pour autant qu'on mette en valeur le moindre talent. C'est simplement une question de justice.
Bah, oui, mais tu délimites~circonscris une situation particulière qui équivaut à « toute chose étant égale par ailleurs ». Bien sûr que dans ce cas, ben t'as raison et nous sommes tous d'accord (j'imagine).
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54
Kraepelin a écrit :Autrement, on ne corrige pas une injustice. On provoque une injustice en sens inverse et ce n'est pas moralement mieux. Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.
C'est très discutable, comme l'ont aussi fait remarquer jean7 et Etienne Beauman.
En l'état, ce n'est que ton opinion.
Ben non. Il est évident (implicite) que la phrase de Kraepelin « il n’y a de justice QUE si c’est le meilleur qui gagne » implique, elle aussi, pour faire du sens et être cohérente : « toute chose étant égale par ailleurs ». :hausse:

Tsé, des exemples théoriques, sur papier, l’on peut en faire des centaines... ...P. Ex., les autochtones sont sous représenté chez les astronautes! L’on fait quoi? Discrimination positive et atteinte d’un pourcentage n de représentativité d’ici 5 ans chez les astronautes? Étant donné le nombre d’autochtones dans nos sociétés, je doute que les quelques un (correspondant au pourcentage n de ces derniers qui « postulerons » d’ici les 5 prochaines années) soient aussi qualifiés que tout les autres candidats, si ce n’est qu’à cause du nombre et des probabilités. L’on maintient l'atteinte du pourcentage n en n années à tout prix ou pas?

Ha, mon exemple est « très particulière » ? Yep! ;) Bref, en théorie, « sur papier », l’on peut « fabriquer » toute sorte d’exemples de la sorte, dans un sens ou dans un autre, pour « argumenter en faveur/défaveur des » quotas et des pourcentages visés, mais la réalité est souvent différente et « moins simple ».
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1464

Message par Etienne Beauman » 17 déc. 2021, 11:33

Dash a écrit : 17 déc. 2021, 04:36 Bah, non, oui, mais pas forcément. C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre à l'infini. P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

D'ailleurs, qui sont et/ou comment juges-tu ce qu'est « un plus faible » ? Et « faible » par rapport à quoi?
:ouch:
Personne ne te demande à toi d'être solidaire, c'est la société qui doit l'être.

Qui sont les plus faibles ?
Les pauvres, les enfants, les handicapés, les vieux, les malades, les chômeurs, les victimes des aléas de la vie, les personnes discriminées.

Un orphelin du jour au lendemain, on l'aide. Point.
Un homme perd tous ses biens dans un incendie, on l'aide. Point.
Que vient faire le mérite là dedans ?

Un homme ne trouve pas de travail parce qu'il est noir, on l'aide. Point.

Ca te pose un problème, vraiment ? :grimace:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1465

Message par Lambert85 » 17 déc. 2021, 11:35

Ce n'est pas nécessairement parce qu'il est noir qu'il ne trouve pas de travail ! :roll:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1466

Message par Etienne Beauman » 17 déc. 2021, 11:52

Lambert85 a écrit : 17 déc. 2021, 11:35 Ce n'est pas nécessairement parce qu'il est noir qu'il ne trouve pas de travail ! :roll:
Dans une société juste ce serait vrai (et c'est évidemment pas le seul facteur) mais c'est pas le cas, on sait qu'à cv identiques envoyé dans les même boites, un blanc passe plus d'entretien qu'un noir.
C'est injuste.
Les quotas permettent de réduire cette injustice.
Oui certains postes seront fermés aux blancs, mais certains postes sont déjà fermés de fait aux noirs.

Un candidat noir à un poste réservé au noir ne pourra pas prétendre qu'il n'a pas été retenu à ce poste à cause de sa couleur de peau.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1467

Message par DictionnairErroné » 17 déc. 2021, 12:06

Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:52
Un candidat noir à un poste réservé au noir ne pourra pas prétendre qu'il n'a pas été retenu à ce poste à cause de sa couleur de peau.
Du E.B. dans le plus simple appareil!
:mdr:
Dernière modification par DictionnairErroné le 17 déc. 2021, 12:38, modifié 2 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1468

Message par Lambert85 » 17 déc. 2021, 12:27

Pas où je travaille en tout cas, il y a déjà de tout. Les hommes blancs y sont minoritaires. :roll:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1469

Message par Kraepelin » 17 déc. 2021, 12:53

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 16:28
Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48corriger une inégalité n'a de sens QUE si elle permet de mettre en valeur des talents.
Je ne comprends pas le rapport. Si deux personnes aussi médiocres postulent pour un même poste et que l'une est préférée à l'autre sur des critères raciaux (par exemple), il y a un sens à corriger cette inégalité sans pour autant qu'on mette en valeur le moindre talent. C'est simplement une question de justice.
C'est que tu postules que tes deux personnes sont de valeur égales. Je comprend que tu remet au gout du jour la vieille formue; «À compétence égale nous préférerons ... » Est-ce bien ça?

Ce serait en soi un bon sujet de discussion, mais nous serions, je crois, à côté du présent sujet de discussion. Nous parlons plutôt ici d'une organisme fédérale de subvention qui ne demande PAS qu'à valeur égale les personnes racisés obtiennent les postes. L'organisme exige des QUOTA peu importe la compétence. Si tu as assez de candidats racisés de qualité, tu ne t'en tires pas trop mal, mais si les candidat racisés sont médiocres ou très peu nombreux et qu'ils entre en compétition avec des bons candidats blancs ou des candidats blancs beaucoup plus nombreux, ton hypothèse de candidat égaux ne tient plus et tu es obligé de préférer des candidats médiocres racisés.

Imagine que si les équipes sportives olympiques du Canada et de la France étaient composées avec une politique de quota. Qu'est-ce que ça donnerait comme résultats sur les podium?

Même chose pour Radio-Canada, des ... quota de personne handicapés et racisés (50%). Dans un processus de sélection, la nécessité de remplir des "quota" porte au second rang la compétence et tu ne PEU PLUS soutenir ton hypothèse des « deux personnes aussi médiocres».
thewild a écrit : 16 déc. 2021, 16:28
Autrement, on ne corrige pas une injustice. On provoque une injustice en sens inverse et ce n'est pas moralement mieux. Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.
C'est très discutable, comme l'ont aussi fait remarquer jean7 et Etienne Beauman.
En l'état, ce n'est que ton opinion.

Mais ce sujet est un sujet d'opinion, alors pourquoi pas.
Oui, c'est ultimement une question d'opinion, plus précisément une question de "valeurs".

Je suis contre les inégalités sociales et partisans d'un effort collectif pour les aplanir, mais ici aussi je crois que le travail doit être fait EN AMONT. Il ne faut donc pas maquiller les inégalités en forçant l'embauche de certains groupes pour faire COMME SI ces groupes présentaient autant de bons candidats. Il faut plutôt se demander :

- Pourquoi certains groupes ethniques sont sous représentés dans certains secteurs?
- Que pouvons nous faire pour déraciner ce retard?

De cette façon ont peut parvenir à faire disparaitre l'inégalité, ce qui est bien mieux que simplement la maquiller. C'est une opinion, bien sûr. Et je comprend que certaines personnes trouvent plus rentable pour leur image publique d'adopter une politique de maquillage. C'est rapide et ça fait illusion... Paf, égalité! Voyez comme nous sommes justes et progressistes ...

Il faut conséquemment éviter le piège de l'angélisme en présumant des choses fausses simplement parce qu'elles paraissent vertueuses. Par exemple, présumer l'égalité parfaite de tous les groupes ethniques sur tous les plans. C'est très honorable comme postulat, mais c'est aussi très faux. Va voir les équipes gagnantes au Basket américain. Compte le nombre d'Afro-américains et compare avec la proportion dans la population (12%). Si tu ne le sais pas déjà, tu vas découvrir que les racines héréditaires africaines sont vachement utiles pour devenir champion de basket. Dieu les a fait grands, rapides et avec une coordinations visuo-motrice supérieure.

Image

Il y a peut-être aussi une variable sous-culturelle qui interfère. Le basket est une activité accessible même dans les milieux les plus pauvres (contrairement aux sport équestres par exemple) et je crois que la désir d'identification à des champions de baskets blacks alimente la cohorte de jeunes Afro-Américains qui s'efforcent de devenir champion à leur tour. Essais d'obliger l'organisation olympique américaine à remplir des Quota de candidat en fonction de la représentation dans la population: 60 % blancs; 20% hispanique; 12 noir; 6% d'asiatiques. Je crois que ton idée va être très mal reçu, surtout en basket. Impose la donc et vérifie ensuite le résultat sur la performance Olympique :a4:

Tu vas voir que ton postulat des candidat égaux ne tient pas la route lorsqu'on le confronte à des situations où la mesure de performance est facile.

Dans le cheminement académique et certaines carrières professionnelles, les sous-cultures jouent probablement bien plus que l'hérédité. Les asiatiques et les juifs ashkénazes raflent toute les premières places et le regard attentif de mamans obsédées par la réussite scolaire et d'autres variables sous-culturelles y sont peut-être pour quelque chose. C'est ce que disait la docteure Quach. Elle n'est pas devenue médecins spécialiste par vocation. Elle l'est devenue parce que sa mère ne lui a ... «pas laissé le choix».

En tous cas sans trop présumer, je suppose qu'en cherchant les causes des inégalité académiques nous découvririons beaucoup de variables sous-culturelles sur lesquelles nous pourrons agir dans le but de déraciner les inégalités sociales (au lieu de les maquiller).

Enfin, comme tu dis, ce n'est qu'une opinion ...
Dernière modification par Kraepelin le 17 déc. 2021, 18:24, modifié 1 fois.
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Dany
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1470

Message par Dany » 17 déc. 2021, 13:29

EB a écrit :Un candidat noir à un poste réservé au noir ne pourra pas prétendre qu'il n'a pas été retenu à ce poste à cause de sa couleur de peau.
[mode woke on] Et pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas le prétendre ?...

Parce qu'il est noir, évidemment, comme d'habitude. La fameuse "logique" des blancs le lui interdit.
Ce racisme systémique est insupportable et EB ne s'en rend même pas compte... :yeux: [mode woke off]

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1471

Message par Dash » 17 déc. 2021, 15:57

Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:33Les pauvres, les enfants, les handicapés, les vieux, les malades, les chômeurs, les victimes des aléas de la vie, les personnes discriminées.
Autrement dit, à peu près tout le monde à différentes étapes de leur vie!
Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:33Un homme perd tous ses biens dans un incendie, on l'aide. Point.
Euh, que fait-on socialement (l'État) pour aider les victimes d'incendie? De vol? Bref, tous ceux (moi et toi y compris) victime « des aléas de la vie [sic]» ?

Et les rentiers, nés dans de « bonnes familles », c'est « pas juste ». L'on fait quoi? Militer pour les déposséder de leurs « avantages »?

J'suis pas sûr de piger ta « conception » de l'égalité~justice. Faudrait que nous soyons tous « égaux », même au-delà du droit?

Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:33Un homme ne trouve pas de travail parce qu'il est noir, on l'aide. Point.
Tu fais comment pour savoir que c'est essentiellement à cause de sa couleur qu'il ne trouve pas de travail? Je sais pas, mais c'est presqu'un « préjugé » ta façon de considérer~victimiser les noirs. :?

À partir du moment où des blancs ne se trouvent pas de travail, c'est que ça peut être le cas pour tout individus, nonobstant la couleur de la peau.

Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:33Ca te pose un problème, vraiment ? :grimace:
Pas personnellement (il m’arrive d'aider des gens), mais j'ai du mal avec ta conception des choses (et celle de certains ici) sur le sujet.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1472

Message par Etienne Beauman » 17 déc. 2021, 19:19

Dash a écrit : 17 déc. 2021, 15:57 Autrement dit, à peu près tout le monde à différentes étapes de leur vie!
Oui et le mérite n'a rien à voir là dedans !
Vas tu le reconnaitre ?

Fini les discussions interminables, soit tu admets que c'est pas une question de mérite contrairement à ce que tu disais et à quoi je répondais, soit tu contre argumentes sur ce point, soit la discussion est terminée.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#1473

Message par Dash » 18 déc. 2021, 05:23

Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 19:19
Dash a écrit : 17 déc. 2021, 15:57 Autrement dit, à peu près tout le monde à différentes étapes de leur vie!
Oui et le mérite n'a rien à voir là dedans !
Vas tu le reconnaitre ?

Fini les discussions interminables, soit tu admets que c'est pas une question de mérite contrairement à ce que tu disais et à quoi je répondais, soit tu contre argumentes sur ce point, soit la discussion est terminée.
Ok chef, oui chef!

Et si je me sent agressé par ton autorité de "mâle blanc alpha dominant controlant rationnaliste", je porte plainte où? :roll:

...sinon t'as raison, éliminons toute notion de mérite de nos sociétes, faisons passer les élèves peu importe leurs notes, mettons des quotas d'embauche partout, permettons aux trans de "compétitionner" avec les femmes, etc, etc. Comme ça, nous vivrons alors dans une merveilleuse société woke de bisounours où tout le monde sera "égal" (en théorie, dans leur tête) et heureux! :grimace:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1474

Message par Etienne Beauman » 18 déc. 2021, 07:16

Dash a écrit : 18 déc. 2021, 05:23 ...sinon t'as raison, éliminons toute notion de mérite de nos sociétes,
Epouvantail encore !

Je te parle de solidarité et de lutte contre les injustices, tu réponds mérite.

Alors que ça n'a rien à voir.

Et oui ce serait pas mal de se débarrasser de cette notion illusoire.*

Je pensais que t'étais plutôt calé sur les biais cognitif…

Le mérite est une fable.
"La croyance en un monde juste ou hypothèse du monde juste est un biais cognitif originellement décrit par le psychologue social Melvin J. Lerner (en), suivant laquelle on obtient ce qu'on mérite ou mérite ce qu'on obtient."

La vie est injuste. C'est pas une opinion.
Comment on se positionne par rapport à ce fait est un choix moral central qui fait de toi un être égoïste ou altruiste, méprisant ou bienveillant, dogmatique ou tolérant.
Pense contre toi même !


*Le sens de l'effort, la persévérance, la satisfaction du travail bien fait suffisent bien je pense.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1475

Message par Totolaristo » 18 déc. 2021, 07:26

Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2021, 07:16
Je pensais que t'étais plutôt calé sur les biais cognitif…
Etienne Beauman a écrit : 17 déc. 2021, 11:52 Dans une société juste ce serait vrai (et c'est évidemment pas le seul facteur) mais c'est pas le cas, on sait qu'à cv identiques envoyé dans les même boites, un blanc passe plus d'entretien qu'un noir.
Mais si un blanc passe plus d’entretien qu’un noir, est ce vraiment à cause de sa couleur de peau ?
Ne peut on pas penser que vous aussi vous soyez victime d’un biais de confusion ?
Si on trouve davantage de noirs dans des quartiers défavorisés avec un accès médiocre à l’éducation le problème racine c’est le milieu social, pas la couleur de peau.

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