Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : le cerveau fait-il pas partie du corps?

À mon avis si. C'est pourquoi il serait plus juste de dire que l'activité physiologique du cerveau est modifiée par les "informations" complexes de son environnement externe (plutôt physiques) ou de son milieu interne (majoritairement chimiques). C'est seulement une fois que cette activité est modifiée que le cerveau peut influencer d'autres paramètres physiologiques.

Mais a la base de tout ça, il y a d'abord et avant tout la conscience, ou/et la pensée au pire appelez ça comme vous voudrez, ''votre vous-même'' qui lui perçoit la matière entre autre et qui ensuite l’interprétera comme le réel, c’est une étape que vous ne voulez volontairement pas inclure dans votre vision des choses.

Sauf que la "pensée" vient après la formation du cerveau. A moins de supposer que la "pensée" soit préexistante avec ce dernier...

Edit: J'ai enlevé "interactions chimiques" puisque non, celles-ci impactent nécessairement sur sa formation.

Pakete a écrit :Sauf que la "pensée" vient après la formation du cerveau. A moins de supposer que la "pensée" soit préexistante avec ce dernier...

Edit: J'ai enlevé "interactions chimiques" puisque non, celles-ci impactent nécessairement sur sa formation.

Salut Pakete,

Comment fais-tu si non prendre conscience de ce fait par ta conscience d'abord?

Ton cerveau existe parce que tu a pris ce fait pour acquis, mais tout ca d'abord et avant tout par ta conscience, laquelle existe hors de tout doute, et c'est ce qui constitue la première étape.
C'est seulement en seconde étape que tu pourras questionner l'existence du reste a commencer par ton cerveau si tu veux.

Mais on s'éloigne du sujet....

Pion a écrit :Mais a la base de tout ça, il y a d'abord et avant tout la conscience, ou/et la pensée au pire appelez ça comme vous voudrez

Ce n'est certainement pas "à la base" pour deux excellentes raisons:
- La pensée est produite par (ou est de) l'activité du cerveau. Sans cerveau, pas de pensée.
- Il y a un très grand nombre de réactions cérébrales qui ne passent absolument pas par la pensée.

Qu'il y ait pensée dans certains cas, je ne le nie pas mais c'est un épiphénomène (et qui survient souvent après les changements physiologiques dont il était question).

c’est une étape que vous ne voulez volontairement pas inclure dans votre vision des choses.

Peut-être parce que je vois bien que vous dites un gropeu n'importe quoi:

Ton cerveau existe parce que tu a pris ce fait pour acquis

Donc, selon vous, quand on anesthésie quelqu'un profondément on fait disparaitre son cerveau (il n'est plus conscient donc son cerveau n'existe pas)

Jean-François

Vous vous arrêtez a chaque fois a cette étape et ce a chaque fois qu'on en parle, aussi il faudrait peut-être penser a déplacer cette discussion dans un topique plus approprié, mais puisque vous m'envoyez la balle, je vais répondre par deux affirmations.

1-On peut admettre hors de tout doute que la conscience ou la pensée enfin appelez ça comme vous voudrez existe.

2-On peut aussi prendre pour acquis que le cerveau existe, mais il y a un mais! Il faut d'abord prendre pour acquis que ce que la conscience perçoit est réel. Je comprends qu'il n'y a aucune raison logique de douter de ce qui nous parait comme réel, mais si on passe pardessus cette possibilité tout aussi faible puisse en être la probabilité, c'est quand-même sauter une étape.

J'ai déjà gouté a vos remèdes, et je ne dis pas ça parce que c'est ce que je crois, je ne fais que statuer les faits.

Pion a écrit :On peut admettre hors de tout doute que la conscience ou la pensée enfin appelez ça comme vous voudrez existe

Si vous voulez dire "existe comme une chose matérielle", c'est faux.

On peut aussi prendre pour acquis que le cerveau existe

Si vous voulez dire "existe comme une chose matérielle", c'est indéniable. Même vous devez en avoir un. De plus, on peut le vérifier (ce n'est pas toujours aussi aisé pour "la conscience ou la pensée").

Il faut d'abord prendre pour acquis que ce que la conscience perçoit est réel

Ça se vérifie objectivement dans pas mal de cas. À moins que vous ne viviez complètement isolé, vous savez très bien qu'il existe des objets qu'une autre personne peut voir et toucher aussi bien que vous. Si vous vous mettez à douter de l'existence de cette personne aussi, ou de l'ordinateur que vous utilisez, ou etc. Vous vous enfermez dans un système parfaitement stérile (et futile) dont personne ne pourra vous sortir.

Une coquerelle qui courrait sur votre cerveau n'aurait pas besoin de "prendre consciemment pour acquis" que ce sur quoi elle avance est réel pour continuer à avancer. Elle aurait un gros avantage sur vous, faut croire. Mais:

je ne dis pas ça parce que c'est ce que je crois, je ne fais que statuer les faits

Si vous n'y croyez même pas, vous ne faites que brasser du vent. Si la philosophie vous intéresse, pourquoi ne pas suivre le conseil de Wittgenstein: "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent"?

Jean-François

voyageur a écrit :le cerveau sert à traiter de l'information complexe qui servira à modifier la physiologie du corps afin de réguler ses paramétres.
Pouré éclairicir vos lanternes : voir le "gène égoïste" http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C3%A8 ... o%C3%AFste

Je l'ai déjà lu. Le cerveau peut faire plus que ce pourquoi il a été «conçu», comme les organes génitaux. Le cerveau humain est maintenant rendu au point où il peut décider d'aller à l'encontre de l'intérêt de ses gênes.

Et c'est quoi cet accent espagnol? Pourquoé écrivez-vous de méme?

En plus si vous aviez vraiment lu le livre de Dawkins, vous ne conclueriez pas que la nature a un sens. Les gènes se répliquent, c'est tout.

voyageur a écrit :La nature va dans le sens de la fertilité,

Et que dire des abeilles? La plupart sont stériles, alors sont -elles «contre-nature»? Dawkins en parle longement des abeilles et des termites dans son livre. Si vous l'aviez lu, vous comprendriez que ce ne sont pas nécessairement les individus qui sont garants de la reproduction des gènes, que pour certaines espèces les individus sont stériles, parce qu'être un clone asexué, un frère identique est plus avantageux pour la propagantion des gènes que d'être soi-même un individu reproducteur.

Et que dire des grand-mères? Comme l'homosexualité, la ménopause serait selon votre logique «contre-nature». Mais en fait, c'est tout le contraire.

http://www.theatlantic.com/health/archi ... rs/264039/

And grandmothers' style of upbringing, with its emphasis on social dependence, gave rise to "a whole array of social capacities that are then the foundation for the evolution of other distinctly human traits, including pair bonding, bigger brains, learning new skills and our tendency for cooperation." Grandmothers, Hawkes says, are what make us human.

voyageur a écrit :Vous prouvez que vous avez tort Greem est très facile. Votre affirmation (votre hargne serait plutôt du genre accessoire) s'appuie sur votre ami imaginaire, tandis que moi mon affirmation s'appuie sur tout ce que vous pouvez voir, toucher, sentir et étudier. On en revient encore à cette différence que vous niez (certes avec hargne)

Vous personnifiez la nature comme si elle avait des intentions propres et distinctes, donc que vous appeliez ça dieu, patchoubabarka ou simplement nature, ça revient strictement au même ! J'ai pourtant utilisé les deux termes ("dieu" et "nature") dans l'espoir de m'épargnez ce genre de remarque débile de votre part, mais manifestement votre détermination a ne pas comprendre ce qu'on vous dit semble sans limite.

J'arrête là le dialogue avec vous, vous êtes malhonnête, soit profondément débile (ou un peu des deux...).
Dans tous les cas, vous parler c'est comme pisser dans un violon.

Pardalis a écrit : Et que dire des abeilles? La plupart sont stériles, alors sont -elles «contre-nature»? Dawkins en parle longement des abeilles et des termites dans son livre. Si vous l'aviez lu, vous comprendriez que ce ne sont pas nécessairement les individus qui sont garants de la reproduction des gènes, que pour certaines espèces les individus sont stériles, parce qu'être un clone asexué, un frère identique est plus avantageux pour la propagantion des gènes que d'être soi-même un individu reproducteur.

Et que dire des grand-mères? Comme l'homosexualité, la ménopause serait selon votre logique «contre-nature». Mais en fait, c'est tout le contraire.

Quand j'entend voyageur exprimer ses idées "contre-nature", ça me fait aussitôt penser à ces groupuscules extrémistes (de droite) qui manifestent contre le mariage homo. Frigide Barjot était invitée chez Ruquier ce samedi soir dans "on n'est pas couché". Elle défendait qu'il ne pouvait y avoir un mariage entre 2 personnes qui ne pouvaient procréer de façon naturelle, donc forcément, elle s'est fait "moucher" quand on lui a demandé si il fallait interdire le mariage hétéro entre un homme et une femme ménopausée...
Ceci dit, la manifestation a plutôt été un succès par le nombre de manifestants présents, même s'ils mélangeaient le mariage homo et le droit à être parents

MaisBienSur a écrit :Quand j'entend voyageur exprimer ses idées "contre-nature", ça me fait aussitôt penser à ces groupuscules extrémistes (de droite) qui manifestent contre le mariage homo.

Ils étaient très présents lors de cette méga-manif, mais il y avait aussi des sympathisants et représentants de l'UMP (dont Copé, qui a sans doute entonné sa rengaine sur "parent 1 parent 2"?).

Si j'ai bien suivi le résumé de LeMonde.fr: Civitas et les cathos d'extrême-droite ont défilé à part sans rejoindre le Champ de Mars, contrairement au FN, à l'UMP ... et Brian Brown!
Détail amusant: les partis n'ont pas lancé d'appel officiel, mais ils étaient étaient néanmoins bien là en la personne des Gollnisch, Copé, etc...

MaisBienSur a écrit :Ceci dit, la manifestation a plutôt été un succès par le nombre de manifestants présents, même s'ils mélangeaient le mariage homo et le droit à être parents

Ils étaient effectivement nombreux, et il sera très difficile à leurs adversaires de réunir autant de monde: pour cela il faudrait convaincre de nombreux hétérosexuels d'aller manifester, un dimanche, pour une cause qui ne les concerne pas directement (être d'accord pour le mariage, c'est une chose, mais perdre un week-end pour "monter" à Paris et battre le pavé en plein hiver??)

HarryCauvert a écrit :Ils étaient effectivement nombreux, et il sera très difficile à leurs adversaires de réunir autant de monde: pour cela il faudrait convaincre de nombreux hétérosexuels d'aller manifester, un dimanche, pour une cause qui ne les concerne pas directement (être d'accord pour le mariage, c'est une chose, mais perdre un week-end pour "monter" à Paris et battre le pavé en plein hiver??)

Surement, mais le problème se pose moins dans ce sens, puisque la manifestation de dimanche était celle des opposants. Donc pour but d'essayer de faire changer la position du gouvernement, et aussi de ceux qui seraient pour la reconnaissance des homos (je regroupe le mariage et l'homoparentalité, puisque ce n'était justement pas très clair de faire le distinguo hier !).
Pour les "pros" mariage gay, la partie va déjà dans leur sens (aujourd'hui...) et heureusement, ce ne sera pas les plus nombreux à défiler qui auront gain de cause !

Mais c'est un bonheur de voir autant de monde se mobiliser pour une cause si "légère" (la mariage gay) et qui concerne si peu de cas, cela laisse présager une prise de conscience sans commune mesure dès que le sujet sera plus grave... Non ? Ah bon

Jean-Francois a écrit :Si vous voulez dire "existe comme une chose matérielle", c'est faux.

Non. L'existence de ma conscience existe hors de tout doute, il n'y a pas a ajouter ''chose matérielle'' ces deux mots sont de trop.

Jean-Francois a écrit :

On peut aussi prendre pour acquis que le cerveau existe

Si vous voulez dire "existe comme une chose matérielle", c'est indéniable. Même vous devez en avoir un. De plus, on peut le vérifier (ce n'est pas toujours aussi aisé pour "la conscience ou la pensée").

Allo! Est-ce qu'il y a quelqu'un? Je ne parle pas de la conscience des autres ou la conscience en générale je parle de la votre, votre conscience votre ''vous-même'. Vous n’êtes pas capable de constater que vous avez une conscience? Je discute avec quoi? Un robot? Bon sens c'est encore pire que les croyants religieux!

Jean-Francois a écrit :

Il faut d'abord prendre pour acquis que ce que la conscience perçoit est réel

Ça se vérifie objectivement dans pas mal de cas. À moins que vous ne viviez complètement isolé, vous savez très bien qu'il existe des objets qu'une autre personne peut voir et toucher aussi bien que vous. Si vous vous mettez à douter de l'existence de cette personne aussi, ou de l'ordinateur que vous utilisez, ou etc. Vous vous enfermez dans un système parfaitement stérile (et futile) dont personne ne pourra vous sortir.

Comment faites-vous pour savoir? Vous y êtes déjà allé? A moins que ce soit une autre croyance a vous?

Jean-Francois a écrit : Une coquerelle qui courrait sur votre cerveau n'aurait pas besoin de "prendre consciemment pour acquis" que ce sur quoi elle avance est réel pour continuer à avancer. Elle aurait un gros avantage sur vous, faut croire. Mais:

Encore la faut ''croire'', bienvenue dans le monde de la croyance puisque vous y tenez.

Jean-Francois a écrit :

je ne dis pas ça parce que c'est ce que je crois, je ne fais que statuer les faits

Si vous n'y croyez même pas, vous ne faites que brasser du vent. Si la philosophie vous intéresse, pourquoi ne pas suivre le conseil de Wittgenstein:?

Jean-François

Non effectivement je n'y crois pas, mais ce que je crois c'est que vous êtes un brave type qui essayez de me protéger ou du moins ceux qui pourrait avoir tendance a mal gérer la supposition d'inexistence de la matière. Et pour statuer les faits on est totalement HS.

Greem a écrit :

voyageur a écrit :
J'arrête là le dialogue avec vous, vous êtes malhonnête, soit profondément débile (ou un peu des deux...).
Dans tous les cas, vous parler c'est comme pisser dans un violon.

Pas un stradivarius au moins !??? Ce serait un sacrilège…ah oui mais pour vous rien n'a de sens donc autant pisser dans un stradivarius, je suppose.

Lorsque je parle de sens de la nature, je reste très basique, matérialiste au possible, alors foutez moi la paix avec votre Dieu (et je reconnais que j'aurais du le dire plus tôt, ça m'aurait évité qu'on me tombe dessus bêtement).

Sens de la nature ça veut dire qu'une information génétique doit faire quelque chose, qu'il y ai intention, volonté derrière je m'en tape, je laisse cette idée à ceux qui ont des amis fantômes. Donc pour faire une pile, la nature enseigne qu'il faut un + et un -, curieusement c'est pareil pour la reproduction, un + (homme) et un – (femme). Maintenant si vous arrivez à me démontrer qu'une pile fonctionne avec 2 + et/ou 2 -, je m'avouerais convaincu.

Evidemment, dès qu'on dit qu'on peut observer du sens dans la nature (sans intention au sens donné par l'homme) j'ouvre une brèche dans laquelle risque de s'engouffrer les amis de Casper le fantôme, prêt à nous expliquer que l'homme invisible (alias Dieu) est le créateur de la nature, blablabla .

Je constate que l'information que possède le gène c'est fait pour s'exprimer, dans une fonction donnée. Le contestez-vous? Donc cela a un sens, celui donné par la nature. Capicho?

Après on peut me dire : oui mais, peut-être que l'homme est fait pour sortir de l'emprise de la nature et l'homosexualité en serait un exemple. Et avec la PMA ça changerait la donne, en trompant la nature…pourquoi pas.

J'aime bien Dawkins et surtout l'idée des brights
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_brights

On vous a donné suffisamment donné d'exemples pour vous montrer que la nature n'a pas de sens, même avec votre version édulcorée du mot sens.

Pion a écrit :

Pion a écrit :On peut aussi prendre pour acquis que le cerveau existe

Si vous voulez dire "existe comme une chose matérielle", c'est indéniable. Même vous devez en avoir un. De plus, on peut le vérifier (ce n'est pas toujours aussi aisé pour "la conscience ou la pensée").

Allo! Est-ce qu'il y a quelqu'un? Je ne parle pas de la conscience des autres ou la conscience en générale je parle de la votre, votre conscience votre ''vous-même'. Vous n’êtes pas capable de constater que vous avez une conscience?

Vous parliez du cerveau et j'ai répondu sur le cerveau. Si vous avez sauté sur la parenthèse en détournant ce que je disais, ce n'est pas moi qui agit en "robot" mais vous.

Je discute avec quoi?

Vous discutez ou vous réagissez? Comme ici:

Jean-Francois a écrit :Si vous vous mettez à douter de l'existence de cette personne aussi, ou de l'ordinateur que vous utilisez, ou etc. Vous vous enfermez dans un système parfaitement stérile (et futile) dont personne ne pourra vous sortir

Comment faites-vous pour savoir?

L'ordinateur a mis la majuscule à "vous" et je ne l'ai pas remarqué. La phrase commence au "si".

Ce que je dis est pourtant assez simple : si vous doutez de tout ce qui permettrait de vérifier qu'il existe un monde réel (i.e., que la matière existe), vous vous enfermez dans un mode de raisonnement parfaitement stérile (et futile) car vous n'aurez jamais la possibilité de savoir si "ce que la conscience perçoit est réel".

Libre à vous d'écrire d'écrire sur internet à l'aide d'un ordinateur des bêtises comme "nous ne pouvons pas savoir s'il existe un monde réel", cette réflexion pseudo-philosophique et en inadéquation totale avec la réalité n'a qu'un intérêt très limité: celui de parler pour ne rien dire. Ce que vous confirmez en disant que vous n'y croyez pas. Votre série de questions pseudo-indignées était donc hors sujet.

Votre volonté de réduire les choses à une vision subjective partant de la conscience, ne conduit à aucune compréhension de ce que sont les choses réelles. L'intérêt de cette "étape" peut se poser dans certains cadres de réflexion précis mais qui ne touchent absolument pas ce que je disais au départ. Vous étiez, là encore, hors sujet*.

Jean-François

* Ce qui vous arrive régulièrement:

Pion a écrit :je ne dis pas ça parce que c'est ce que je crois, je ne fais que statuer les faits
[...]
Et pour statuer les faits on est totalement HS.

voyageur a écrit :Sens de la nature ça veut dire qu'une information génétique doit faire quelque chose, qu'il y ai intention, volonté derrière je m'en tape, je laisse cette idée à ceux qui ont des amis fantômes. Donc pour faire une pile, la nature enseigne qu'il faut un + et un -, curieusement c'est pareil pour la reproduction, un + (homme) et un – (femme). Maintenant si vous arrivez à me démontrer qu'une pile fonctionne avec 2 + et/ou 2 -, je m'avouerais convaincu.

Bin écoutez mon bon monsieur, la nature va aussi dans le sens de l'homosexualité. La preuve : ils existent.
Votre distinction entre nature et contre-nature est totalement arbitraire. Vous n'aimez pas les homos alors vous les casez dans la catégorie "contre-nature".
C'est aussi simple et stupide que ça.

voyageur a écrit :Donc pour faire une pile, la nature enseigne qu'il faut un + et un -, curieusement c'est pareil pour la reproduction, un + (homme) et un – (femme).

Non, si vous lisiez réellement Dawkins, vous sauriez qu'il vous donne pleins d'exemples que ce n'est pas nécessairement le cas partout dans la nature.

La nature est très inventive pour trouver des façons de faire passer les gènes d'une génération à l'autre.

Greem a écrit :Bin écoutez mon bon monsieur, la nature va aussi dans le sens de l'homosexualité. La preuve : ils existent.

Oui tout à fait, ils existent. Mais en fait pas réellement : ce qui existe ce sont des corps, après ce qu'on en fait avec, c'est autre chose. Et donc je suis pas d'accord avec cette assertion :

Greem a écrit :Votre distinction entre nature et contre-nature est totalement arbitraire. Vous n'aimez pas les homos alors vous les casez dans la catégorie "contre-nature".

Non cette distinction que j'établi s'appuie sur des observations. Dire qu'une chose est contre nature ça veut dire qu'elle n'existe pas dans la nature, et comme je le répète, l'homosexualtié EXISTE dans la nature, ok ou il faut que je le répète encore...l'homosexualité existe dans la nature....echo... Ce qui est contre nature c'est la technologie dont la PMA en est un exemple, car là on sort du proccessus naturel grâce un procédé artificiel.

Par contre, la nature va dans un sens donné: et encore une fois le fait décrire pour transmettre un messsage avec du sens en est un exemple flagrant, si vous preniez la peine de vous arrêter dessus! Après qu'un individu (homme pour l'exemple) veuille "s'astiquer" (si vous me permettez l'expression) sur une femme, un homme, une chèvre ou un tuyau d'échappement, je m'en contre fou royalement. Mais cessez de faire croire aux gens que tout cela se trouve au même niveau!
Et non je n'ai rien contre les homosexuels, ils vivent leur vie.

Alors fasse à ces multiples exemples que vous voulez convainquant, je vous en oppose un autre: celui de l'épopée de l'aviation. Et de la casse, y en a eu, et encore aujourd'hui. Le sens : améliorer toujours le système. Et donc, que la nature produise des créatures que vous qualifiez (affectivement) de pas de chance ou d'imparfaite participent en réalité au développement et à l'amélioration de l'espèce elle-même. L'homme et ce que l'homme fabrique n'échappe pas à cette règle, que la nature dicte le sens (en autre par les gènes).

PardalisNon a écrit :, si vous lisiez réellement Dawkins, vous sauriez qu'il vous donne pleins d'exemples que ce n'est pas nécessairement le cas partout dans la nature.

Si je l'interprète comme vous, vous voulez dire. Permettez moi de ne pas être d'accord avec vous là-dessus. C'est étrange, Darwin avait dit que les espèces (naturelles je rajouterais) les plus faibles s'éliminent, seulement voilà l'accès à la technologie renverse la donne puisque les "faibles" ne sont plus éliminés et même peuvent finalement devenir fortes.

Je ne suis pas le seul athée à trouver que sur ce point, vos arguments manquent de crédibilité, et ce surement à cause de la controverse que ce sujet évoque. Dire que la nature n'a pas de sens, ça signifie que la matière ne répond à aucune structuer organisée, que la disposition des atomes serait anarchique, alors achetez-vous donc des lunettes !

En plus c'est les soldes

voyageur a écrit :, si vous lisiez réellement Dawkins, vous sauriez qu'il vous donne pleins d'exemples que ce n'est pas nécessairement le cas partout dans la nature.

Si je l'interprète comme vous, vous voulez dire. Permettez moi de ne pas être d'accord avec vous là-dessus. C'est étrange, Darwin avait dit que les espèces

Encore un qui confond Darwin et Dawkins, faudrait faire un tableau ou une entrée dans le dico, je sais pas

alors achetez-vous donc des lunettes !

Jean-Francois a écrit :Vous parliez du cerveau et j'ai répondu sur le cerveau. Si vous avez sauté sur la parenthèse en détournant ce que je disais, ce n'est pas moi qui agit en "robot" mais vous.

Le sujet est sur l'homoparentalité, vous avez entrepris une discussion sur le cerveau et j'ai enchainé avec la conscience soulignant ensuite que nous étions HS, ce qui me parait tout a fait normal mais de stipuler qu'il est plus aisé de prouver l'existence du cerveau par rapport a celle de la conscience sous-entend que vous considérez comme possible le fait que vous n'ayez pas de conscience. Un cerveau sans conscience ne serait-it pas la définition même d'un robot ou d'un ordinateur?

Jean-Francois a écrit :

Je discute avec quoi?

Vous discutez ou vous réagissez? Comme ici:

Jean-Francois a écrit :Si vous vous mettez à douter de l'existence de cette personne aussi, ou de l'ordinateur que vous utilisez, ou etc. Vous vous enfermez dans un système parfaitement stérile (et futile) dont personne ne pourra vous sortir

Comment faites-vous pour savoir?

Mon comportement sceptique m'apporte a douter de bien des choses, mais jusqu’à un certain point, par exemple je prends pour acquis l'existence de la matière ou ce qui m’apparait comme réel parce que mes sens le perçoivent ainsi, mais il y a un mais, du fait qu'il n'est pas impossible que je me trompe, et ce fait je ne fais qu'en prendre note, si quelqu’un veux en parler je suis ouvert a la discussion parce que je cherche la vérité, contrairement a vous qui vous êtes arrêtez.

Jean-Francois a écrit : L'ordinateur a mis la majuscule à "vous" et je ne l'ai pas remarqué. La phrase commence au "si".

Ce que je dis est pourtant assez simple : si vous doutez de tout ce qui permettrait de vérifier qu'il existe un monde réel (i.e., que la matière existe), vous vous enfermez dans un mode de raisonnement parfaitement stérile (et futile) car vous n'aurez jamais la possibilité de savoir si "ce que la conscience perçoit est réel".

Il ce peut que vous ayez raison, mais il n'est pas impossible que vous ayez tort, en particulier quand vous dites jamais, a moins que vous puissiez le prouver?

Jean-Francois a écrit : Libre à vous d'écrire d'écrire sur internet à l'aide d'un ordinateur des bêtises comme "nous ne pouvons pas savoir s'il existe un monde réel", cette réflexion pseudo-philosophique et en inadéquation totale avec la réalité n'a qu'un intérêt très limité: celui de parler pour ne rien dire. Ce que vous confirmez en disant que vous n'y croyez pas. Votre série de questions pseudo-indignées était donc hors sujet.

Je n'ai pas parlé pour rien quand j'ai signalé a deux reprises que nous étions hors sujet, non? En ce qui concerne le monde réel bien-sur qu'il existe ne serait-ce que dans mon imagination, c'est de l'existence de la matière qu'il est impossible de prouver hors de tout doute.

Jean-Francois a écrit : Votre volonté de réduire les choses à une vision subjective partant de la conscience, ne conduit à aucune compréhension de ce que sont les choses réelles.

Il me semble que vous sauté aux conclusions...
Pouvez-vous élaborer un peu plus?

ps: peut-etre déplacer la discussion ailleurs?

Un peu d'humour, si vous le voulez bien :

http://etremechant.com/le-mariage-gay-a ... and-meres/

HarryCauvert a écrit :Ils étaient effectivement nombreux, et il sera très difficile à leurs adversaires de réunir autant de monde: pour cela il faudrait convaincre de nombreux hétérosexuels d'aller manifester, un dimanche, pour une cause qui ne les concerne pas directement (être d'accord pour le mariage, c'est une chose, mais perdre un week-end pour "monter" à Paris et battre le pavé en plein hiver??)

Bof, en France nous manifestons beaucoup parce qu'on est contre, et au passage, les organisateurs, pourtant en disposant des outils bien plus évolués qu'en 84, n'ont pas fait mieux que les manifestations de cette année-là.

La réussite de la dernière manif' des pros est d'ailleurs, de ce point de vue, une réussite assez miraculeuse

voyageur a écrit :C'est étrange, Darwin avait dit que les espèces (naturelles je rajouterais) les plus faibles s'éliminent

Non, les moins adaptées sont éliminées.

Reprenez vos cours de biologie.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous disiez que le sens de la nature est la fertilité, alors comment expliquez-vous l'existence des abeilles stériles?

Pion a écrit :de stipuler qu'il est plus aisé de prouver l'existence du cerveau par rapport a celle de la conscience sous-entend que vous considérez comme possible le fait que vous n'ayez pas de conscience

Oui, vous avez dénaturé ce que je disais en fonction de votre interprétation personnelle. J'avais bien compris.

Un cerveau sans conscience ne serait-it pas la définition même d'un robot ou d'un ordinateur?

Non, pas particulièrement.

peut-etre déplacer la discussion ailleurs?

Je n'en vois pas l'utilité. En ce qui me concerne, elle se termine avec cette affirmation de votre cru:

En ce qui concerne le monde réel bien-sur qu'il existe ne serait-ce que dans mon imagination, c'est de l'existence de la matière qu'il est impossible de prouver hors de tout doute

Le monde est réel même s'il est imaginaire. Et on peut douter de l'existence de la matière... cela dit sur internet avec un ordinateur Je ne peux évidemment prouver quoi que ce soit à quelqu'un qui adopte une position de principe aussi irrationnelle.

Jean-François

voyageur a écrit :Dire qu'une chose est contre nature ça veut dire qu'elle n'existe pas dans la nature, et comme je le répète, l'homosexualtié EXISTE dans la nature, ok ou il faut que je le répète encore...l'homosexualité existe dans la nature....echo... Ce qui est contre nature c'est la technologie dont la PMA en est un exemple, car là on sort du proccessus naturel grâce un procédé artificiel.

Internet est un procédé artificiel. Le clavier et l'écran que vous utilisez sont des procédés artificiels. Bien des choses que vous avez utilisé aujourd'hui résultent de procédés artificiels. Les préservatifs, idem. La pilule, les stérilets, idem.
Vous semblez faire un tri entre "bons" procédés artificiels (ceux que vous utilisez?) et "mauvais" procédés artificiels (ceux qui vous sont inutiles?).

voyageur a écrit :Darwin avait dit que les espèces (naturelles je rajouterais) les plus faibles s'éliminent, seulement voilà l'accès à la technologie renverse la donne puisque les "faibles" ne sont plus éliminés et même peuvent finalement devenir fortes.

Me semble que vous parlez de la survie du plus apte, qui n'a rien à voir avec le "fort" supplantant le "faible".
Et je ne vois pas bien où vous voulez en venir, les homosexuels ne sont pas une espèce.