Forum Sceptique

Bon, ca devient pénible comme monologue...

même moi j'ai du mal à comprendre comment une onde peut rattraper un corps qui va deux fois plus vite qu'elle. C'est te dire!

richard a écrit :même moi j'ai du mal à comprendre comment une onde peut rattraper un corps qui va deux plus vite qu'elle. C'est te dire!

On est d'accord pour dire que vous contredisez juste pour contredire alors !

même moi j'ai du mal à comprendre comment une onde peut rattraper un corps qui va deux plus vite qu'elle. C'est te dire!

Ton incapacité à comprendre un phénomène n'est en aucun cas une preuve qu'il soit difficile à comprendre. Tu nous a même conduit à penser le contraire.

Il faut faire des maths, rès difficiles :
OoM't = OoM'o + M'oM't = ct + vt = (c + v)t
pour les nouveaux et les pointilleux: o émission, t réception du signal.

Tu peux expliciter ta formule et le pourquoi de son utilisation?

richard a écrit :même moi j'ai du mal à comprendre comment une onde peut rattraper un corps qui va deux fois plus vite qu'elle. C'est te dire!

L'onde ne rattrape pas le corps justement ... c'est ce que l'on observe dans le monde réel .

richard a écrit :Il faut faire des maths, rès difficiles

Pour toi qui fait des divisions par 0, oui les maths sont dur.
Le pauvre richou ... il ne comprend pas qu'une onde change de vitesse si le milieu de propagation change de vitesse. Il confond toujours mouvement de la source et mouvement de l'observateur.

Plus grave, les raisonnements de richou sont contradictoires avec la notion de causalité ... hilarant .

Bref, il ne comprend pas l'effet Doppler classique.
Il ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel.
Il ne sait pas comment se composes des vitesses.
Et après, il veut révolutionner la physique ... laissez moi rire .

eatsalad a écrit :Tu peux expliciter ta formule et le pourquoi de son utilisation?

Fastoche! O source du signal, M' corps en mouvement*/O.
les indices o et t indiquent respectivement le moment d'émission du signal et le moment de sa réception par le dit corps.
C'est pour faire montrer qu'une onde peut atteindre un corps plus rapide qu'elle.
* ou non, ça marche aussi !

richard a écrit :Il faut faire des maths, rès difficiles :
OoM't = OoM'o + M'oM't = ct + vt = (c + v)t
pour les nouveaux et les pointilleux: o émission, t réception du signal.

Ton calcul ne veut absolument rien dire. Méfie toi des contre-evidences contre-contre-intuitives, parfois ce qu'on croit semble etre ce qu'on ne croit pas etre, mais on s'apercoit ensuite que ce n'est qu'on croyait qu'il semblait évident mais plutot l'inverse.

Faisons mieux:
v la vitesse de l'observateur qui s'eloigne de la source v=2c
c la célérité de l'onde,
D0, la distance de l'observateur ar raport a la source au temps 0
tr le temps de reception du signal
r la position du front d'onde
r' la position de l'observateur par rapport a la source

r=c.t
r'=v.t+D0=2.ct+D0

la réception par l'observateur se fait au temps t tel que r=r'.
c.tr=2.ctr+D0
tr=-D0/c

Le son atteint l'observateur avant même d'être émis, c'est pas merveilleux ca?

richard a écrit :C'est pour faire montrer qu'une onde peut atteindre un corps plus rapide qu'elle.

C'est celà oui, c'est celà, et le papier d'alu met la marmotte dans le chocolat.

curieux a écrit : et le papier d'alu met la marmotte dans le chocolat.

Héééé heuuuu !

MaisBienSur a écrit :

curieux a écrit : et le papier d'alu met la marmotte dans le chocolat.

Héééé heuuuu !

je me suis gouré, c'est le chocolat qui met le papier d'alu dans la marmotte.

spin-up a écrit :Faisons mieux:
...
Le son atteint l'observateur avant même d'être émis, c'est pas merveilleux ca?

Faisons peu mais faisons bien.
v la vitesse de l'observateur qui s'éloigne de la source v = 2 c
c la célérité de l'onde,
do la distance de l'observateur par rapport à la source au temps 0,
t le temps de réception du signal,
r la position du front d'onde,
d la position de l'observateur par rapport à la source.

La position du front d'onde est donnée par
r = c t
celle de l'observateur est égale à
d = v t + do = 2 c t + do

mais la réception de l'onde par l'observateur se fait au temps t tel que r = do:
r = c t = do
alors qu'il se trouve à la distance d = 3 c t de la source.

Incroyable! non?

richard a écrit :

spin-up a écrit :Faisons mieux:

Incroyable! non?

C'est pas incroyable, c'est faux. Tout simplement parce que ca ne passe pas comme ca dans le monde réel.

L'invariance de la célérité d'une onde avec la vitesse d'une source O' s'écrit pour un observateur A*:
do(O',A) = d(O, A) = c t
ou plutôt
d(O'o,Ao) = d(O, A) = c t
O étant le point du référentiel de A qui coïncide avec O' au moment to de l'émission du signal.

* c'est indéniablement le cas des O.E.M et d'une manière plus polémique celui de toutes les ondes.

richard a écrit :

spin-up a écrit :Faisons mieux:
...
Le son atteint l'observateur avant même d'être émis, c'est pas merveilleux ca?

Faisons peu mais faisons bien.
v la vitesse de l'observateur qui s'éloigne de la source v = 2 c
c la célérité de l'onde,
do la distance de l'observateur par rapport à la source au temps 0,
t le temps de réception du signal,
r la position du front d'onde,
d la position de l'observateur par rapport à la source.

La position du front d'onde est donnée par
r = c t
celle de l'observateur est égale à
d = v t + do = 2 c t + do

mais la réception de l'onde par l'observateur se fait au temps t tel que r = do:
r = c t = do
alors qu'il se trouve à la distance d = 3 c t de la source.

Incroyable! non?

C'est bien Richard, tu mets tout seul tes fautes en rouge.

Voila ce qui arrive quand on est:
-->nul en math
-->que l'on refuse de regarder le monde réel.

On devient un Richou ... qui raconte absolument n'importe quoi.
Il n'a toujours pas assimilé que le changement de vitesse de la source n'était pas équivalent au changement de la vitesse de l'observateur pour une onde sonore .
Rappelons qu'il avait prétendu par le passé savoir quelle était la différence et que c'était très différent.
Hors maintenant il prétend que les deux sont symétrique ... quel gag, de nouveaux il se contredit.

Expliquons à richard (pour un cas où les vitesses sont << c)

\(v_s\) = vitesse de la source dans \({\cal R}\)
\(v_o\) = vitesse de la observateur dans \({\cal R}\)
\(v_m\) = vitesse du milieu de propagation dans \({\cal R}\) (vitesse d'entrainement du milieu)
\(c_s\) = vitesse du son dans son milieu de propagation.
toutes ces vitesses sont colinéaires.

Dans un référentiel \({\cal R}'\) lié à l'observateur la vitesse de l'onde sonore s'écrit
\(c_s \pm (v_m - v_o)\) le signe plus où moins dépendant du sens de propagation de l'onde sonore.
Et donc comme nous le constatons, la vitesse effective de l'onde n'est pas indépendante de la vitesse de l'observateur, mais est indépendante de la vitesse de la source.

En revanche la fréquence de l'onde elle dépend de la vitesse de la source .
Tous cela est parfaitement testable dans le monde réel ... on se demande bien pourquoi richard ignore les faits.

richard a écrit : mais la réception de l'onde par l'observateur se fait au temps t tel que r = do:
r = c t = do
alors qu'il se trouve à la distance d = 3 c t de la source.

Tu parles d'invariance de la célérité d'une onde avec la vitesse de la source, mais ce que tu racontes n'est pas compatible.
S'il recoit l'onde alors qu'il se trouve a d=3.c.t, ca veut dire que l'onde a parcouru 3.c.t en un temps t.
Une onde qui parcourt une distance de 3.c.t en un temps t a une celerité egale a 3.c.
Quand une onde a tantot une celerité c tantot une celerité 3.c, on ne peut pas parer d'invariance de la celerité.

curieux a écrit :

richard a écrit :C'est pour faire montrer qu'une onde peut atteindre un corps plus rapide qu'elle.

C'est celà oui, c'est celà, et le papier d'alu met la marmotte dans le chocolat.

On peut voir les choses comme ça:
- richard se prend pour une flèche (il pense être aussi vif qu'Achille);
- il trouve que ses interlocuteurs sont lourds comme des boulets (aussi lents que des tortues);
- mais ses interlocuteurs démontent ses affirmations (sauf dans son esprit).

Si on accumule les paradoxes (dont, très approximativement, celui de Zénon), les allers-retours entre référentiels, et autres visions post-modernes des choses ("la réalité est celle de l'observateur"): il a raison.

Quand on est tordu à ce point, il est indéniable que la ligne droite ne nous apparait pas le chemin le plus court entre deux points

Jean-François

très justement richard a écrit :L'invariance de la célérité d'une onde avec la vitesse d'une source O' s'écrit pour un observateur A:
d(O'o, Ao) = d(O, A) = c t
O étant le point du référentiel de A qui coïncide avec O' au moment to de l'émission du signal.

du point de vue de la source O' on a:
d(O'o, Ao) = d(O', A') = c t
A' étant le point du référentiel de O' qui coïncide avec A au moment to de l'émission du signal.

Jean-Francois a écrit :- mais ses interlocuteurs démontent ses affirmations (sauf dans son esprit).

Quand il s'en rendra compte il nous fera le coup de celui qui nous a bien fait marcher, qu'il le savait et que c'était juste pour passer son temps, seul à l'hopital...

Avec ses histoires d'eau maintenant, il pourra nous chanter "yé sors dé l'eau, dé l'eau pital psychiatrique..."

curieux a écrit :Quand il s'en rendra compte il nous fera le coup de celui qui nous a bien fait marcher, qu'il le savait et que c'était juste pour passer son temps, seul à l'hôpital...

c'est pas totalement faux, tout au moins la deuxième partie de la phrase, sinon je suis en même très sérieux et je m'amuse beaucoup de voir comment des gens doués de raison peuvent se mettre le doigt dans l’œil, mais c'est là qu'ils ont raison en définitive.

richard a écrit :

curieux a écrit :Quand il s'en rendra compte il nous fera le coup de celui qui nous a bien fait marcher, qu'il le savait et que c'était juste pour passer son temps, seul à l'hôpital...

c'est pas totalement faux, tout au moins la deuxième partie de la phrase, sinon je suis en même très sérieux et je m'amuse beaucoup de voir comment des gens doués de raison peuvent se mettre le doigt dans l’œil, mais c'est là qu'ils ont raison en définitive.

Richou ... tes propos sont contredit par les faits ... à partir de là, celui qui se met le doigt dans l’œil c'est toi .

Faisons un voyage dans le passé:

wiki a écrit :En 1738, l'Académie des sciences française chargea MM. De Turi, Maraldi et l'Abbé de la Caille d'organiser des nouvelles expériences. Ils firent certaines de leurs opérations sur une ligne de 14 636 toises (soit 28,5 km) à l'aide de coups de canon tirés la nuit (pour voir les flammes sortant de la bouche de l'arme) entre la tour de Montlhéry et la pyramide de Montmartre. Les principaux résultats furent :
1- le son parcourt 173 toises (soit 337,2 m) en une seconde ;
2- s'il fait un vent dont la direction soit perpendiculaire à celle du son, celui ci a la même vitesse qu'il aurait par temps calme ;
3- si le vent souffle dans la même direction que celle du son, il le retarde ou l'accélère selon sa propre vitesse ;
4- la vitesse du son est uniforme, c'est-à-dire que dans des laps de temps égaux et consécutifs, il parcourt des espaces semblables ;
5- l'intensité ou la force du son ne change rien à sa vitesse. Enfin, dans le même ouvrage, l'Abbé Nollet démontre que « le son décroît comme le carré de la distance qui augmente ».

Lis bien le point numéro 3 .
Et oui, la vitesse du son, dépend de la vitesse du vent .

Ainsi on en déduit pour un observateur O:
-->si la vitesse moyenne de l'air par rapport à O alors le son va à la vitesse \(c_s\) du son dans l'air.
-->si il y a du vent alors le son va à la vitesse \(c_s + v\) où \(v\) est la vitesse du vent dans la direction source-->observateur.
-->Un changement de vitesse de O entraine un changement de la vitesse du vent perçu par O. En effet la vitesse du vent est dépendante du référentiel.

En quoi cela est important ?
Notons maintenant la source du son S:
-->si S change de vitesse, cela ne change en rien le vent perçu par O, la vitesse du son n'est pas modifiée.
-->si O change de vitesse, cela change la vitesse du vent perçu par O, la vitesse du son est modifié.

Notons \(v_o\), \(v_s\) et \(v_a\) les vitesses respectives de l'observateur, de la source et de l'air dans un référentiel \({\cal R}\) (toutes ses vitesses sont colinéaires).
La vitesse du son dans un référentiel \({\cal R}'\) fixe par rapport à O s'écrit:
\(c_s \pm (v_a - v_o)\)
car la vitesse du vent perçu par O est \((v_a - v_o)\).

Et oui mon petit richou ... tu n'arrive même pas à assimiler de la physique du XVIII ième siècle et tu veux révolutionner la RR ... laisse moi rire
G>

richard a écrit : sinon je suis en même très sérieux et je m'amuse beaucoup de voir comment des gens doués de raison peuvent se mettre le doigt dans l’œil, mais c'est là qu'ils ont raison en définitive.

Tu n'as apporté ni une démonstration convaincante, ni une observation expérimentale qui irait dans ton sens, en plus d'etre seul contre l'avis général. Tu trouves mon attitude anormale?
Voila, je te propose mon approche du probleme, en faisant un dessin, avec un observateur qui s'eloigne a une vitesse de c alors qu'un son est emis au temps t=0. Si quoi que ce soit te semble faux, corrige le dessin et explique moi ce qui cloche. Je suis tout a fait ouvert a la possibilité de me tromper et desireux de corriger mes erreurs.

Le cercle rouge represente le front d'onde. L'aire bleue represente tous les endroits qui ont deja été affectes par l'onde de pression. Le son est entendu lorsqu'on croise la ligne rouge. Aucun son ne peut etre entendu hors du cercle rouge, car ca voudrait dire que le son a été émis avant t=0.

Rouge entend il le son en meme temps que Bleu ou en meme temps que Vert?

la célérité des O.E.M. est invariante avec la vitesse de la source; remplace le son par la lumière et tout s'éclairera pour toi.