Impression d'un double discours en science

[Mireille]

OUI CA NE FAIT AUCUN SENS CAR TU UTILISES DES MOTS HORS DE LEUR ACCEPTION COMMUNE OU EN CHANGEANT D ACCEPTION EN COURS DE ROUTE.
ET TU CONFONDS LE MOT AVEC CE QU IL REPRESENTE.
DE PLUS TON DISCOURS N EST PAS STRUCTURE, ON VOIT CLAIREMENT QUE TU NE SAIS PAS OU TU VAS.
CA FAIT DEUX ANS QUE TU ESSAYES DE BRODER AUTOUR D UNE SOIT DISANTE INTUITION QUE TU PEINES BIEN A DEFINIR ET QUE TU PEINES ENCORE PLUS A Y COMPRENDRE LES IMPLICATIONS.
CA FAIT DEUX ANS QUE TU NOUS SERS LE MEME DISCOURS, ENTRE COUPE PAR DES "Peut etre qu"'en fait vous avez raison" AUSSI EPHEMERE QU INUTILES, C EST LASSANT !

Comprends tu la, ce qu'on te dit depuis 2 ans ou je dois mettre en gras et en taille plus grosse ?

Non, ce n'est pas nécessaire, j'ai procédé inversement. Je t'ai rapetissé en taille si petite que tu es devenu invisible. Tombé dans mes ignorés. Je me sens beaucoup plus Zen, ce matin.

[Pepejul]

C'est dommage... ça vous aurait permis de progresser un peu.

[Sainte Ironie]

Et vous ignorez ainsi chaque personne qui vous dit un truc que vous ne pouvez pas digérer ? Je commence à comprendre pourquoi vous en êtes au même point qu'à votre arrivée sur le forum.

[eatsalad]

Les oeillères ca fonctionne bien avec les chevaux, alors pourquoi pas avec Mireille !

[Mireille]

C'est dommage... ça vous aurait permis de progresser un peu.

Il ne m'a jamais rien apprit ni aidé à progresser en quoi que ce soit.

Et vous ignorez ainsi chaque personne qui vous dit un truc que vous ne pouvez pas digérer ? Je commence à comprendre pourquoi vous en êtes au même point qu'à votre arrivée sur le forum.

Je n'ai rien contre le fait d'apprendre, mais je ne veux plus être agressée parce que je pense différemment. Je lui avais mentionné de toute manière sur mon sujet : La nature des choses. Ma liste d'ignorés n'est pas très remplie, j'y ai mis Stéphane et maintenant Eatsalad. Maintenant, quand vous dites que j'en suis au même point qu'à mon arrivée sur le forum, si c'est votre conclusion, je n'ai rien contre, l'important pour moi ce n'est pas votre jugement, mais d'avancer dans mes recherches.

[eatsalad]

Mireille tu es un gag ambulant.

[Science Création]

Sa [Science Création] fuite systématique de tout débat articulé

C'est bien le "articulé" qui le rebute, ce sont les arguments rationnels*.

Faux.

Parce qu'autrement, il adore les débats... ceux qui se déroulent dans le jello rhétorique, ceux basés sur une sorte de "relativisme" qui rend équivalent tout et n'importe quoi et qui lui permettent de conclure "ce qui fonde ma foi est scientifique, parce que je le souhaite très fort".

Par contre, on est à même de constater que Jean-Francois fuit un débat qui soulignerait et remettrait en question sa propre rhétorique.

Il est amusant son coup du "la science des origines" comme s'il existait une telle discipline.

Je ne parle pas d’une discipline particulière. Voici un exemple d’une utilisation de cette expression :

«et une "Chronique au coin du ciel" avec le philosophe des sciences Jean-François Robredo ferme le numéro : quels sont les rapports entre la science des origines et le mythe des origines ?».

D'un autre côté, on peut y voir une forme d'art divinatoire, de "mythomancie" ou "théomancie"**, puisqu'il cherche à deviner des "origines" à partir du mythe de sa religion.

Je suis d’accord avec toi que la science moderne qui refuse le témoignage historique contenu dans la Bible fait dans l’art divinatoire pour remplacer ce témoignage historique.

* Plus justement, il voudrait que l'on considère ses arguments irrationnels comme rationnels.

Ce point est justement à débattre.

Shalom !

[Sainte Ironie]

je ne veux plus être agressée parce que je pense différemment.

Assez avec ça... Vous n'êtes pas agressée (des types comme eatsalad haussent le ton parce que leur patience atteint ses limites, mais je vous rappelle que vous faites exactement la même chose avec régularité) et ça n'a rien à voir avec le fait que vous pensez différemment (sous-entendu que "nous autres" pensons tous de la même façon... merci ).

l'important pour moi ce n'est pas votre jugement, mais d'avancer dans mes recherches.

Et vous comptez sincèrement progresser en commettant les mêmes erreurs de base qu'il y a deux ans ?
Si dans deux autres années vos recherches n'ont pas avancé davantage, vous commencerez à considérer qu'il y a peut-être un problème ? Qu'il aurait peut-être fallu commencer par décider de ce que vous cherchez, et d'identifier clairement cet objectif ? Ou faudra-t-il attendre plus longtemps encore ?

[Damien26]

Mireille tu es un gag ambulant.

Les gags sont généralement drôles.
Perso chaque tentative de lecture de ses "suites de mots" me fait cet effet (à choisir parmi ça)

[eatsalad]

Perso chaque tentative de lecture de ses "suites de mots" me fait cet effet (à choisir parmi ça)

J'aime bien le dessin ou la main traverse la tete

[Mireille]

Et vous comptez sincèrement progresser en commettant les mêmes erreurs de base qu'il y a deux ans ?

Je sais que j'ai de la difficulté à saisir mes erreurs de raisonnement. Je ne peux pas dire où, mais je le sais quelque part. Mais disons qu' il faut vraiment que je fasse attention à moi, en ce sens de ne pas me laisser submerger par mes émotions sur mes sujets. Eatsalad, sans le vouloir peut-être, je n'en sais rien, me fait souffrir, donc comme j'ai besoin de ce forum, j'ai choisis de le mettre dans mes ignorés. C'est la meilleure décision. De toute façon, il ne perd rien avec moi il y a plein de gens avec qui il peut discuter ici et si il n'est pas d'accord, il n'aura qu'à m'envoyer un MP, libre à lui.

et ça n'a rien à voir avec le fait que vous pensez différemment (sous-entendu que "nous autres" pensons tous de la même façon... merci ).

Je ne sais pas comment vous vous penser, je ne crois pas qu'on ait déjà discuter ensemble, mais ce que je voulais c'était faire une démarcation entre une pensée plus matérialiste que philosophique.

des types comme eatsalad haussent le ton parce que leur patience atteint ses limites

Il n'a jamais été obligé de discuter avec moi, je ne l'ai jamais forcé, ni personne d'ailleurs. De plus, je ne me rappelle pas qu'on est une de longues discussions ensemble lui et moi.

[eatsalad]

Mon but n'est pas de faire souffrir Mireille, bien evidement, c'est trop risqué : je préfère m'en prendre aux sourd-muets c'est plus facile !

Mon dernier message était très abrupt, mais à l'échelle de tes esquives continuelles.

[eatsalad]

Il n'a jamais été obligé de discuter avec moi, je ne l'ai jamais forcé, ni personne d'ailleurs. De plus, je ne me rappelle pas qu'on est une de longues discussions ensemble lui et moi.

Non personne ne m'a obligé je suis venu tout seul comme un grand pour essayer de te montrer quelques erreurs grossières dans tes écrits.

Par contre j'aurai bien aimé que tu sois obligé de répondre à certaines questions, mais hélas, on ne peut pas t empecher de fuir et de zozoter, "c'est le jeu ma pauvre lucette" comme dit un intellectuel francais dont le nom m'echappe!

[Sainte Ironie]

Je ne sais pas comment vous vous penser, je ne crois pas qu'on ait déjà discuter ensemble, mais ce que je voulais c'était faire une démarcation entre une pensée plus matérialiste que philosophique.

Cette phrase n'a pas de sens : le matérialisme est une philosophie, donc la pensée matérialiste est une pensée philosophique... Je suppose que vous vouliez dire spiritualiste ou dualiste (ou que vous avez votre propre définition de "matérialisme", ce qui ne m'étonnerait pas).

Pour le reste : avant que de vous plaindre que les gens vous offensent même involontairement -mais du coup, vous les mettez en ignorés pour quelque chose d'accidentel ?-, essayez de réfléchir à la différence entre ce que vous dites et ce que vous voulez dire. Ça vous évitera sûrement quelques... hum... sous-entendus malheureux.

[Mireille]

Cette phrase n'a pas de sens : le matérialisme est une philosophie, donc la pensée matérialiste est une pensée philosophique...

Vous avez raison, je me suis mal exprimée.

essayez de réfléchir à la différence entre ce que vous dites et ce que vous voulez dire.

Bien s'exprimer n'est pas toujours facile.

[Wooden Ali]

Bien s'exprimer n'est pas toujours facile.

C'est vrai mais je ne voie pas que tu aies des problèmes particuliers de ce côté-là. Amha, ils se situent au niveau des idées, beaucoup trop brumeuses pour être exprimées de façon compréhensible. La tâche à laquelle tu te confrontes est aussi difficile que peindre du brouillard.
J'ai l'impression (qui a l'air partagée) que toi même, tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Un débat sur des idées bien définies est déjà difficile, il devient impossible sans respecter la règle de base de savoir de quoi on parle.
Ceci dit sans préjudice d'un problème plus grave : ton obstination à prendre les problèmes par le mauvais bout. Si tu avais abordé le présent sujet plus simplement, en amont de celui qui te préoccupe, en demandant comment on pouvait définir une chose, un être vivant, en général et en particulier, on aurait peut-être abouti à une conclusion que tu aurais trouvée étant très proche de ce que tu appelles "nature". Sans drame excessif ni relégation rituelle.
Plus on prend un problème près de sa conclusion plus il est difficile à traiter. A la limite, quand on fait comme toi, en considérant que la conclusion est vraie et qu'il suffit de la démontrer, on se retrouve dans l'impasse de la croyance dont les tenants sont amenés à utiliser les sophismes les plus éculés pour avoir l'air de s'en sortir alors qu'ils ne font que se ridiculiser.
Avoir foi en une idée, une intuition, un Livre est le meilleur moyen d'aller nulle part. Le désastre de Science-Création en est un bon exemple.

[Mireille]

Bonjour Wooden,

C'est vrai mais je ne voie pas que tu aies des problèmes particuliers de ce côté-là. Amha, ils se situent au niveau des idées, beaucoup trop brumeuses pour être exprimées de façon compréhensible. La tâche à laquelle tu te confrontes est aussi difficile que peindre du brouillard.

Si tu parles de mon sujet sur La Nature des choses, c'est effectivement très difficile à définir, mais j'y suis presque arrivée. Je crois que cette nature émerge de l'activité d'un organisme, voir ma dernière réponse sur l'autre enfilade. Ce n'est pas encore parfait, mais c'est moins embrouillé. Pour ce qui est de mes idées, effectivement elle n'étaient pas claires, mais je l'avais déjà mentionné à Jean-François qui m'avait alors demandé, à ce moment là, de m'expliquer. Enfin, j'ai déjà dit tout ça et il faut dire que tous les docs sur ce sujet date un peu et je voulais amener plus loin cette idée de nature. Je considère que cette notion n'aurait pas dû être abandonnée.

Plus on prend un problème près de sa conclusion plus il est difficile à traiter.

Je sais que je marche à l'envers, mais je suis construite de cette manière. Je ne peux pas faire semblant que ce que je pense, ressent ou intuite, appelle ça comme tu voudras, est faux. Je ne peux que mettre ce que je crois sur la table, avancer avec et corrigé quand c'est nécessaire.

Si tu avais abordé le présent sujet plus simplement, en amont de celui qui te préoccupe, en demandant comment on pouvait définir une chose, un être vivant, en général et en particulier, on aurait peut-être abouti à une conclusion que tu aurais trouvée étant très proche de ce que tu appelles "nature". Sans drame excessif ni relégation rituelle.

Disons, je n'ai rien contre le fait que tu me donnes ton opinion, au contraire, ça ferait changement parce que tu es toujours entrain de me dire que je penses mal, mais tu ne me montres pas ta pensée pour que je puisses comparer avec la mienne. Tu me dis aussi que quand on procède comme je le fait que l'on utilises alors "les sophismes les plus éculés" je ne sais même pas ce que tu veux dire.

[miraye]

Bonjour mireille, je ne parle que pour moi mais voilà comment je vois ma pensée. J'espère que cela répondra un peu à vos interrogations.
Postulat "de base", à partir de tout ce que j'ai expérimenté, appris, ressenti je me fait une représentation du monde. Cette interprétation m'est personnelle, elle n'a rien d'une vérité.
Certaines idées sont quand même un peu plus juste, donc pour que ça soit pas trop le bordel la haut, j'essaye quand une de mes interprétations ne correspond pas/plus au réel que je perçois, de la revoir. (Je me fout que mon idée de départ soit juste ou fausse, j'avais sans doute de "bonnes raisons" d'y croire au départ mais si j'y réfléchi de nouveau c'est qu'il faut refaire un schéma avec les éléments qui ne s'intègrent plus)
En général j'essaye de me débarrasser du superflu et retenir ce qui est probable. Si je vois un éclair lumineux dans le ciel c'est plus certainement un satellite qu'un vaisseau extra terrestre...
Revoir un peu ce qu'on m'avait dit sur le sujet en faisant des recherches.
Essayer de relier avec des sujets que je maîtrise mieux pour voir ce qui est comparable ou ce qui diffère dans les fonctionnements.
Et surtout s'intéresser aux faits et aux fonctionnements, essayer de faire de la philosophie ça ne m'amuse pas, (par exemple la nature des choses ce n'est pas un fait ou un fonctionnement pour moi c'est une interprétation que l'homme fait pour pouvoir ranger les choses dans des petites cases.)
une de" mes interprétations" aussi c'est que personne ne peut avoir une vision globale de tout qui serai la plus juste. Il y a toujours des domaines où on est dans le flou , ou on a pas réfléchi, ou ça nous arrange bien de laisser libre court à ses chimères... c'est le lot de tout le monde, pas la peine de criser pour ça ni de se complaire la dedans.

[Science Création]

Voici les règles du jeu que je propose, on pourra peaufiner si vous acceptez.

Voyons voir ce que tu proposes.

Je vous pose la question de mon choix,

Pas de question qui touche à ma vie personnelle.

De plus, tes questions doivent ce restreindre à ce que toi même tu as demandé, soit de débattre que d’un fait. Je te cite :

Vous seriez très aimable de diriger la discussion sur un seul de ces faits

Le fait que j’ai apporté est que par processus uniquement naturel la vie provient que de la vie.

Ensuite tes questions sur ce fait doivent être en rapport avec le sujet initial de ce fil que tu as toi même apporté et qui m’intéresse, soit le double discours en science.

Je te rappel ce que tu as écrit à l’ouverture du fil :

nous avions l'impression d'un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.

je devrai par contre utiliser l'aide de qui voudra m'aider pour bien la formuler. De votre côté vous devrez y répondre avec une parfaite honnêteté.

Aucun problème avec vos deux demandes.

Au cours de la partie, plutôt que d'user d'un malheureux mensonge vous avez deux choix, soit annuler la partie pour raison personnelle, soit utiliser un de vos 3 jokers que vous aurez en main pour toute la durée.

De mémoire, je ne pense pas avoir annulé une seule fois une partie. Ce n’est pas mon genre. Je n’utiliserai pas de jokers. Soit que j’annonce que la question est hors sujet, soit que je dise qu’elle rentre dans ma vie privée ou que j’ai déjà répondu ou soit que je ne réponde pas tout simplement. Si je ne réponds pas se sera soit pour ces trois dernières raisons ou par manque de temps. Toi, tu peux procéder comme tu le proposes ou de la même façon que moi.

Ni vous ni moi ne pourront sautiller sur une autre question tant que nous ne seront pas entièrement satisfait de la réponse de l'un ou de l'autre, c'est le plus important.

Pas de problème.

De votre côté, je vous laisse libre de me poser toutes les questions que vous voulez pour le plaisir de voyager dans l'univers mental de l'un et de l'autre.

Merci, mais je vais me limiter à ce que je te demande de te limiter.

Le but, est un peu le même qu'avec le Redico, allez tous deux à la racine de nos croyances.

Je suis d’accord avec le but mais limité aux croyances qui touchent au sujet de ce fil et au fait à discuter que j’ai apporté.

Si vous acceptez, on pourra très bien mettre notre partie sur le Redico, ici sur le forum, même si ce n'en est pas vraiment un.

Pas intéressé à transposer cela en REDICO.

J'attends vos suggestions.

C’est fait.

Shalom !

[Mireille]

Bonjour Miraye,

Cette interprétation m'est personnelle, elle n'a rien d'une vérité.

On l'oublie parfois quand on se laisse emporter par notre discours. J'aimerais être capable de rester sur la base de me construire une représentation la plus juste de la réalité. C'est plus difficile que je ne l'aurais cru. Je ne sais pas si c'est comme ça pour tout le monde. Je crois que un des avantages pour ceux qui ont évolués à l'intérieur d'un cadre leur permettant de développer un esprit scientifique doit certainement être une capacité à ne pas laisser leurs émotions interférer.

j'essaye quand une de mes interprétations ne correspond pas/plus au réel que je perçois, de la revoir. (Je me fout que mon idée de départ soit juste ou fausse, j'avais sans doute de "bonnes raisons" d'y croire au départ mais si j'y réfléchi de nouveau c'est qu'il faut refaire un schéma avec les éléments qui ne s'intègrent plus)

Pour en arriver à avoir une attitude comme la vôtre, il faut être capable de ne pas s'attacher à ses idées, c'est ce qui me manque, voyez-vous. Sur cette histoire de La nature des choses, j'en ai fait une histoire personnelle. Je voulais faire la preuve que ce que je pensais n'était pas si bête. Mais le plus gros problème c'est que ce type de discussion engendre la polémique.

Essayer de relier avec des sujets que je maîtrise mieux pour voir ce qui est comparable ou ce qui diffère dans les fonctionnements.

Le Redico que Denis a inventé sert justement à regarder des idées opposées. J'aimerais bien le faire naturellement dans ma tête. Un des avantages pour moi de ce forum c'est que les gens m'apportent justement ce qui ne me vient pas à l'esprit.

une de" mes interprétations" aussi c'est que personne ne peut avoir une vision globale de tout qui serai la plus juste.

Maman me disait qu'il faut toujours discuter avec plus intelligent que soi, ca permet d'avancer.

Merci de m'avoir partagé votre pensée.

MIreille

[miraye]

Re

On l'oublie parfois quand on se laisse emporter par notre discours. J'aimerais être capable de rester sur la base de me construire une représentation la plus juste de la réalité. C'est plus difficile que je ne l'aurais cru. Je ne sais pas si c'est comme ça pour tout le monde. Je crois que un des avantages pour ceux qui ont évolués à l'intérieur d'un cadre leur permettant de développer un esprit scientifique doit certainement être une capacité à ne pas laisser leurs émotions interférer.

Si vous avez l'impression que vos émotions vous font toujours rencontrer les mêmes situations, ou vous prendre les mêmes murs peut être pourriez vous commencer à réfléchir sur ces émotions "parasites" en même temps que vous réfléchissez à votre sujet.

Pour en arriver à avoir une attitude comme la vôtre, il faut être capable de ne pas s'attacher à ses idées, c'est ce qui me manque, voyez-vous. Sur cette histoire de La nature des choses, j'en ai fait une histoire personnelle. Je voulais faire la preuve que ce que je pensais n'était pas si bête. Mais le plus gros problème c'est que ce type de discussion engendre la polémique.

déjà vous êtes capable de voir chez vous ce qui vous freine, savoir ne suffit pas à se débarrasser de ses mauvaises habitudes, j'aimerai bien que cela soit aussi simple, mais vous pouvez trouver vos propres arguments pour les combattre.

Maman me disait qu'il faut toujours discuter avec plus intelligent que soi, ca permet d'avancer.

ce que j'essayais de dire c'est que personne n'est parfait (ou dans le cas présent, est capable de raisonner au plus juste tout le temps et dans toute les situations) , j'ai l'impression qu'il est plus facile de l'accepter pour les autres que pour soi. Se tromper sur telle ou telle chose n'enlève rien à votre valeur.

[Science Création]

tout ce que tu [Jean-Francois] espères est que le débat n’est pas lieu.

En fait, si vous refusez le débat, c'est pour respecter le souhait informulé de Jean-François.

Une fois que tu auras lu mon message que je t’ai adressé ici, tu seras à même de constater que ce n’est pas moi mais plutôt lui qui le refuse.

Shalom !

[Chanur]

Parfait.
Alors puisque vous souhaitez débattre, au lieu de reposter cette citation pour la troisième ou quatrième fois, répondez moi ...

[Mireille]

Le fait que j’ai apporté est que par processus uniquement naturel la vie provient que de la vie.

Bonjour Science Création,

Personne à l'heure actuelle ne peut démontrer comment la vie est apparue sur terre, je ne vois pas comment on pourrait partir le jeu sur cette idée.

Ma première question sera la suivante :

Les espèces ont-t-elles évoluées ou sont–elles apparues telles que décrites dans la bible ?

Si vous acceptez le jeu que je vous proposé, j'ouvrirai une enfilade à part intitulé : Le jeu de la Vérité dont je vous rappelle les règles : Je commence en vous posant une question, nous poursuivrons sur le sujet tant et aussi longtemps que vous n'aurons pas "vidé" la question. Ensuite nous passons à une autre question. Ca permet de rester centrer. En échange, je vous permets de me poser toutes celles qui vous plairont. On pourrait être en équipe de deux, trouvez-vous un partenaire, de mon côté je ferai une demande à un Sceptique pour m'aider. Ca pourrait être Chanur, puisqu'il semble intéressé.

Au fond, le but de mon jeu est un peu celui du Redico de Denis, soit allez au fond des choses, sauf que là nous irons une question à la fois au lieu d'une proposition jusqu'à satisfaction entière de l'autre partie avant de passer à une autre. Question temps, je respecte le vôtre comme vous respectez le mien. Notre vitesse de croisière importe peu.

[Chanur]

Ca pourrait être Chanur, puisqu'il semble intéressé.

Oui, mais il y a deux choses qui me gênent. La première c'est je ne suis absolument pas compétent en biologie ni en paléontologie, contrairement à certains intervenants de ce forum. La deuxième, directement liée, est que je n'aime pas les discussions réservées où on interdit aux autres d'intervenir (à supposer qu'ils se prêtent au jeu, ce qui, bien sûr, ne peut pas être imposé). J'ai trouvé assez pénible l'épisode Sandoo-Carlita-Dorothy, où il avait à peu près réussit à monopoliser la parole pour ne rien dire ...