Forum Sceptique

Bonjour j'ai envie d'un peu de castagne sur des sujets ultra-compliqués que la méthode scientifique ne suffit pas à démêler !

Talisker a écrit :J'ai trouvé cet article très intéressant. Désolé, il faut lire l'anglais (ou le russe). Ca m'a fait penser un peu aux idées de Gérald Bronner: qualité de l'information vs. la masse d'information.
Rien de nouveau bien sûr, et le gouvernement russe n'est pas le seul à utiliser ce genre de procédé, mais bon, ça fait quand même un peu peur.

En effet, le gouvernement russe n'est pas le seul à utiliser la méthode en question.

D'après le Haaretz (l'un des "journaux de référence" israéliens), on retrouve ce procédé chez le gouvernement israélien par exemple. Bon, cela peut sembler légitime, d'une certaine manière, si la pratique est utilisée honnêtement pour lutter contre des sites objectivement antisémites. Mais vous avouerez qu'on peut être légitimement inquiet quant à l'idéologie politique véhiculée par des blogueurs subventionnés directement par le gouvernement israélien.

Sinon, pour arrêter de parler sans cesse d'Israël, je vous soumets ce lien, la pratique serait utilisée par l'UE, selon le Daily Telegraph.

On n'oubliera pas non plus les firmes de relations publiques aux US, qui nous ont depuis longtemps prouvé que l'information "officielle" devait sans cesse être remise en cause, notamment sur les sujets militaires.

Pour moi -et on me traitera peut-être de relativiste - le fait que le régime de Poutine utilise ces pratiques n'est en aucun cas un argument probant pour démontrer quoi que ce soit quant à la supposée dérive fasciste de la Russie.

PhD Smith a écrit :L'emission de France-Inter "Rendez-vous avec Z" propose un épisode titré "Ukraine : le plan de Poutine".

Monsieur Z a écrit :Novorossia ! La nouvelle Russie ! Tel est le nom du plan élaboré par Poutine et ses conseillers pour croquer un morceau d’Ukraine… Car, c’est en tout cas l’opinion de Monsieur X, les agissements de la Russie dans l’Est et le Sud de cette ancienne République soviétique ne doivent rien au hasard ni aux errements de la politique ukrainienne. En réalité, le Kremlin applique un plan minutieusement préparé… Il se propose d’en donner le détail.

J'ai écouté l'émission ce midi et l'ai trouvée informative.

Ouaif, quand je lis sur le site de France Inter que la situation ne doit " rien au hasard ni aux errements de la politique ukrainienne [et qu'en] réalité, le Kremlin applique un plan minutieusement préparé", je ne sais pas pourquoi mais mes signaux d'alarme clignotent dans tous les sens.
La rhétorique s'apparente tellement aux rhétoriques complotistes, justement..

Pis bon, les mêmes journalistes étaient prêts soi-disant à mourir pour défendre le droit (fondamental, blabla) à l'auto-détermination des peuples pour le cas du Kosovo - et dans une certaine mesure de celui des pauvres Libyens opprimés par le diabolique Kadhafi par exemple - mais dans le cas de la Crimée, biiiiin... c'est pas pareil !
On laisse de côté le concept pourri de l'auto-détermination des peuples pour valoriser cette fois celui de l'unité des nations (le "caractère indivisible", blabla, "la République, Môsieur !!")

C'est tellement facile.

Tellement ridicule et lassant.

Quelle serait la meilleure solution selon vous ?

Connaissez-vous l'histoire de l'Alsace et la Lorraine entre 1870 et 1918 ?

La solution serait évidemment que tous les gens de toutes les nations - dirigeants compris - se prennent par la main, et qu'ils fassent une vaste farandole en se faisant des chatouilles et des bisous.

Et non, j'ai des bonnes grosses lacunes en histoire, j'imagine que les méchants boches voulaient nous piquer la recette de la choucroute

Une fois que la région a été reconquise après la grande guerre, une sorte d'épuration a été mise en place. Ceux qui voulaient rester français sont resté, les schleu méchants ont été virés. Cette région est aujourd'hui très unie et solidaire etc... Quand on épure une région on peut en faire une nation une et indivisible mais cela se fait toujours au dépend d'individus locaux "déplacés".

Est-ce que c'est le prix à payer pour une nation unifiée ? Est-ce acceptable ? J'ai l'impression que se construire une identité en virant des gens et si possible par opposition à un groupe d'une identité différente (opposée ?) de l'autre côté de la rivière ne peut apporter que violence et guerres...

Euh, certes. J'aurais du mal à être en désaccord avec vous sur ce point.
Mais j'avoue avoir du mal à comprendre l'argument, ou disons la logique, que vous recherchez à développer.

Vous faites référence à une analyse de ce type peut-être :http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-fra ... russophone ?

Je cherche à montrer que de tous temps les nations se sont construites sur l'exclusion des peuples "non conformes" et que cela n'a pas changé (le phénomène n'est donc ni nouveau ni surprenant).

J'ai également derrière la tête que la France d'aujourd'hui est plutôt une nation assimilatrice / intégratrice des différences et que ça, ça embête pas mal de réactionnaires primitifs (oui c'est un jugement de valeur je n'avance pas masqué).

Oula, j'ai voulu aller trop vite, oubliez mon post précédent, il est pas du tout adapté à ce que je pensais.
Ca m'apprendra à ne pas lire les sources que j'envoie.
Excuses bien plates.

Cela dit, je ne vois décidément pas en quoi vos jugements de valeur relatifs à la question de "l'intégration / assimilation" ont quelque chose à voir avec la Russie.

Pepejul a écrit :J'ai également derrière la tête que la France d'aujourd'hui est plutôt une nation assimilatrice / intégratrice des différences et que ça, ça embête pas mal de réactionnaires primitifs (oui c'est un jugement de valeur je n'avance pas masqué).

Ironiquement, malgré votre absence de masque, vos propos me paraissent de plus en plus opaques.

EDIT : Oubliez le terme "inoriquement", et ne le prenez pas pour une attaque.

La question est : doit-on laisser les peuples déterminer eux-même les frontières (en chassant les peuples "non conformes") ou doit-on imposer des frontières décidées au niveau national ou international en privilégiant la stabilité du pays ?

Je n'ai pas de réponses. Ce qui se passe en Ukraine me semble relever d'une politique où le peuple n'a pas son mot à dire (mais a-t-il déjà eu l'occasion de donner son avis dans l'histoire humaine ?) et je ne peux pas dire si c'est mieux ou moins bien qu'une autre façon de faire.

En fait je me demande pourquoi j'interviens sur ce fil, je n'ai pas le recul ni les connaissances nécessaires pour apporter autre chose qu'un questionnement personnel.

Beetle juice.. éclaire-nous !

mcmachin a écrit :Pour moi -et on me traitera peut-être de relativiste - le fait que le régime de Poutine utilise ces pratiques n'est en aucun cas un argument probant pour démontrer quoi que ce soit quant à la supposée dérive fasciste de la Russie.

Hello mcmachin,

Le trollisme professionnel n'est qu'un aspect* de la dérive fasciste de la Russie, seul, il ne prouve rien. Effectivement ces pratiques sont de plus en plus répandus: Grande-Bretagne, Russie, Ukraine, Inde, Chine, maintenant l'UE apparemment. Mais honnêtement l'ampleur du travail sur le contrôle de l'information en Europe et en Russie (ou en Chine) n'a rien à voir.

*Il y en a tellement d'autres... j'espère que vous réalisez!

Coucou Talisker,

globalement d'accord avec vous. même si je dois avouer que tout comme Pepejules, je ne suis pas un fin connaisseur de la Russie, ni de quoi que ce soit d'ailleurs dans le domaine géopolitique tant la tâche est vaste, peut-être ferais-je mieux de la fermer mais c'est difficile pour le sale égocentrique que je suis.

Je relève juste, d'après ce que j'ai l'habitude d'entendre de la part de gens que je côtoie ou que je lis, incultes comme moi (voire plus des fois, si si) ou même des journalistes-vedettes, que cet argument parmi d'autres (certes) est très très utilisé pour - et c'est là que je tombe le masque - discréditer la Russie, sans qu'à aucun moment l'idée ne germe de balayer devant notre putain de porte.

Hem, j'imagine que ça fait de moi illico, aux yeux de beaucoup de gens, un sale réac parcouru de pulsions conspis.

Mais bon, je ne ne dénie pas le caractère autoritaire et populiste du régime russe.
Ce qui me gêne, c'est plutôt la ligne de démarcation démocratie/dictature, qui me semble plus que vague.

Peut-on comparer le régime russe au régime saoudien ?
Les Saoud bénéficient pourtant d'une aura presque plus sympathique que celle de Poutine, par les temps qui courent.
Sur la propagande de guerre (et quelles qu'en soient ses raisons), ou plus simplement sur le manque de pluralité dans les médias, la France est plutôt bien positionnée. Jugement de valeur ? Personnellement, je me sens assez solidement armé pour argumenter et documenter.

Bref, je préfère parler d'autoritarisme, et de différents degrés dans l'autoritarisme, selon les nations concernées.

Ca m'évite de mettre les pieds dans le plat d'un certain manichéisme qui m'exaspère de plus en plus (en France, l'évocation d'Hitler pour traiter le sujet du gouvernement Poutine est une chose que j'ai entendue plusieurs fois dans les medias traditionnelles, dont une ici).
Ca m'évite également d'accorder la moindre crédibilité à des thèses on ne peut plus bouffonnes sur le prétendu "autisme" de Poutine, thèses que Libération et comparses ont répandu , par exemple ici. (Je recommande vivement de cliquer sur ce lien, il envoie du pâté lol)

Ca m'évite également de me retrancher sur une position de principe qui consisterait à dire, grosso modo, que quel que soit le conflit dont l'on parle, c'est au pays qu'on perçoit comme le plus "autoritariste" d'endosser la majorité des responsabilités.

Pis allez, pour enrichir encore un peu mon fatras d'idées en l'air, et cultiver un peu plus l'ambiguïté, je précise encore un peu : j'aurais du dire "c'est au pays qu'on perçoit depuis l'Occident", car les "démocraties" d'Amérique du Sud (je mets des guillemets même si je suis assez serein quant à la factualité du libéralisme des moeurs dans pas mal de ces pays) n'ont pas tout à fait la même vision que nous sur ces choses-là.
Mais bon, ce sont sans doute des sauvages incultes, en majorité illettrés (je ne dis pas ça pour vous Talisker, mais j'ai du mal à contenir mon ironie des fois).

mcmachin a écrit :Mais bon, je ne ne dénie pas le caractère autoritaire et populiste du régime russe.

Ouf!

mcmachin a écrit :Sur la propagande de guerre (et quelles qu'en soient ses raisons), ou plus simplement sur le manque de pluralité dans les médias, la France est plutôt bien positionnée.

Plutôt bien positionnée par rapport à qui? La France est un des mauvais élève de l'Europe concernant la liberté de la presse (je crois que seul l'Italie, la Grèce, la Hongrie et la Bulgarie sont moins bien classés), mais la comparer à la Russie ou la Chine serait extrêmement malhonnête.

Voir le classement mondial de la liberté de la presse 2014 (Reporters sans frontières):

1ere place: Finlande
18ème place: Canada
39ème place: France
148ème place: Russie
164ème place: Arabie Saoudite
175ème place: Chine
179ème place: Corée du Nord

Talisker a écrit :
1ere place: Finlande
18ème place: Canada
39ème place: France
148ème place: Russie
164ème place: Arabie Saoudite
175ème place: Chine
179ème place: Corée du Nord

ce n'est pas pcq la presse est ''libre'' qu'elle ne collabore pas. elle critique et rapporte ''responsablement'' et ne se fait pas emmerder.
c'est particulièrement vrai sur certains sujet. ou le faible niveau d'information diffusé sert bien tout le monde.

kestaencordi a écrit :ce n'est pas pcq la presse est ''libre'' qu'elle ne collabore pas.

J'ai du mal à comprendre, qu'elle collabore avec qui/quoi? Dirais-tu le contraire, que c'est pas parce que la presse n'est pas libre qu'elle collabore?
La qualité de l'information dépend grandement de la liberté de la presse.

J'encourage les lecteurs intéressés à lire le texte qui accompagne le classement.

Extrait: "Les pays qui se prévalent de l’État de droit ne donnent pas l’exemple, loin de là. La liberté de l’information cède trop souvent devant une conception trop large et une utilisation abusive de la sécurité nationale, marquant un recul inquiétant des pratiques démocratiques."

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :ce n'est pas pcq la presse est ''libre'' qu'elle ne collabore pas.

J'ai du mal à comprendre, qu'elle collabore avec qui/quoi?
La qualité de l'information dépend grandement de la liberté de la presse.

et de sa ''motivation'' a exercer sa ''liberté''.

certain sujet sont tabou par convention. entre les parti impliqué. la presse et, principalement, les institutions de l’état. il y a une façon de traiter les sujets récurent dans l'actualité. tant que tous respectent les conventions la presse n'aura pas de problème et se sentira libre.

Dirais-tu le contraire, que c'est pas parce que la presse n'est pas libre qu'elle collabore?

a bien des niveau, sur bien des sujets elle collabore. de bon gré ou non.

Talisker a écrit :J'encourage les lecteurs intéressés à lire le texte qui accompagne le classement.

Extrait: "Les pays qui se prévalent de l’État de droit ne donnent pas l’exemple, loin de là. La liberté de l’information cède trop souvent devant une conception trop large et une utilisation abusive de la sécurité nationale, marquant un recul inquiétant des pratiques démocratiques."

j'osais pas le dire. a la sécurité national ajoutons la paix social.

kestaencordi a écrit :

Talisker a écrit :J'encourage les lecteurs intéressés à lire le texte qui accompagne le classement.

Extrait: "Les pays qui se prévalent de l’État de droit ne donnent pas l’exemple, loin de là. La liberté de l’information cède trop souvent devant une conception trop large et une utilisation abusive de la sécurité nationale, marquant un recul inquiétant des pratiques démocratiques."

j'osais pas le dire. a la sécurité national ajoutons la paix social.

Tu penses aux caricatures de Mahomet? C'est quoi les "sujets tabous"?

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :

Talisker a écrit :J'encourage les lecteurs intéressés à lire le texte qui accompagne le classement.

Extrait: "Les pays qui se prévalent de l’État de droit ne donnent pas l’exemple, loin de là. La liberté de l’information cède trop souvent devant une conception trop large et une utilisation abusive de la sécurité nationale, marquant un recul inquiétant des pratiques démocratiques."

j'osais pas le dire. a la sécurité national ajoutons la paix social.

Tu penses au caricatures de Mahomet? C'est quoi les "sujets tabous"?

la paix social dépend souvent de la façon de couvrir l'actualité. si les journaux s'enflamme sur un sujet aussi complexe que celui-ci on alimente la controverse.

je pense que,
au qc on en veut pas de caricature qui nous mène a des bains de sang. on veut pas connaitre la vie privé des politiciens, on veut pas parler des excès des policier ou du sors des enfants de la DPJ.

les journaux retiennent de l'information.

les chroniqueurs s'en permettent plus. mais...on est un petit pays ou les journaliste et les journaux se connaissent.

oups pardon pour ce déballage personnel, je n'avais pas vu que d'autres interventions avaient été faites entre temps.

mcmachin a écrit :Je voulais dire qu'au niveau de la propagande d'Etat, ou privée aussi d'ailleurs, la France n'était pas en reste [...]

Une meilleure liberté de presse n'implique pas une absence de propagande, juste un meilleur équilibre dans la propagande.

Cela dit je pense que la liberté de la presse et la liberté d'expression ont particulièrement pâti en France ces dernières années. Dans le texte de RSF je relève:

Malgré les bonnes performances de l’Union européenne au classement mondial de la liberté de la presse, des faits regrettables entachent l’action de certains États membres en matière de protection de la liberté de l’information. Parmi eux, le Royaume-Uni et la France, pays traditionnellement respectueux de la liberté de la presse, mais qui ont connu une année 2013 inquiétante.

Le couple franco-allemand connaît des turbulences. L’Allemagne se maintient en bonne position mais la France décroche légèrement. Alors que le Conseil constitutionnel français a entériné une loi rendant passible de prison la publication des patrimoines de certains élus, l’Hexagone, qui est toujours dans l’attente d’une loi efficace de protection du secret des sources, accuse un recul d’une place. Point d’orgue de l’année 2013, la décision prise par la justice française de faire retirer les enregistrements de l’affaire Bettencourt des publications de Mediapart et du Point : une atteinte grave à liberté de la presse, violant le droit du public à être informé d’une affaire d’intérêt général impliquant des responsables politiques de premier plan.

Avec l'adoption de la loi sur le renseignement la semaine dernière je suis certain que la France perdra plusieurs places dans les prochains classements.

Talisker a écrit :

mcmachin a écrit :Je voulais dire qu'au niveau de la propagande d'Etat, ou privée aussi d'ailleurs, la France n'était pas en reste [...]

Une meilleure liberté de presse n'implique pas une absence de propagande, juste un meilleur équilibre dans la propagande.

euh, il faudrait peut-être que vous précisiez, je ne suis pas sûr de comprendre.

Perso, je serais assez d'accord avec Kestaencordi, au sujet de la possible absence de rapport entre la liberté de la presse (telle que définie par le classement en question) et la qualité de l'information.
Peut-être ne suis-je pas en désaccord avec vous, d'ailleurs, au vu de l'extrait de votre post que j'ai cité.

Je me sens en accord avec Kestaencordi dans la mesure où simplement, pour faire court, nos dirigeants en "Occident" n'ont plus besoin d'emprisonner ou d'exécuter les mauvais esprits qui fouineraient un peu trop dans leur linge sale.
Il leur suffit de les ridiculiser, de les faire passer pour des complotistes par exemple. La peine encourue est la mort sociale, tout simplement.

Le manque de pluralisme est tel, sur la question des interventions militaires par exemple (vous vouliez un sujet tabou ? en voilà un), que la moindre dissonance est suspecte, ou perçue comme une bouffonnerie absolue.

Pour en rajouter une couche, je paraphraserai Kestaencordi : si les journalistes n'ont pas de couilles, pas besoin de les mettre en prison, ni de les buter, ce qui hop fait remonter automatiquement le score du pays en question dans le fameux classement de RSF .
La chose est valable aussi dans le cas où le journaliste a des couilles, est honnête, mais passe son temps a répéter de bonne foi le discours du pouvoir. Les causes peuvent en être le manque de moyens, le manque de temps car l'info va vite et qu'il faut du buzz, et surtout le manque de discernement (via la formation à l'école de journalisme, et surtout l'espèce d'idéologie uniforme ambiante sur laquelle il doit être tellement agréable de surfer, autour d'un café entre personnes éduquées).

Bref, pas besoin d'une censure forte, en France en tout cas. Le conditionnement est là, l'auto-censure tourne à plein pots, les réfractaires ne se font pas inviter sur les plateaux téloches ou à la radio où de toute manière ils n'auraient pas le temps de développer leurs arguments (à de rares exceptions près), cf. Bourdieu sur la téloche.

Pour anecdote, une copine de mon amie est pigiste à l'AFP. Elle est très sympa, elle paraît assez cultivée, mais quand on gratte un peu le vernis... bof bof. Sérieux. C'est peut-être prétentieux, mais on sent qu'elle a pas vraiment le temps, ni l'envie de se documenter.
Par contre, je pense qu'elle valorise malgré tout énormément son métier, et qu'elle se croit très très utile à la société..

Bon j'hésite à continuer.
Nan c'est pas vrai, et crac on continue!
Bon, euh le classement alors quoi ? Bin baf c'est un classement fait par des journalistes qui adhèrent, peut-être pas à 100%, mais bref, qui se reconnaissent pas mal dans les valeurs d'un certain type de journalisme qui nous prouve de plus en plus qu'il a été depuis longtemps en échec total sur pas mal de questions (ou en tout cas sur les guerres, nos guerres, vu que ce sujet particulier - mais important non ? - m'intéresse).
Donc bon, je m'en fous un peu.

Pour revenir à la Russie, je me demande aussi si l'assassinat de Nemkov, Nemtov (ché plus, l'opposant là) aura une incidence dans ce fameux classement ? Malgré le manque de preuve évident quant aux responsabilités du régime. Bref.

Sinon, ouais je pense qu'y a malgré tout plus de libertés en France, même si je suis jamais allé en Russie