Forum Sceptique

voyageur a écrit :Alors fasse à ces multiples exemples que vous voulez convainquant, je vous en oppose un autre: celui de l'épopée de l'aviation. Et de la casse, y en a eu, et encore aujourd'hui. Le sens : améliorer toujours le système. Et donc, que la nature produise des créatures que vous qualifiez (affectivement) de pas de chance ou d'imparfaite participent en réalité au développement et à l'amélioration de l'espèce elle-même. L'homme et ce que l'homme fabrique n'échappe pas à cette règle, que la nature dicte le sens (en autre par les gènes).

Donc les homos ne sont pas contre nature (ouf!) ils dévient seulement de leur objectif, des prototypes défaillants en somme, des ratés de la nature quoi...
Bref, des hommes un peu moins parfait que les autres. Des sous-hommes, donc.

Mais encore une fois tout ceci n'est qu'un jugement de valeur arbitraire, mais qui reflète parfaitement votre mentalité d'arriéré. Votre prétendue distinction s'appuyant sur des observations se réduit en réalité à un stupide biais de sélection qui consiste à postuler d'abord que la nature va dans le sens que vous lui donnez, et à ne retenir que les faits qui vous arrange pour les faire coïncider avec votre théorie plutôt que de partir d'abord sur les faits pour élaborer votre théorie. Vous commettez une erreur méthodologique qui serait sans gravité si en pratique elle ne nuisait pas à autrui.

Mais vous êtes tellement borné que je doute que ça ait beaucoup d'importance pour vous.

Greem a écrit : Mais vous êtes tellement borné que je doute que ça ait beaucoup d'importance pour vous.

Les gens bornés sont une espèce éteinte, et vous ne me ferez jamais revenir la dessus!

Greem a écrit :Donc les homos ne sont pas contre nature (ouf!)

c'est bien je vois que vous me lisez correctement sachant que je l'ai dit dès ma première intervention...

ils dévient seulement de leur objectif, des prototypes défaillants en somme, des ratés de la nature quoi...Bref, des hommes un peu moins parfait que les autres. Des sous-hommes, donc.

C'est vous qui le dites…

Greem a écrit :Mais encore une fois tout ceci n'est qu'un jugement de valeur arbitraire

,Cela vous arrangerait bien, mais ça n'est pas le cas et vous le savez…

mais qui reflète parfaitement votre mentalité d'arriéré

pour le coup en voici un beau de jugement de valeur

Votre prétendue distinction s'appuyant sur des observations se réduit en réalité à un stupide biais de sélection qui consiste à postuler d'abord que la nature va dans le sens que vous lui donnez, et à ne retenir que les faits qui vous arrange pour les faire coïncider avec votre théorie plutôt que de partir d'abord sur les faits pour élaborer votre théorie. Vous commettez une erreur méthodologique qui serait sans gravité si en pratique elle ne nuisait pas à autrui.

Ce qui serait du jugement de valeur arbitraire, car subjectif, pour le justifier serait de dire : "tout le monde à le droit au bonheur", "l'homosexualité existe dans la nature donc tralalalalère", etc., et alors? Ça justifie quoi?
Pourquoi cela ne va pas dans le sens de la nature (qui je le rappelle est donné par un + et un -)? Parce que si on dispose de corps, on est pas des robots et on peut en user un peu comme on veut, du coup on est pas obligé de suivre le sens que donne la nature, on peut changer de route, mais ce n'est pas parce qu'on peut changer de route, que la nature a changé ses lois. Le jour où elle le fera, je changerais d'avis.

Maintenant, quel élément objectif pourrait justifier votre assertion favorite "la nature n'a pas de sens"? Il faudrait que l'homme soit sorti de la nature et ne soit plus soumis à ses lois, est-ce le cas? Non. L'homme bionique, même si on s'en rapproche n'est pas encore pour demain, et il suffit que le super volcan de Yellowstone entre en irruption pour voir ce qu'il en est exactement de l'efficacité liée à l'avancée technologique de l'homme sur cette planète.

L'homosexualité existe dans la nature, par contre on ne peut pas en dire autant de la croyance en Dieu. Croire en Dieu est donc contre nature. Avouez que vous n'y aviez même pas pensé

Pardalis a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous disiez que le sens de la nature est la fertilité, alors comment expliquez-vous l'existence des abeilles stériles?

Pourquoi la reine est stérile? Non, et comme c'est elle qui se charge de cette tâche pas besoin que les autres s'en occupent.

Ici le problème est que ce qu'on ne peut pas avoir naturellement, on cherche à l'obtenir artificiellement. Croire que cela donne une légitimité est de la foutaise, car si la nature reprend ses droits, catastrophe naturelle par exemple, on verra si ce recours à l'artificiel a encore sa place! Le pire c'est de vouloir faire croire que cet artificiel constitue la nouvelle norme.

Bref on ne sera pas d'accord sur ce sujet de toute façon.

C'est définitivement tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Etienne Beauman a écrit :

voyageur a écrit :, si vous lisiez réellement Dawkins, vous sauriez qu'il vous donne pleins d'exemples que ce n'est pas nécessairement le cas partout dans la nature.

Si je l'interprète comme vous, vous voulez dire. Permettez moi de ne pas être d'accord avec vous là-dessus. C'est étrange, Darwin avait dit que les espèces

Encore un qui confond Darwin et Dawkins, faudrait faire un tableau ou une entrée dans le dico, je sais pas

alors achetez-vous donc des lunettes !

Juste pour répondre à Etienne.
La citation que j'ai donnée est de Darwin ou de Dawkins? Darwin donc je n'ai pas commis d'erreur.
En revanche, on ne peut pas en dire autant de vous qui avez lu tellement vite, que vous avez bêtement cru, puisque Darwin et Dawkins sont deux noms qui se ressemblent, que je les avais confondu.
D'où votre message complètement à côté de la plaque.

Vous avez 1838 messages à votre actif, et bien si c'est 1838 de ce type là, bonjour l'angoisse
ça explique beaucoup mais alors vraiment beaucoup de chose

Bonjour voyageur,

Je n'ai pas tout lu de vos interventions, je lis beaucoup en diagonal, mais c'est quoi votre but dans ce fil? L'insémination est contre nature donc c'est mal?

Si c'est le cas ouvrer donc un sujet la dessus car vous êtes hors sujet. Comme vous avez dit que l'homosexualité n'est pas contre nature alors à moins d'être contre que des gays ou bis ont eu des enfants ou que ceux-ci adoptent des enfant*, autant continuer votre sujet fuyant sur un autre fil.

* À moins que j'ai manqué le bout ou vous disiez que dans la nature l'adoption n'est pas naturel.

voyageur a écrit :Pourquoi la reine est stérile? Non, et comme c'est elle qui se charge de cette tâche pas besoin que les autres s'en occupent.

Ici le problème est que ce qu'on ne peut pas avoir naturellement, on cherche à l'obtenir artificiellement.

Alors que les abeilles se soient trouvé une façon alternative de procréer c'est «naturel», mais les humains homosexuels, c'est «contre-nature»...

Il n'y a rien d'artificiel à la reproduction par insémination ou l'adoption.

Pardalis a écrit : Il n'y a rien d'artificiel à la reproduction par insémination ou l'adoption.

Oui enfin, non.

C'est "artificiel". Comme il est "artificiel" de monter dans un avion pour voler.

Ce qui me chagrine dans ce genre d'argument (de considérer toute progression comme "contre-nature" et de jeter l'opprobe dessus en utilisant "artificiel" comme un terme péjoratif), c'est que, finalement, cela nie toute progression technologique. Après tout, si l'argument fort contre la PMA est que ce soit "artificiel", alors pour quelle raison utilisent-ils internet pour échanger des "arguments" avec les gens ? Personne n'est né avec un câble relié à tous les êtres humains, pourtant...

L'homo sapiens survit justement parce qu'il dépasse la nature, capacité donnée par, justement, la nature.

Deuxième point, que je trouve intéressant: d'aucun d'entre eux ne veulent revendiquer le caractère religieux de leurs arguments, mais ils ramènent toujours à cette vision de la Nature, sorte de machin indéfini et surtout immuable... Comme leur dieu adoré !

Continuez à troller Voyageur, je m'amuse à vous voir à vous enfoncer dans un fossé pas-du-tout-religieux. Une sorte de travail sociologique appliqué à distance, voyez-vous.

voyageur a écrit :C'est vous qui le dites…

Vous vous foutez de qui ?

voyageur a écrit :Maintenant, quel élément objectif pourrait justifier votre assertion favorite "la nature n'a pas de sens"?

Pour être rigoureux, je dirais plutôt que rien ne prouve qu'il n'y en ait un. Un sens implique un but, une finalité, et implicitement, quelque chose qui tire les ficelles. Ce que vous faites pour le moment, c'est interpréter des formes dans des nuages, rien de plus, pour dire que ces formes seraient la preuve d'un dessein intelligent. Et je vous répète pour la énième fois que ceci n'est qu'une interprétation de votre part, pas une preuve, interprétation d'autant plus biaisée que vous ne retenez que les faits qui vous arrange pour nier bêtement et simplement ceux qui vous donnent tort.

voyageur a écrit :Pourquoi cela ne va pas dans le sens de la nature (qui je le rappelle est donné par un + et un -)?

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "Votre prétendue distinction s'appuyant sur des observations se réduit en réalité à un stupide biais de sélection qui consiste à postuler d'abord que la nature va dans le sens que vous lui donnez, et à ne retenir que les faits qui vous arrange pour les faire coïncider avec votre théorie plutôt que de partir d'abord sur les faits pour élaborer votre théorie" ? Vous avez le droit de lire et relire cette phrase jusqu'à ce que quelque chose fasse "tilt!" dans votre crâne. En tout cas, si vous avez autant de difficultés à comprendre ce qu'on vous explique simplement, on peut d'autant plus douter de votre capacité à "comprendre" la nature...

voyageur a écrit :L'homosexualité existe dans la nature, par contre on ne peut pas en dire autant de la croyance en Dieu. Croire en Dieu est donc contre nature. Avouez que vous n'y aviez même pas pensé

Tout ce qui existe fait nécessairement partie de cette nature. Des termes comme "contre-nature" n'ont de sens qu'aux yeux des croyants - que vous vous défendez pourtant d'être - quand ils veulent dénigrer quelque chose.

Si c'est la nature qu'il convient de suivre, nous sommes dans une situation préoccupante. Aucune espèce un peu évoluée n'a survécu plus de quelques millions d'années. C'est donc que pour la nature, ce n'est pas la survie qui compte, mais la survie jusqu'à l'extinction inéluctable.

voyageur a écrit :La citation que j'ai donnée est de Darwin ou de Dawkins? Darwin donc je n'ai pas commis d'erreur.

Ta citation c'était "les espèces les plus faibles s'éliminent" Darwin n'a jamais dit pareille bêtise ni Dawkins bien sûr, donc si tu nages dans la semoule, tu réponds à une affirmation sur Dawkins en prêtant à Darwin une citation farfelue de ton crue, donc je m'excuse volontier d'avoir mal jugée l'étendue réelle de tes approximations, cela ne change pas l'impression globale qui domine lors de la lecture de tes révélations.

Nager dans la semoule, je ne connaissais pas comme expression. Pédaler dans la semoule ça oui. C'est un voyageur, devrait avoir un vélo. Ca lui va très bien.

Pakete a écrit :Ce qui me chagrine dans ce genre d'argument (de considérer toute progression comme "contre-nature" et de jeter l'opprobe dessus en utilisant "artificiel" comme un terme péjoratif), c'est que, finalement, cela nie toute progression technologique. Après tout, si l'argument fort contre la PMA est que ce soit "artificiel", alors pour quelle raison utilisent-ils internet pour échanger des "arguments" avec les gens ? Personne n'est né avec un câble relié à tous les êtres humains, pourtant...

Il existe deux types de normes : une norme naturelle et une norme artificielle.
La norme naturelle dit par exemple qu'un Homme normalement constitué possède 2 jambes. La norme artificielle va combler la norme naturelle en cas de manque en remplaçant la jambe par un bout de bois ou une prothèse par exemple.

La norme naturelle appliquée à notre sujet, la reproduction humaine, commande que la relation sexuelle ait lieu entre un mâle et une femelle, consenti ou non. Or, l'homosexualité qui existe comme comportement sexuel particulier dans la nature ne correspond pas à la norme. Pourquoi? Car dans un couple gay, un homme n'a de relation qu'avec un autre homme, et dans un couple lesbien, une femme n'a de relation qu'avec une autre femme (c'est leurs choix), donc du point de vue de la norme naturelle, l'homosexualité n'est pas viable en terme de reproduction.

La norme artificielle vient détourner la norme naturelle grâce à la PMA. Par norme artificielle il faut aussi ajouter toutes les considérations d'ordre morales, politiques, sociologiques, philosophiques etc. ainsi on dit "tout le monde a le droit au bonheur", "la liberté pour tous", etc. Je prendrais un exemple naturel qui viendra démonter la norme artificielle. Or, cette norme artificielle avait interdit l'homosexualité et l'avait considérée comme maladie il y a quelques années. Cette norme a changer dans certains pays, et est toujours cours dans d'autres (pays musulmans par exemple).

Le problème qui se pose, c'est lorsque la norme artificielle vient supplanter la norme naturelle, en voulant faire croire qu'elle aussi est naturelle. Or c'est totalement faux. Donc non ça n'empêche pas d'utiliser un ordinateur, tant que je n'oublie pas qu'une relation réelle du point de vue naturelle a lieu uniquement lorsque les interlocuteurs sont face à face.

Maintenant je vais prendre un exemple, qui va certainement en choqué plus d'un, que je vais comparer à l'homosexualité : le viol. Le viol, qui est aussi une forme de sexualité particulière très couramment utilisé, existe aussi de façon naturelle tout comme l'homosexualité, à deux différences près : d'un elle peut être viable, de deux, la norme artificielle (morale) l'interdit et la condamne. Le viol est naturel et répond à la sélection naturelle, la loi du plus fort (plus adapté si vous voulez chipoter). Alors si la norme a évolué pour l'homosexualité pourquoi n'évoluerait elle pas pour la pratique du viol?

Ensuite inutile de se leurrer et de crier au scandale: le viol a largement cours partout dans le monde, le trafic d'êtres humains passe par la violence en vu d'obtenir des faveurs sexuelles. Et dans la nature le plus fort (le plus adapté) se sert. Le viol n'est pas que sexuel, il est aussi matériel, quand une force armée s'implante dans un pays, elle prend par la force ce qu'elle veut.

Quand la norme artificielle tombe, il reste toujours la norme naturelle, garante des lois de la nature.

Etienne Beauman a écrit :... donc je m'excuse volontier...

Excuse acceptée. Tout le monde devrait prendre exemple sur vous, c'est en reconnaissant ses erreurs que l'on peut progresser. Encore bravo

voyageur a écrit :Maintenant je vais prendre un exemple, qui va certainement en choqué plus d'un, que je vais comparer à l'homosexualité : le viol. Le viol, qui est aussi une forme de sexualité particulière très couramment utilisé, existe aussi de façon naturelle tout comme l'homosexualité, à deux différences près : d'un elle peut être viable, de deux, la norme artificielle (morale) l'interdit et la condamne. Le viol est naturel et répond à la sélection naturelle, la loi du plus fort (plus adapté si vous voulez chipoter). Alors si la norme a évolué pour l'homosexualité pourquoi n'évoluerait elle pas pour la pratique du viol?

Ce qui est choquant ce n'est pas ce que tu raconte, c'est que tu puisse encore croire que cet épouvantail lamentable constitue un argument.
Ton surnom dans le monde des collants moulants, ça serait pas Captain-Sophism ?

En résumé: le viol est une forme de sexualité, naturelle et viable puisque les hétéros qui s'y adonnent peuvent en profiter pour se reproduire.
Les pédégouines peuvent pas en dire autant.

HarryCauvert a écrit :En résumé: le viol est une forme de sexualité, naturelle et viable puisque les hétéros qui s'y adonnent peuvent en profiter pour se reproduire.
Les pédégouines peuvent pas en dire autant.

A la lecture de la dernière vomissure prose de notre ami sans bagage, je me suis dit que cela ne valait même pas la peine d'un commentaire, le message en lui-même démontrait ce qu'était le personnage.

embtw a écrit :le message en lui-même démontrait ce qu'était le personnage.

Ça fait un bail que je ne me fais guère d'illusions sur le bonhomme Il a démarré très fort mais le niveau de bullshitude ne baisse pas. Respect!
Faut dire que c'est un fil de discussion qui suscite les plus beaux dérapages et pétages de plomb, et on est loin d'en voir la fin! D'ailleurs je vais me préparer un peu de popcorn...

voyageur a écrit :l'homosexualité n'est pas viable en terme de reproduction

Il peuvent se transmettre des MST, ça va dans le sens de donner la vie...

HarryCauvert a écrit :Il a démarré très fort mais le niveau de bullshitude ne baisse pas. Respect!

Sincèrement, à ce stade, je prends pour hypothèse de vraisemblance maximale, le fait que ce soit de la provocation, j'ai beaucoup de mal à penser qu'il puisse s'agir des vraies idées d'une personne.

Nos parents sont ceux qui nous élèvent, nos parents adoptifs ou biologiques, un oncle et/ou une tante, nos grand-parents, un/une/des tuteurs, la voisine, une grande soeur un grand frère, une nourrisse, une louve etc...., même chez les parents biologiques il y a des échecs a commencer par ceux qui abusent et parfois même tuent leurs propres enfants, alors avant de juger des couples homosexuel élevant des enfants adoptés ou conçus biologiquement, on repassera.

Salut Pion, Je ne vois pas de lien entre tes bouts de phrases

Pion a écrit :Nos parents sont ceux qui nous élèvent, nos parents adoptifs ou biologiques, un oncle et/ou une tante, nos grand-parents, un/une/des tuteurs, la voisine, une grande soeur un grand frère, une nourrisse, une louve etc....,

En effet!

Pion a écrit :...même chez les parents biologiques il y a des échecs a commencer par ceux qui abusent et parfois même tuent leurs propres enfants,

Toujours vrai!

Pion a écrit : ... alors avant de juger des couples homosexuel élevant des enfants adoptés ou conçus biologiquement, on repassera.

Faux et sans rapport avec les deux vérités ci-dessus!

voyageur a écrit :Il existe deux types de normes : une norme naturelle et une norme artificielle.
La norme naturelle dit par exemple qu'un Homme normalement constitué possède 2 jambes. La norme artificielle va combler la norme naturelle en cas de manque en remplaçant la jambe par un bout de bois ou une prothèse par exemple.

Votre catégorisation des normes ne tient pas debout. Un être humain peut naître, de façon tout à fait naturelle, avec ou sans membres, aveugle, sourd, mais parfaitement viable et capable de se reproduire. Ce qui est artificiel (et faux) est de considérer que sa condition physique n'est pas "naturelle".

La norme naturelle appliquée à notre sujet, la reproduction humaine, commande que

il y ait fusion d'un ovule avec un spermatozoïde. Peu importe la manière, cela résultera en une grossesse et si celle-ci se passe bien, une naissance.

Or, l'homosexualité qui existe comme comportement sexuel particulier dans la nature ne correspond pas à la norme. Pourquoi? Car dans un couple gay, un homme n'a de relation qu'avec un autre homme, et dans un couple lesbien, une femme n'a de relation qu'avec une autre femme (c'est leurs choix), donc du point de vue de la norme naturelle, l'homosexualité n'est pas viable en terme de reproduction.

Et plein de couples hétérosexuels n'ont pas d'enfant, que ce soit par choix ou par stérilité, mais les bien-pensants ne s'en offusquent pas car leurs chastes yeux ne sont pas offensés par le hideux spectacle de deux dévoyés du même sexe se montrant de l'affection, et leurs chastes pensées ne sont pas polluées par l'idée de ce que ces mêmes pervers font dans l'intimité de leur chambre à coucher !

Je passe sur le reste de votre délire incohérent

Florence a écrit :Votre catégorisation des normes ne tient pas debout.

Vous commencez par la conclusion, pourquoi pas, voyons vos arguments:

Un être humain peut naître, de façon tout à fait naturelle, avec ou sans membres, aveugle, sourd, mais parfaitement viable et capable de se reproduire.

En quoi le fait qu''un être-humain naisse avec un handicap ou qu'il en choppe un au cours de son existence met en défaut la norme naturelle qui nous indique qu'un être-humain normalement constitué est sensé avoir 2 bras, deux jambes, deux yeux, etc.? je ne vais pas vous énumérer toutes les pièces du corps humain, prenez un bouquin de biologie.

Et oui, selon l'handicap, un individu peut être viable et être en mesure de se reproduire, mais : de façon naturelle ou artificielle? Tel est la question.

La norme naturelle ne fait pas dans l'émotionnel ou l'affectif, ça c'est la tâche de la norme artificielle.

Ce qui est artificiel (et faux) est de considérer que sa condition physique n'est pas "naturelle".

J'ai l'impression que mes interlocuteurs lisent tellement vite et répondent encore plus rapidement, de sorte qu'ils ne font pas très attention à ce qu'ils écrivent (à moins que cela soit voulu! ). Une condition physique non "naturelle" faudra m'expliquer de quoi vous parlez, vous voulez dire qu'il y a des organes bionique comme l'homme qui valait 3 milliards? Moi, je parle de "norme naturelle" qui est constatable, être normalement constitué, j'ai expliqué à quoi cela correspond, en cas de déficit il y a les organes artificielles qui viennent compenser un manque naturel.

il y ait fusion d'un ovule avec un spermatozoïde. Peu importe la manière...

Non, ne vous en déplaise, la manière compte, car elle permet de distinguer les deux normes justement. La PMA (procréation médical assisté) est artificiel, ça veut dire qu'elle n'est possible que grâce à l'existence d'une technologie. La méthode naturelle, c'est "papa dans maman", consentant ou non, pas besoin d'artifice.

Et plein de couples hétérosexuels n'ont pas d'enfant, que ce soit par choix ou par stérilité, mais les bien-pensants ne s'en offusquent pas car leurs chastes yeux ne sont pas offensés par le hideux spectacle de deux dévoyés du même sexe se montrant de l'affection, et leurs chastes pensées ne sont pas polluées par l'idée de ce que ces mêmes pervers font dans l'intimité de leur chambre à coucher !.

Vous mélangez argument naturel avec argument artificiel, moi je les dissocie. Le droit naturel est celui octroyé par la norme naturelle, un homme décide d'avoir des relations sexuelles avec une femme, dès lors ils ont donc le droit d'avoir des enfants. Un couple gay ou lesbien sait qu'il ne pourra jamais en avoir de façon naturelle et que la seule option possible est la norme artificielle, c'est pour cette raison qu'ils se battent (et ils ont raison de le faire, ils défendent leurs intérêts) pour qu'on leur reconnaisse ce droit artificiel (mais ça ne sera jamais un droit naturel).

C'est aussi pour cette raison que je dis qu'ils n'assument pas réellement leur choix. Ils veulent "le beurre, l'argent du beurre et la crémière" (c'est une expression!!).

Alors ils slaloment, exactement comme vous dans votre réponse, entre argument naturel et artificiel. Ils utilisent des arguments fallacieux qui sont les suivants en parlant des hétérosexuels : " c'est pas pire que si c'était mieux ", exactement comme Pion plus haut en affirmant qu'élever un enfant ne saurait être pire chez un couple homo au vu de ce que l'on voit chez certains couples hétéro. L'argument à deux euros, oui mais il y a des femmes qui élèvent seule leur enfant (en tout cas elles ne l'ont pas faites toutes seules, à moins que le Saint-Esprit soit de la partie!), bref ça consiste à prendre le pire et faire croire qu'avec eux ça pourra pas être plus pire encore. Pour résumé : " c'est déjà le bordel, alors ça changera rien avec nous en plus!".

Je passe sur le reste de votre délire incohérent

En voilà un bel exemple d'argument artificiel! Merci pour votre brillant diagnostic de psychologue de comptoir . Je me permets de vous rappeler un des principes de la discussion : le respect envers votre interlocuteur. Ne vous étonnez donc pas, si je ne vous réponds plus. Ce qui est décevant c'est la faiblesse de votre rhétorique, pour ne pas parler d'absence totale .

Donc selon votre logique, un couple hétérosexuel stérile qui décide d'avoir un enfant par insémination c'est «contre-nature», une grossesse causée par un viol c'est «naturel», et une couple homosexuel qui décide d'adopter un enfant conçu lors d'une relation hétérosexuelle c'est «contre-nature».

J'ai bien compris?

voyageur a écrit :Le droit naturel est celui octroyé par la norme naturelle

Et comment vous établissez ces "normes naturelles" si ce n'est avec des critères nécessairement subjectifs ? Alors je vous répète pour la énième fois qu'un jugement de valeur (artificiel ?) n'est pas une réalité scientifique. Ça peut avoir un côté pratique dans certains cas, mais c'est l’Homme qui sélectionne, trie, et définie des catégories, pas la nature. Enfin bon, vos catégories sont assez vaseuses en l'occurrence; on vous a apporté moult contre-exemples mais vous vous entêtez à répondre la même ânerie : "c'est faux parce que j'ai décidé que ça l'était !".

Ex :

Greem a écrit :

voyageur a écrit :La nature va dans le sens de la fertilité, par exemple un agriculteur plante des graines dans le sol, pour ne rien faire avec? Ou pour récolter quelque chose?

Il faut être passablement aveugle pour ne pas être capable d'envisager les quelques milliers de contre-exemples qu'on peut opposer à votre vision des choses. Que vous vous le vouliez ou non, les maladies, les malformations ou même simplement la mort fait partie de cette nature. La différence, c'est que vous postulez arbitrairement que non.

Bref, on tourne en rond.

Greem a écrit :Et comment vous établissez ces "normes naturelles" si ce n'est avec des critères nécessairement subjectifs ?

Avec des critères objectifs. "Papa dans maman" en est un que maman soit consentante ou pas. A cette norme naturelle, l'homme ajoute une norme artificielle qui elle est subjective : morale religieuse, sociale, politique, philosophique, etc. qui vient masquer la norme naturelle, à tel point qu'on l'oublie.

Alors je vous répète pour la énième fois qu'un jugement de valeur (artificiel ?) n'est pas une réalité scientifique. Ça peut avoir un côté pratique dans certains cas, mais c'est l’Homme qui sélectionne, trie, et définie des catégories, pas la nature.

La nature produit des constantes qui peuvent être observées, étudiées et comprises de façon objective (à moins que vous le contestiez). Dire qu'un être-humain normalement constitué possède 2 bras est une de ces observations. Que l'homme trie l'information, oui vous avez raison, mais il peut le faire de façon objective ou subjective. Le risque c'est de tout mélanger et de produire un jugement de valeur non objectif, tel que vous l'avez fait.

Pardalis a écrit :Donc selon votre logique...un couple hétérosexuel stérile qui décide d'avoir un enfant par insémination c'est «contre-nature»

C'est surtout artificiel. L'artifice peut être "contre-nature" s'il va à l'encontre de la norme naturelle, mais il peut être "pour-nature" s'il va dans son sens.

une grossesse causée par un viol c'est «naturel»

La nature se fiche de savoir si la femelle est consentante ou non, si la procréation s'est déroulée avec le désir d'enfant et si l'amour berçait les protagonistes.

Ensuite, le viol peut aussi avoir une cause artificielle. L'insémination artificielle, chez les animaux, a recours au viol "artificiel". Grâce à des outils on peut récolter de force la semence d'un mâle, de même on peut l'implanter de force dans une femelle, sans qu'il y ait eu rapport sexuel classique (selon la norme naturelle). Ce n'est pas encore le cas, mais peut-être que les violeurs de demain auront l'intelligence malveillante d'utiliser ces techniques pour masquer leurs méfaits.

et une couple homosexuel qui décide d'adopter un enfant conçu lors d'une relation hétérosexuelle c'est «contre-nature».

C'est encore artificiel. Et votre couple homosexuel peut aussi s'entredéchirer, divorcer…

Ces revendications homosexuelles ne sont viables que dans des sociétés avancées technologiquement. Par conséquent, elles ne peuvent pas être envisageables dans des sociétés où les lois de la nature sont encore prédominantes.

Qu'un couple homosexuel décide d'adopter et de se marier m'importent guère, à condition qu'on arrête de nous faire croire qu'il s'agit d'un processus naturel, alors qu'au contraire il s'agit d'une possibilité artificielle offerte par les nouvelles technologies et rien d'autre, donc du pure enfumage.