Oui, les OGM sont des poisons !

[MadLuke]

C'est spécial, dans le support de ces chercheurs envers Seralini, il donne en argument ou plutôt critique les revus scientifiques les plus sérieuses de n'avoir pas soutenu Seralini (Nature, Science, NY Times, etc...).

Y'a peut-être bien une raison

[Ptoufle]

Cette nouvelle est bien meilleur

OGM : Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux
l

Si on se penche sur la liste des signataires, on a :
- les 2 fondateurs d'une association anti-OGM genre CRIIGEN à l'américaine (Allison Wilson et Jonathan Latham, Bioscience Resource),
- le directeur de l'inbi (Jack Heinemann), clone du criigen néozélandais
- un scientifique connu pour avoir médiatisé à outrance une étude biaisé sur l'évaluation d'un OGM, Arpad Pusztai, sa femme Susan Bardocz, son collègue coauteur, Stanley Ewen
- Une prof d'agriculture bio anti-ogm à la retraite (Ann Clark)
- Les 2 autres, dont un médecin travaillant pour l'équivalent de "Que choisir" ou "INC- 60millions de consommateurs", ont tous pris à un moment des positions foncièrement anti-OGM...

Bref, de "nombreux chercheurs internationaux", on passe à une liste du réseau de Séralini et du mouvement anti-OGM. Ce n'est pas la science qui en sort grandie.

[NEMROD34]

Maïs OGM: le Haut conseil des biotechnologies réfute les conclusions de Séralini

[julien99]

Maïs OGM: le Haut conseil des biotechnologies réfute les conclusions de Séralini

Ca veut dire quoi, au juste, mis à part que ce conseil (par sa dénomination pompeuse) va faire argument d'autorité ?

[Hallucigenia]

Ca veut dire quoi, au juste, mis à part que ce conseil (par sa dénomination pompeuse) va faire argument d'autorité ?

Ça veut dire que M. Séralini est un maître de l'imposture scientifique. On peut au moins lui reconnaître ce talent.

[Wooden Ali]

Salur Hallu,

Merci pour ton dernier lien. Le papier est très bon et montre bien que l'obscurantisme bande plus que jamais dans les médias et chez les politiques. Devant un tel épandage de mauvaise foi, d'ignorance et/ou de naïveté on se prend à rêver d'un retour de bâton et que cette affaire aura au moins eu le mérite d'avoir démontré la duplicité et l'incompétence d'une certaine mouvance écolo (majoritaire parmi ses élus et ses porte-étendard, je le crains). "Ad majorem gloriam ecolologiae", toujours le même genre de profession de foi qui tente de justifier n'importe qu'elle bassesse du moment qu'elle est pour la bonne cause. Le réflexe tribal fait le reste : même ceux dont on aurait pu espérer par leur éducation qu'ils puissent prendre leur distance avec cette inepte étude l'ont applaudie sans un souffle de l'esprit critique qu'ils manifestent pourtant si facilement contre ce qui froisse leurs convictions.

On entend beaucoup parler d'indépendance à cette occasion. On peut regretter que sa définition soit maintenant pour les écolos :
indépendance : qualité d'un expert qui approuve ma propre conviction.

Une fois de plus, honte au Nouvel Obs' qui continue son bonhomme de chemin pour n'être qu'un magazine de luxe, inutile et vain qu'on ne lira plus bientôt que chez le dentiste (enfin, je l'espère ...)

[Ptoufle]

Dans la même veine mais sur un autre aspect :
http://arianebeldi.wordpress.com/2012/1 ... erscience/

[Cogite Stibon]

Maïs OGM: le Haut conseil des biotechnologies réfute les conclusions de Séralini

Ca veut dire quoi, au juste, mis à part que ce conseil (par sa dénomination pompeuse) va faire argument d'autorité ?

Bonjour Julien,

Je vous pose les trois questions que j'ai posé à Salusa, et auquelles il (elle?) n'a pas daigné répondre :

Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?

Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Si oui de nouveau, pourquoi ?

[Milou]

Je vous pose les trois questions que j'ai posé à Salusa, et auquelles il (elle?) n'a pas dénié répondre :

il/elle n'a pas daigné répondre, ce qui fait qu'il/elle vous a dénié une réponse....

[Cogite Stibon]

il/elle n'a pas daigné répondre, ce qui fait qu'il/elle vous a dénié une réponse....

Effectivement Je corrige de suite.

Mais, au delà de l'orthographe, daignerez-vous, Milou, répondre à mes 3 questions ?

Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?

Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Si oui de nouveau, pourquoi ?

[Milou]

Non je n'ai pas daigné lire l'étude de Seralini, pourtant un mien voisin....

[Cogite Stibon]

Donc, si je vous dis que cette étude, contrairement aux prétentions de son auteur, ne prouve pas que le maïs NK603xMON810 provoque des tumeurs chez les rats, vous me croyez ?

[Milou]

vous me croyez ?

"croire"... hum je pensais que ce verbe n'était pas très en odeur de sainteté par ici...
Eh bien oui, je veux bien croire que cette étude ne prouve rien...
mais personne n'a prouvé le contraire non plus... vous "croyez" les études réalisées par Mon$anto qui prétendent "prouver" l'innocuité des produits vendus par Mon$anto, vous ?? ont-elles été réalisées sur une période suffisante, etc...?

De toute façon, si les OGM ne donnent pas de tumeurs aux rats, ils sont un poison sociétal autrement plus grave.... et de manière plus générale, c'est le cas pour la marchandisation et la privatisation du vivant.... ça dépasse de beaucoup, et c'est beaucoup plus grave que la question de la nocivité ponctuelle des aliments concernés.

[Cogite Stibon]

vous me croyez ?

"croire"... hum je pensais que ce verbe n'était pas très en odeur de sainteté par ici...
Eh bien oui, je veux bien croire que cette étude ne prouve rien...

Vous n'êtes pas obligé de me croire. Vous pouvez également vérifier par vous même, en lisant l'étude et faisant les calculs. Si ça vous intéresse, je peux vous expliquer comment les faire et ce qu'ils veulent dire. Ces calculs sont applicables à tout type de situation, dès lors que l'on veut savoir s'il y a ou non une différence entre deux choses. Ils devraient faire partie du bagage "d'auto défense intellectuelle" de tout un chacun.

mais personne n'a prouvé le contraire non plus... vous "croyez" les études réalisées par Mon$anto qui prétendent "prouver" l'innocuité des produits vendus par Mon$anto, vous ?? ont-elles été réalisées sur une période suffisante, etc...?

Non, je ne le crois pas. D'abord parce qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Ensuite parce que je ne "crois" pas à des études. Une étude démontre un résultat ou ne le démontre pas, c'est vérifiable et reproductible. Ceci-dit, ces études ont été jugées suffisantes par les organismes (indépendants de Monsanto) chargés d'évaluer les risques avant la mise sur le marché de ce maïs. Avez-connaissance d'erreurs dans ces études, ou d'insuffisance dans les critères d'évaluation ? Quel serait, selon vous, les études supplémentaires à faire ?

De toute façon, si les OGM ne donnent pas de tumeurs aux rats, ils sont un poison sociétal autrement plus grave.... et de manière plus générale, c'est le cas pour la marchandisation et la privatisation du vivant.... ça dépasse de beaucoup, et c'est beaucoup plus grave que la question de la nocivité ponctuelle des aliments concernés.

Là, je ne vous comprends plus. Que voulez-vous dire concrétement par "poison sociétal", et en quoi les OGM en sont un ?

Qu'appelez-vous "la marchandisation et la privatisation du vivant", et en quoi est-ce plus grave qu'un aliment nocif ? Parce que je si je possède (privatisation) des poulets (vivants) et que je les vends (marchandisation), cela me semble infiniment moins grave que si je donne du poison, et je pense que vous êtes d'accord avec cela. Donc vous avez surement du vouloir dire autre chose, mais je ne comprends pas quoi.

[Milou]

Qu'appelez-vous "la marchandisation et la privatisation du vivant", et en quoi est-ce plus grave qu'un aliment nocif ? Parce que je si je possède (privatisation) des poulets (vivants) et que je les vends (marchandisation), cela me semble infiniment moins grave que si je donne du poison, et je pense que vous êtes d'accord avec cela. Donc vous avez surement du vouloir dire autre chose, mais je ne comprends pas quoi.

Bien sûr, le pb n'est pas de posséder une poule...
Le pb est l'appropriation des semences par le biais de brevets, et l'asservissement des paysans aux entreprises semencières (achat obligatoires, et condamnation à des pénalités si réutilisation, etc...), alors que depuis des millénaires les paysans ont utilisé des graines fournies gratuitement par la nature (qui appartient à tout le monde mais à personne en particulier), et se les sont transmises par don, troc, échange....

Les OGM et les graines possédées par les industries semencières ne sont qu'une facette, un avatar de l'empoisonnement des sociétés humaines par le tout-marchandisation, la réduction de toutes choses (y compris les plus essentielles, vitales et littéralement inestimables) à l'argent et au rapport marchand.

[Ptoufle]

Faisons un parallèle :
En France (notamment); il n'est possible de rouler sur le réseau routier qu'avec des véhicules homologués. Étant donné le coût et la difficulté de faire homologuer son véhicule pratiquement que des véhicules des grandes firmes internationales ne peuvent rouler sur ces routes. C'est donc l'asservissement des citoyens libres de leur déplacement aux entreprises automobiles...

La question se pose donc :
- mais, pourquoi doit-on faire homologuer son véhicule ?
- pourquoi les semences qui nourrissent la population doivent-elle être homologuées ?

Nota: les PGM n'ont que peu à voir avec ce débat, hors les raccourcis des anti-OGM.

[julien99]

Non, je ne le crois pas. D'abord parce qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Ensuite parce que je ne "crois" pas à des études. Une étude démontre un résultat ou ne le démontre pas, c'est vérifiable et reproductible. Ceci-dit, ces études ont été jugées suffisantes par les organismes (indépendants de Monsanto) chargés d'évaluer les risques avant la mise sur le marché de ce maïs. Avez-connaissance d'erreurs dans ces études, ou d'insuffisance dans les critères d'évaluation ? Quel serait, selon vous, les études supplémentaires à faire ?

Trois mois pour des rats correspondent à environ 10 ans pour un humain. Comment voulez-vous conclure qu’une substance n’est point cancérogène sur un apse de temps si court, d’autant plus que plus on avance dans l’âge, plus les cancers en tendance à se développer. Quel intérêt aurions nous de faire une étude sur les 10, voire 20 premières années de notre vie, sachant pertinemment que le risque de développer cette maladie pendant cette période de vie est proche de nul ?
D’après Seralini, c’est justement au 4 mois que commencent à apparaitre les premières pathologies.

Pensez-vous que trois mois d’étude représentent la limite supportable financièrement par une boite comme Monsonto ? Seralini l’a bien fait deux ans avec 1,5 millions. Ou partez-vous du principe “Time is money” ?
Quels sont les arguments qui permettent de conclure que trois mois sont suffisants pour exclure le risque de développer certaines pathologies. C’est comme si on faisait une étude sur les méfaits du tabac sur des sujets entre 10 ans et 20 ans, puis de conclure que personne n’a développé de maladie directement en corrélation avec le tabac, donc à l’inoffensivité du tabac.

Sinon, si vous ne croyez pas à l’intérêt des études, que proposez-vous comme alternative pour observer et chiffrer quelque-chose ?

[Jean-Francois]

Comment voulez-vous conclure qu’une substance n’est point cancérogène sur un apse de temps si court, d’autant plus que plus on avance dans l’âge, plus les cancers en tendance à se développer

Il suffit de comparer avec une population contrôle de rats aux mêmes âges, observée dans des conditions similaires sauf pour la substance en question. En faisant la comparaison, on voit ce que les rats testés ont développé de différent des rats contrôles. De plus, trois mois d'étude ne veut pas dire étudier les trois premiers mois de la vie. On peut prendre une période de trois mois à l'âge adulte. Une étude sur 10 ans chez l'humain donne(rait) une excellente idée des problèmes qui se développent à long terme.

D’après Seralini, c’est justement au 4 mois que commencent à apparaitre les premières pathologies

Ben, il suffirait de partir l'étude à cet âge.

L'étude de Séralini a flambé 1,5 millions d'euros en pure perte (les seuls résultats positifs ne sont pas scientifiques mais médiatiques), pas de quoi en être fier.

Jean-François

[MadLuke]

julien99, il y a eu des études plus longues et sur plusieurs générations de rats aussi avec les ogm, si il y avait réellement jamais eu d'étude sur plus de 3 mois, effectivement on pourrait se poser des questions.

ça fait des milliers d'année que les fermier ne plante plus les grains de la natures dans bien des cas, mais des espèces créer par l'humain, avec de la sélection artificielle selon nos critères (ça fait longtemps que le blé ne peux plus se reproduire naturellement par exemple, le blé d'inde ressemble très peu à son parent naturel et ainsi de suite), qu'ils se les donnaient entre eux jusqu'à l'an 2000 ou qui fonctionne comme ça en Europe ou l'on retrouve pas d'OGM j'en doute ?

On peut se demander si les hybrides commerciales ne fonctionne pas à 100% comme un semence OGM en tous points commercialement ?

Et aussi on peut se demander pourquoi l'un serait plus dangereux que l'autre ?

Un fermier ma dit qu'ils veulent acheter des semences neuves à chaque année:
1) année après année les semences sont meilleures
2) C'est beaucoup plus facile et moins chère assurer tes récoltes avec des grains acheter garantie par une compagnie, que par ceux qui viendrais de ta récolte de l'an passé (juste la je pense pas que des fermiers prendrait soit le risque ou payerait ce prix)
3) la sorte de semence à utiliser changerait selon la semaine que tu planterais, chaque année se serait différent ou dure à prévoir.

[Cajypart]

C'est aussi ce que montrait mon analyse statistique élémentaire. Le plus difficile, dans l'affaire, c'est de retrouver les données vu comment "l'étude" est rédigée. Mais si G.E. Seralini avait travaillé avec un groupe témoin et un groupe cible de 100 rats respectivement, et obtenu les même résultats, on aurait des conclusions vraiment solides, quelles que soient les études antérieures.

La notion de "statistiquement significatif" n'est pas comprise en général. Donc, quand je parle de cette étude, j'explique généralement les choses ainsi :

"Les auteurs ont pris des rats d'une race qui a naturellement 75% de chances de développer une tumeur au bout de 2 ans (c'est très vieux pour un rat). Ils les ont nourris avec un certain maïs OGM et ils ont constaté, au bout de deux ans, que les 3/4 avait développé une tumeur. Ils en ont conclus que c'est ce maïs OGM qui cause les tumeurs. Cherchez l'erreur !"

Ça parle assez bien, mais malheureusement, ce n'est pas la bonne raison pour laquelle il faut rejeter les conclusions (et même le protocole) de cette étude. Je n'ai pas trouvé de manière d'expliquer les problèmes de taille d'échantillon de façon claire et immédiatement parlante.

Sinon, quelqu'un des références d'études de longue durée sur ce maïs ? J'aimerais pouvoir répondre à l'argument "oui mais il n'y a pas d'autres études de plus de 3 mois sur les effets de ce maïs"

Cogite

Pourriez-vous expliciter quelle est la bonne raison de rejeter ces conclusions?
En tout cas, merci de vos développements statistiques car pendant 7 pages, j'ai cru que cette étude était critiquable uniquement parce qu'elle critiquait les OGM et avait eu un grand retentissement médiatique...
Comme quoi le débat est plus passionné que passionnant, aussi bien du coté des antis que des pros. Et il semble évident que ce forum est un nid de pro-OGM étant donné la levée de bouclier immédiate sans le moindre argument scientifique contre cette étude... (les premières pages sont édifiantes: uniquement de l'ad hominem...)
La désagréable impression de voir une bande de croyants qui se devaient de démonter a priori ce qui était une affirmation manifestement blasphématoire... ("Oui, les OGM sont des poisons !")

Ça fait bizarre sur un forum sceptique. Même si au final, ils avaient raison (heureusement...), la posture de départ était pour le moins surprenante et relevait, comme de plus en plus souvent, plus du pronostic que du diagnostic. (je n'ai rien contre le pronostic mais pas lorsqu'il s'agit de critiquer une étude)
Perso, j'ai autant de mal avec le coté "les OGM vont éradiquer le problème de la faim dans le monde" (pas besoin d'OGM mais d'une volonté politique), que le coté "l'Homme ne doit pas modifier ce qui nous a été donné par Mère Nature".
Et puis le vrai problème des OGM (à mon sens) est celui relatif à cette aberration qu'est la propriété intellectuelle, problème global qui ne concerne pas que les OGM et qui est le (nouveau?) cancer de nos sociétés.

En tout cas, cette étude a eu le mérite de révéler au monde l'absence de contrôle par des organismes indépendants sur l'homologation des semences transgéniques.

[Etienne Beauman]

La désagréable impression de voir une bande de croyants qui se devaient de démonter a priori ce qui était une affirmation manifestement blasphématoire... ("Oui, les OGM sont des poisons !")

A noter que les variétés de maïs portant ce caractère sont largement utilisées depuis plus de 10 ans (autorisation aux Etats-Unis accordée en 2000, puis dans dans 14 pays plus l'Union européenne). Ce qui signifie que des millions d'animaux de ferme ont consommé ce maïs pendant des années, sans qu'il ait été rapporté de problèmes vétérinaires. Bien sûr certains animaux sont abattus très vite, mais pas tous.

Connaissant le passé de Séralini, il aurait fallu être bien crédule au contraire pour remettre en cause ce fait.

[epommate]

En tout cas, merci de vos développements statistiques car pendant 7 pages, j'ai cru que cette étude était critiquable uniquement parce qu'elle critiquait les OGM et avait eu un grand retentissement médiatique...

Mais ce n'est pas possible, vous n'avez pas cherché. A la minute même où l'étude est sortie j'ai cherché Séralini sur Google est je tombais sur ses précédentes libéralités avec la méthode scientifique. Le soir même, et surtout le lendemain, des blogs montraient déjà les « limites » de cette étude.

Je ne suis pas pro-OGM et je suis pas sûr que les gens qui attaquent Séralini le soient.

[spin-up]

En tout cas, merci de vos développements statistiques car pendant 7 pages, j'ai cru que cette étude était critiquable uniquement parce qu'elle critiquait les OGM et avait eu un grand retentissement médiatique...
Comme quoi le débat est plus passionné que passionnant, aussi bien du coté des antis que des pros. Et il semble évident que ce forum est un nid de pro-OGM étant donné la levée de bouclier immédiate sans le moindre argument scientifique contre cette étude... (les premières pages sont édifiantes: uniquement de l'ad hominem...)
La désagréable impression de voir une bande de croyants qui se devaient de démonter a priori ce qui était une affirmation manifestement blasphématoire... ("Oui, les OGM sont des poisons !")

Tu as lu en diagonale et en arrivant après la bataille.

Tu parles des premières pages qui ne sont que l'ad hominem. C'est faux. Effectivement les premières attaques concernent la déontologie de l'auteur et son historique trouble. Et pour cause: il était impossible d'attaquer l'aspect scientifiquea ce moment la puisque l'etude n'etait pas encore rendue publique. Ce qui représente deja une grave faute deontologique: jamais de sortie mediatique avant la publication scientifique.
Bref avant de voir l'étude, il y avait des raisons objectives d'etre méfiants. Et comme tu dis "Oui les OGM sont des poisons" n'est pas blasphématoire, c'est juste un titre scandaleusement abusif et mensonger.

Ensuite, lis toute la dicussion, les arguments scientifiques y sont donnés. L'approche statistique est un moyen parmi d'autres de démonter l'étude, disons qu'il tranche definitivement mais ce n'est pas la seule faiblesse.

Je ne suis pas pro-OGM ou pro-Monsanto (car l'étude est bien plus anti-Monsanto qu'anti-OGM), mais j'aime bien éviter d'etre pris pour un con par un camp comme par l'autre.

[Cajypart]

En tout cas, merci de vos développements statistiques car pendant 7 pages, j'ai cru que cette étude était critiquable uniquement parce qu'elle critiquait les OGM et avait eu un grand retentissement médiatique...

Mais ce n'est pas possible, vous n'avez pas cherché. A la minute même où l'étude est sortie j'ai cherché Séralini sur Google est je tombais sur ses précédentes libéralités avec la méthode scientifique. Le soir même, et surtout le lendemain, des blogs montraient déjà les « limites » de cette étude.

Oui, merci, c'est ce que j'ai fait finalement.
Je suis effectivement arrivé après la bataille. Quand j'ai entendu parler de ça (par des anti-OGM), j'ai directement eu un gros doute.
Bêtement, j'étais venu sur les sceptiques du Québec pour trouver les informations mais j'ai eu le droit à une longue logorrhée de gars qui n'interviennent que pour faire partie de "ceux à qui on ne la fait pas". Sans doute pour en tirer beaucoup d'auto-satisfaction, mais ce n'est pas ce j'étais venu chercher.
Pas un seul ne s'est donné la peine de décortiquer les différents biais de l'étude jusqu'à Cogite Stibon. Belle perte de temps, comme de plus en plus en souvent quand je viens ici.
Trop d'interventions sans intérêt parasitent le thread par un bruit de fond et je me rend compte que je me suis laissé entrainé à y participer du coup...
Bref, je vais me la fermer. Si seulement certains pouvaient avoir la même idée...

[Hallucigenia]

Salut Cajypart,

Et il semble évident que ce forum est un nid de pro-OGM

Nous ne sommes pas pour les OGM ; nous sommes contre la mauvaise science.

Nuance.

Hallu