Forum Sceptique

" Pourtant on parle de Ki partout au Japon... "

Et on parle beaucoup du vaudou en Haïti et du père noël en Laponie. On en parle beaucoup mais on voit toujours pas de preuves, preuves qui sont très faciles a obtenir d’après les vidéos et les temoignages que tu nous donnes et qui cloueraient le bec aux méchants sceptiques et aux vilains scientifiques... et on parle d'un truc (faire bouger des objets par sa seule pensée) qui bouleverserait l'humanité si c’était avéré, et quel est le bilan? Des pratiques (faire tourner des feuilles de papier) dont on sait quelle sont bidon, des tours de magie (tordre des barres en fer) que nous avons tous déjà vu a la télé ou dans des spectacles. Mais là, vu que c'est présenté avec du paranormal autour, ça prend une autre dimension, pour quelqu'un qui est prêt a y croire bien sur.

Je te re-re-repose la question: pourquoi toujours pas de preuve?

De la danse, je n'y vois rien de plus que de la danse en kimono...

P.S : simple commentaire d'une béotienne en arts martiaux qui n'a regardé (en partie) que quelques unes des vidéos (lassantes) mises en lien un peu partout sur cette enfilade (et sans le son).

syntaxerror a écrit :" Pourtant on parle de Ki partout au Japon... "

Et on parle beaucoup du vaudou en Haïti et du père noël en Laponie. On en parle beaucoup mais on voit toujours pas de preuves, preuves qui sont très faciles a obtenir d’après les vidéos et les temoignages que tu nous donnes et qui cloueraient le bec aux méchants sceptiques et aux vilains scientifiques... et on parle d'un truc (faire bouger des objets par sa seule pensée) qui bouleverserait l'humanité si c’était avéré, et quel est le bilan? Des pratiques (faire tourner des feuilles de papier) dont on sait quelle sont bidon, des tours de magie (tordre des barres en fer) que nous avons tous déjà vu a la télé ou dans des spectacles. Mais là, vu que c'est présenté avec du paranormal autour, ça prend une autre dimension, pour quelqu'un qui est prêt a y croire bien sur.

Je te re-re-repose la question: pourquoi toujours pas de preuve?

Voilà sur les objets !
http://www.youtube.com/watch?v=I6a3ITVWThs

au niveau des méridiens d'acuponcture / électricité :
http://www.youtube.com/watch?v=3F3ovb2kZ9Q

davidsonstreet a écrit :J'ai un pouvoir du genre; je peux déplacer les objets qui se trouvent dans les pièces avoisinantes (pas dans la même que celle où je me trouve) et les remettre à leur place. La preuve que ça fonctionne, c'est que quand je vais vérifier, ils sont exactement à leur emplacement d'origine.

Ouais, je connais. Mais ce pouvoir fonctionne un peu différemment chez moi: si je laisse trainer quelque chose, la Force me pousse à arrêter mon occupation présente, à me lever et à aller ranger la-dite chose.

C'était encore plus radical quand j'étais adolescent... depuis, il y a eu beaucoup de changements dans la Force

Jean-François

Salut Quid,

Tu dis :

Voilà sur les objets !
http://www.youtube.com/watch?v=I6a3ITVWThs

J'aime mieux cette vidéo de Criss Angel.

Elle est plus difficile à truquer.

Denis

Et sinon, que penser du sakki?
Bujinkan Sakki Test
Cela se traduirait par "intention de tuer"... Couramment considéré comme une base dans les arts martiaux autant dans l'émission que dans la perception.
C'est quelque chose qui me semble être difficile à tester. (dans le sens où l'infaillibilité d'un protocole n'est pas compatible avec la pertinence pour une perception par définition subjective)
Information sensorielle (olfactive?) ou conditionnement temporel? (rythme inconscient donné par l'émetteur perçu tout aussi inconsciemment par le récepteur?)
Cela pourrait expliquer pas mal de "phénomènes Ki", il me semble, par le conditionnement d'un maitre (possiblement inconscient) sur ses élèves...
La projection de sakki, intégrée par les élèves, pouvant faire apparaitre des réactions réflexes d'esquive.
Les applications en combat réel me paraissent énormes, notamment en terme de feintes... Il me semble que le kendo, notamment, intègre ce genre de "manipulation mentale" à haut niveau...

Cajypart a écrit :Et sinon, que penser du sakki?
Bujinkan Sakki Test
Cela se traduirait par "intention de tuer"... Couramment considéré comme une base dans les arts martiaux autant dans l'émission que dans la perception.
C'est quelque chose qui me semble être difficile à tester. (dans le sens où l'infaillibilité d'un protocole n'est pas compatible avec la pertinence pour une perception par définition subjective)
Information sensorielle (olfactive?) ou conditionnement temporel? (rythme inconscient donné par l'émetteur perçu tout aussi inconsciemment par le récepteur?)
Cela pourrait expliquer pas mal de "phénomènes Ki", il me semble, par le conditionnement d'un maitre (possiblement inconscient) sur ses élèves...
La projection de sakki, intégrée par les élèves, pouvant faire apparaitre des réactions réflexes d'esquive.
Les applications en combat réel me paraissent énormes, notamment en terme de feintes... Il me semble que le kendo, notamment, intègre ce genre de "manipulation mentale" à haut niveau...

Il s'agit encore d'un de ces concepts flous ancrés dans des croyances mystico-religieuses et utilisées faute de compréhension (et d'étude systématique) des mécanismes psychologiques du combat/de l'agression. Il est évident que le combattant qui réussi à persuader son adversaire qu'il est déterminé à tuer (et à mourir ce faisant) et qu'il en a les moyens part avec un gros avantage. Parler de projection de quoi que ce soit, à part d'un air d'être très sûr de soi, est abusif.

En effet, le conditionnement par le maître est important, qu'il soit conscient ou non (il est très difficile avant un certain niveau de se sentir à l'aise lorsqu'on combat contre un maître. Il nous a formé, il nous connaît comme s'il nous avait fait, il nous impressionne, on a envie de le satisfaire et on tend à aller au devant de ce qu'on croît être ses désirs). Par expérience, je ne pense pas que la majorité des profs d'arts martiaux, même "internes" soient des escrocs voulant délibérément tromper leur monde: malheureusement, ils se leurrent quant à leurs soi-disant pouvoir et ne réalisent pas qu'ils sont en quelque sorte victimes d'un dévouement excessif (et des illusions) de leurs élèves.

Parler de manipulation mentale en combat est excessif. On use évidemment de feintes, de ruses, on joue sur les différentiels physiques (taille, force, voix, ...), les distances, le tempo, l'exploitation des réactions, spontanées ou suscitées, de son adversaire. Avec la pratique, on devient bien sûr plus adepte à deviner et provoquer ces dernières, à amener son adversaire là où on le souhaite, à lui dissimuler ses véritables intentions, etc. Pour un néophyte, la phase d'observation entre deux adversaires de haut niveau est assez impressionnante et donne régulièrement lieu à des commentaires assez ridicules du genre "on voyait leur Ki, leur énergie passer d'un regard à l'autre, il y avait de l'électricité dans l'air". Rapportés aux pratiquants en question, ce genre de propos élicite généralement un commentaire relatif à la naîveté qui passera avec l'âge et la pratique ...

Quid a écrit :Voilà sur les objets !
http://www.youtube.com/watch?v=I6a3ITVWThs

Cool! Donc tu as la preuve que ces vidéos ne sont pas truquées ? Je veux dire, quelles personnes étaient présentes lors du tournage ? Qui a vérifié le protocole utilisé ?

Merci de votre réponse (que je sollicitais, mine de rien...) qui m'apporte certaines confirmations.

Florence a écrit :Parler de projection de quoi que ce soit, à part d'un air d'être très sûr de soi, est abusif.

Justement, c'est un point que je voudrais éclaircir: est-ce simplement une impression donnée qui est visuelle ou qui passerait par d'autres sens? Etant donné les temps de réaction observés, on peut penser que seul la vue peut être mis en jeu mais que penser de l'idée que le sakki puisse se passer de mouvement?
Est-il possible qu'on émette une odeur distinctive, reconnaissable d'humain à humain, inconsciente que ce soit pour l'émetteur ou le récepteur, qui informe un sujet cible d'une attaque imminente, sans que celle-ci soit même lancée? (nous émettons des odeurs distinctives pour séduire, pourquoi pas pour tuer?)
Un protocole de test pourrait être mis en place, je pense, pour identifier si un quelconque sens est mis en cause dans ces prétendues émissions de sakki.
C'est pour cela aussi que je parlais de la possibilité de rythme inconscient imprimé par l'émetteur: un tel test (dans des conditions zététiques) nécessiterait sans doute un changement régulier d'émetteur et de récepteur... (en fait, j'ai tendance à intuitivement privilégier l'explication du "conditionnement temporel" ou "rythme", sans avoir plus de preuves que cela...)

Cajypart a écrit :Merci de votre réponse (que je sollicitais, mine de rien...) qui m'apporte certaines confirmations.

Florence a écrit :Parler de projection de quoi que ce soit, à part d'un air d'être très sûr de soi, est abusif.

Justement, c'est un point que je voudrais éclaircir: est-ce simplement une impression donnée qui est visuelle ou qui passerait par d'autres sens? Etant donné les temps de réaction observés, on peut penser que seul la vue peut être mis en jeu mais que penser de l'idée que le sakki puisse se passer de mouvement?

J'en doute très, très fortement. La raison en est que l'on peut observer sur le long terme la progression d'un pratiquant et qu'on connaît bien ses nombreuses phases, depuis les réflexes inadéquats (fermer les yeux et se protéger la tête face à la menace d'un coup, par exemple) et l'incapacité totale à prévoir les actions d'un adversaire, jusqu'au stade où l'on est capable de provoquer les réactions souhaitées et de tromper l'adversaire sur les siennes. Couplées à une vitesse et une précision de mouvements augmentées, les temps de réactions peuvent paraître instantanés, voire anticipatoires à un néophyte ou un spectateur non averti. Donner un impression de détermination absolue s'apprend et s'entraîne. Malheureusement, au lieu d'explications en termes intelligibles par des débutants, on utilise dans le cadre de l'enseignement des mots chinois ou japonais (Ki, Sakki, Seme, Kime, ...) qui sont polysémiques, dont on ne maîtrise que rarement le sens faute d'en connaître le contexte culturel, et qui se prêtent trop bien à des interprétations fantaisistes.

Est-il possible qu'on émette une odeur distinctive, reconnaissable d'humain à humain, inconsciente que ce soit pour l'émetteur ou le récepteur, qui informe un sujet cible d'une attaque imminente, sans que celle-ci soit même lancée? (nous émettons des odeurs distinctives pour séduire, pourquoi pas pour tuer?)
Un protocole de test pourrait être mis en place, je pense, pour identifier si un quelconque sens est mis en cause dans ces prétendues émissions de sakki.

Là encore, j'en doute, d'autant plus que dans le cadre des arts martiaux contemporains (y compris les fameux arts "internes"), et même dans les arts de combat comme la boxe ou le MMA, il n'y a jamais de véritable intention de tuer. On assiste parfois à des accès de rage, mais il s'agit de comportements de débutants - ou de personnes en train de se faire sévèrement battre - en état de panique, pas de contrôler leurs adversaires, et que l'on s'évertue à éliminer.
Pour faire des tests, il faudrait pouvoir analyser des sujets participant à des combats de rue, ou des soldats en action ... un peu difficile et sortant du cadre des prétentions des adeptes du "Ki", non ? Au passage, il est remarquable qu'en dehors des contes et légendes, aucun traité militaire sérieux ne fait mention de telles capacités

(en fait, j'ai tendance à intuitivement privilégier l'explication du "conditionnement temporel" ou "rythme", sans avoir plus de preuves que cela...)

Mon expérience et mes nombreuses discussions avec des experts tant occidentaux qu'asiatiques tend à très fortement confirmer cela.

yquemener a écrit :

Quid a écrit :Voilà sur les objets !
http://www.youtube.com/watch?v=I6a3ITVWThs

Cool! Donc tu as la preuve que ces vidéos ne sont pas truquées ? Je veux dire, quelles personnes étaient présentes lors du tournage ? Qui a vérifié le protocole utilisé ?

Si tu me le permets, je te propose qu'on continue cette discussion dans le sujet sur "Jean-Pierre Girard"et l'effet à distance sur les objets afin de ne pas tout mélanger.

Je vais le copier-coller.

Quel protocole ? C'est vrai que ce gars a l'air d'un sérieux illusionniste professionel !!!

Je re-re-repose la question, renforcée par la énième vidéo que tu nous donnes (au sujet de laquelle je m'impose un no comment pour préserver mes nerfs) : pourquoi alors que c'est si facile, il n'y a toujours pas de preuves?

syntaxerror a écrit :Je re-re-repose la question, renforcée par la énième vidéo que tu nous donnes (au sujet de laquelle je m'impose un no comment pour préserver mes nerfs) : pourquoi alors que c'est si facile, il n'y a toujours pas de preuves?

Parce que tu dis habiter sur Mars.

Localisation: Planete mars (eille)

Il te faut redescendre sur Terre. Et là, tu pourras les voir les preuves.

Quid a écrit :Il te faut redescendre sur Terre. Et là, tu pourras les voir les preuves.

Qui sont ?

Salut à tous.

À propos du qi ou du chi :

syntaxerror a écrit :[...] pourquoi alors que c'est si facile, il n'y a toujours pas de preuves?

Des preuves ? Mais les vidéos de Youtube, de Dailymotion ne constituent-elles pas des preuves ?

Ah, pardon, vous vouliez dire de vraies preuves, comme celles que l'on présente dans ces journaux ?

« Bof, ça bouge pas... »

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

À propos du qi ou du chi :

syntaxerror a écrit :[...] pourquoi alors que c'est si facile, il n'y a toujours pas de preuves?

Des preuves ? Mais les vidéos de Youtube, de Dailymotion ne constituent-elles pas des preuves ?

Ah, pardon, vous vouliez-dire de vraies preuves, comme celles que l'on présente dans ces journaux ?

« Bof, ça bouge pas... »

Si, au contraire, faute d'éléments qui mettent des évidences de fraude (c'est très facile à vérifier sur le net), les photos ou vidéos non truquées, les dires non démentis avec explications sont des éléments de preuve et doivent être considérés comme tels. Et non l'inverse, c'est à dire "c'est forcément truqué et il faut prouver (comment ?) que ça n'est pas truqué)

ps : on ne peut pas transmettre de photos ou de vidéos personnelles sur ce forum. On se contente donc de ce que l'on a.

ps 2 : Les informations données à la télé sont-elles forcément fausses alors ? par principe ? Les considérez-vous comme telles ?
Il faut appliquer le même raisonnement partout, pas que quand ça vous arrange.

En fait je commence à penser que tu es un troll, ou alors tu as un score assez impressionnant sur l'échelle de Gatti. On va quand même essayer de répondre...

Quid a écrit :ps 2 : Les informations données à la télé sont-elles forcément fausses alors ? par principe ? Les considérez-vous comme telles ?
Il faut appliquer le même raisonnement partout, pas que quand ça vous arrange.

Par principe, les informations données à la télé ont la fiabilité de leurs sources. Parfois c'est un journaliste qui s'engage à dire que l'info est vraie, parfois un ministre, parfois un scientifique. Si François Hollande dit aux infos de 20h que la position de la France sur un sujet est "X", ce n'est pas la même chose qu'un scientifique inconnu du grand public qui déclare que les ovnis existent dans une émission paranormale.

La compréhension de la fiabilité variable des sources est une base de beaucoup de chose, du journalisme, de l'enquête judiciaire, du renseignement, et oui, de la recherche scientifique également. J'espère que ton métier n'entre dans aucune de ces catégories, car tu sembles ne pas avoir le commencement des bases.

En sciences, l'usage est de ne commencer à croire que ce qui a fait l'objet d'une publication. À cette étape, ce n'est pas forcément vrai, mais une discussion peut commencer car les différentes affirmations sont posées clairement avec les outils nécessaires pour formuler une réfutation s'il y a lieu. Lorsqu'il s'agit d'une affirmation contredisant une chose que l'on pensait bien établie, on essaie en général d'avoir des confirmations par des équipes indépendantes et un examen approfondi des conditions d'expérimentation (si tu ne comprends pas pourquoi, ça nous emmène dans l'explication des biais d'expérimentation, et je te conseille de chercher la liste de ces biais sur wikipédia tant elle est longue).

Regarde l'expérience des neutrons superluminiques, c'est un cas d'école : une équipe a mesuré des particules allant plus vite que la lumière. Consciente des implications, elle a donné tous les éléments pour qu'une vérification indépendante puisse être faite, et au final une erreur de mesure a été trouvée.

Dans le cas Girard, on peut considérer que 3 expériences ont donné lieu à des publications ; celle d'Orsay, où il est soupçonné d'avoir plié ses barreaux à la main, celles de Grenoble, sans aucun résultat positif, et celles de Crussard, que je n'ai jamais réussi à trouver, et qui ont été très critiquées par ses pairs.

Dans le cas de ton Chinois qui bouge des bassines, on ne sait même pas quelle est l'affirmation. Prétend-il seulement que ses vidéos ne sont pas truquées ? S'agit-il d'une vidéo du premier avril ? Est ce une émission humoristique ? Sans le moindre élément de contexte, tu as une vidéo qui prouve autant la télékinésie que le Blair Witch Project ne prouve la sorcellerie.

Quid a écrit :[Vu à la télé]

Où le lecteur curieux apprend, avec quelque étonnement, que l'on peut comparer les avancées scientifiques publiées dans les revues internationales à comité de lecture avec l'information télévisuelle.

Les potins mondain, les faits divers, les calamités du monde ne faisant plus recette, les chaînes grand public se lanceraient-elles dans les débats scientifiques ?

Amusant de constater que celui qui se réfère à la télévision comme source d'information possiblement fiable, recommandait récemment de s'intéresser au film Thrive « plutôt que de regarder les émissions débiles à la télé ».

yquemener a écrit :En fait je commence à penser que tu es un troll, ou alors tu as un score assez impressionnant sur l'échelle de Gatti. On va quand même essayer de répondre...

Un troll ? C'est pas un espèce de bonhomme magique ça que l'on trouve en forêt ?

C'est quoi l'echelle de Gatti, je n'ai rein trouvé à ce sujet même en psycho.
Une explication ? Merci.

Dans le cas de ton Chinois qui bouge des bassines, on ne sait même pas quelle est l'affirmation. Prétend-il seulement que ses vidéos ne sont pas truquées ? S'agit-il d'une vidéo du premier avril ? Est ce une émission humoristique ? Sans le moindre élément de contexte, tu as une vidéo qui prouve autant la télékinésie que le Blair Witch Project ne prouve la sorcellerie.

Je ne parle pas et ne comprend malheureusement pas le chinois (ça a l'air d'être chinois). Je ne peux t'en dire plus. Ils ont l'air de donner pas mak d'explications.
C'est tirer d'une émission d'un reportage télé. Et plutôt quelqu'un dans les arts martiaux et le Qi Qong.

Voilà ce que je peux dire.

Je ne vois ni fils, ni aimants, rien de méttalique, rien qui puisse suspecter une fraude.

Oui, il faudrait regarder sous la table, je suppose que ça a été fait ! Il sont cons à la télé mais quand même.

S'il y a un chinois qui peut nous aider sur ce coup là, je suis preneur.

Cartaphilus a écrit : Amusant de constater que celui qui se réfère à la télévision comme source d'information possiblement fiable, recommandait récemment de s'intéresser au film Thrive « plutôt que de regarder les émissions débiles à la télé ».

Non, je ne prends qu'avec méfiance les informations données aux infos officielles. Je les regarde ou je les écoute oui, mais je ne les considère aucunement comme des informations irréfutables. Sans mentir, on peut omettre de parler de beaucoup de choses.

Je ne dis pas non plus qu'il faut croire tout et n'imorte quoi sur internet, youtube etc..

Je dis qu'il faut trier, n'être sûr de rien, garder l'esprit ouvert.

Je me méfie beaucoup des médias depuis un certain nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière avec la France et l'Allemagne... informations scientifiques même données par les plus grands scientifiques comme le PR PELLERIN.
Ca a été prouvé plus tard que c'était un énorme mensonge.
Voir extrait emission TV :
http://www.youtube.com/watch?v=3yIlSjmoMdE
(2 min)
Les plus attentifs admireront le jeu de main spécifique au moment des énormes mensonges.

et bulletin météo
http://www.youtube.com/watch?v=grhpPdXe ... =endscreen
(2 min)

mais en réalité (émission TV M6)
http://www.youtube.com/watch?v=SnZELu7n2_U
mensonge d'état

Il y a de quoi lancer un sujet sur cette question.

A toi de voir.

Florence a écrit :Il s'agit encore d'un de ces concepts flous ancrés dans des croyances mystico-religieuses

Tiens, à propos de croyances mystico-religieuses, tu as peut-être raté cette perle: "je suis croyant catholique-bouddhiste". Un tel syncrétisme religieux est trop beau pour être passé sous silence, je trouve.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Florence a écrit :Il s'agit encore d'un de ces concepts flous ancrés dans des croyances mystico-religieuses

Tiens, à propos de croyances mystico-religieuses, tu as peut-être raté cette perle: "je suis croyant catholique-bouddhiste". Un tel syncrétisme religieux est trop beau pour être passé sous silence, je trouve.

Je connais plein de gens dans ce cas. Les 2 religions sont tout à fait complémentaires même si beaucoup de gens disent que le Bouddhisme est plus une philosophie de vie qu'une religion.
Je suis plus proche du christianisme par ma culture d'origine et proche du Bouddhisme par mon attrait pour la philosophie des arts martiaux Japonais.

Et toi ? Bouddhiste aussi ?

Quid, regarde cette vidéo, des temoins de bonne foi, pas de fils, pas de double fond... est-ce qu'il coupe la femme réellement en deux ou est-ce qu'il y a un trucage? si tu penses qu'il y a un truc, sur quels critères tu te base pour le dire?

ça fait 2 questions pour lesquelles j'attend une réponse claire de ta part... je suis un incorrigible optimiste.

Quid a écrit : Un troll ? C'est pas un espèce de bonhomme magique ça que l'on trouve en forêt ?

D'après un récent documentaire qui a fait le tour de la planète (mais que je ne retrouve pas sur Youtube, étrange !) et que des millions de personnes ont vu, le troll est une énorme créature franchement conne qui se nourrit de chèvre, de poney et de nains, mais qui à très peur du soleil. Un grand sage dont j'ai oublié le nom m'a prouvé en avoir abattu au moins trois en les exposant à l'astre du jour.

Troll: quelqu'un qui vient sur un forum internet pour énverver tout le monde en optimisant ses propos pour provoquer des réactions mais qui ne croit pas particulièrement ce qu'il raconte. Là tu prends pour argent comptant quelque chose apparemment extrait d'une chaîne inconnue dans un langue que tu ne parles pas, mais deux posts plus loin tu dis être méfiant des médias. Je doute que quelqu'un puisse être aussi incohérent et aussi peu critique.

Gatti: c'est un utilisateur de ce forum. Un cas que je soupçonne relever de la médecine. Il n'a jamais réussi à remettre en cause une seule chose et considère qu'un témoignage, quand il va dans son sens, est parole d'évangile mais est le fait d'une conspiration scientifico-obtuse dés qu'il le contredit. Sur une échelle allant de 0 (sceptique) à 10 (Gatti), tu m'as l'air d'être au moins un 8. Si ça t'intéresse, cherche le plus long fil de ce forum ("Dossier de Mme Bec") pour apprécier le bonhomme.

Quid a écrit :Oui, il faudrait regarder sous la table, je suppose que ça a été fait ! Il sont cons à la télé mais quand même.

Tu ne sais même s'il y avait une équipe sur place ou si le vieil homme a fait ces vidéos lui même, ce qui serait tout à fait possible dans pas mal d'émissions, y compris en France. Des illusionnistes se présentant comme medium ont déjà trompé des présentateur sur un plateau télé sans que leur materiel soit inspecté. C'est simple : un présentateur, il veut que des choses se passent, truquées ou non. La manifestation de la vérité, il n'en a rien à faire.