La crise de la dette

[Ptoufle]

Il me semble que si je voulais lire un journal sur l'économie, ce serait plus Les Échos qu'un autre. Et j'ai l'impression qu'en France, tout journal qui aborde l'économie techniquement est taxé d'être "libéral".

[BeetleJuice]

T

u as oublié "The Economist". Libéral, certes, mais bien moins que le Financial Times, très bons articles de fonds.

J'ai pas oublié, je n'arrivais pas à me rappeler du titre du journal (vous connaissez surement cette abominable sensation que la réponse est évidente, que c'est vraiment idiot de pas s'en souvenir et pourtant pas moyen de mettre le doigt dessus...).

Les Echos est évidement à rajouter, même si je le lis moins que la Tribune (sans raison rationnelle, je suppose que c'est fonction des liens que je peux glaner ici ou là).

Evidement, il convient de préciser que je lis la plupart de ces journaux à partir de leur version internet (qui est parfois la seule existante ou qui est plus simple à trouver) d'où l'intérêt plus grand encore de croiser les source, vu que la qualité des publications internet n'est pas toujours (voir rarement pour certain journaux) du même niveau que celle papier.

Et j'ai l'impression qu'en France, tout journal qui aborde l'économie techniquement est taxé d'être "libéral".

Parce que globalement, la plupart des journaux économiques français le sont plus ou moins, hormis quelques rares exceptions. Après, ça n'était pas un jugement péjoratif, mais il ne faut pas non plus se cacher derrière son petit doigt, certains articles que j'ai pu lire son un peu voir beaucoup parti pris.
Cela dit, étant moi même plutôt libéral, ça fait toujours une bouffée d'air d'avoir des journaux qui contrebalancent l'excès d'anti-libéralisme, parfois caricatural qu'on peut retrouver dans d'autre partie de la presse française.

(par exemple, lors des psychodrames sur les licenciements, j'écoute simultanément BFM business, France Info, France culture et France Inter pour avoir une balance à peu prêt juste entre point de vue syndical, point de vue patronal, point de vue d'économiste, point de vue de salarié.... chose impossible si on écoute qu'une seule radio, sachant que même en essayant d'être un peu neutre, on sent quand même quelle facette de l'affaire ils veulent mettre en avant, probablement pour coller à leur audience plus que par idéologie, d'ailleurs.

Cela dit, c'est qu'un exemple, vu que je me lasse en général très vite de ce type d'affaire de peu d'intérêt, en dehors de l'aspect symbolique que ça revêt)

[epommate]

Cela dit, étant moi même plutôt libéral,

Y a-t-il déjà eu une discussion pour savoir si les sceptiques penchaient plutôt de ce côté et les zozos de l'autre ?

[Florence]

Cela dit, étant moi même plutôt libéral,

Y a-t-il déjà eu une discussion pour savoir si les sceptiques penchaient plutôt de ce côté et les zozos de l'autre ?

Je pense que tout dépend du sujet. Il y a quelques zozos gratinés sur ce forum qui ont des opinions politico-sociales qui les placent un peu à droite d'Attila le Hun, d'autres à l'extrême-gauche des Bisounours, et c'est un peu pareil pour les sceptiques purs et durs. La politique et l'économie, hélas, ne sont nullement des sciences exactes détachées de tout contexte émotionnel

[Etienne Beauman]

MaisBienSur a écrit:
Exactement, c'était mon intention... d'où le
Il est facile d'exprimer des idées aussi... simplistes qu'ils le font


Comme quoi, même avec un smiley, l'ironie passe pas toujours. Personnellement je me suis fait avoir.

Pas mieux.

[Denis]

Salut epommate,

Tu demandes :

Y a-t-il déjà eu une discussion pour savoir si les sceptiques penchaient plutôt de ce côté et les zozos de l'autre ?

Il y a plus de deux ans, quelques membres du forum avaient passé un petit test (Political Compass) permettant de les situer selon les axes "gauche-droite" et "autoritarien-libertarien".

Le test commence ici.

Pour ceux qui l'ont passé (plus précisément, qui l'avaient passé au moment de tracer le tableau), ça a mené au tableau suivant.

En guise de réponse à ta question, je me contente de faire remarquer que le plus "robustement zozo" du groupe, TTiger, fait bande à part dans le quadrant haut-droit.

Si d'autres sont intéressés à passer le test, ce n'est certainement pas moi qui les en empêcherai.

Denis

[MaisBienSur]

Si d'autres sont intéressés à passer le test, ce n'est certainement pas moi qui les en empêcherai.

Denis

Mais la langue du test... et oui, je suis une brêle en anglais...

[BeetleJuice]

Il y a plus de deux ans, quelques membres du forum avaient passé un petit test (Political Compass) permettant de les situer selon les axes "gauche-droite" et "autoritarien-libertarien".

J'avais pas trop aimé ce test à l'époque, je l'avais trouvé pas assez fin et laissant possibilité de trop de biais. Il faudrait plus de questions et plus diversifiées pour qu'il soit vraiment significatif à mon avis.

Y a-t-il déjà eu une discussion pour savoir si les sceptiques penchaient plutôt de ce côté et les zozos de l'autre ?

Je ne crois pas qu'il y ait eu de débat spécifiquement là dessus, mais rien n'empêche de l'ouvrir.

D'expérience, vu que je m'occupe plus des topics concernant les questions de sociétés que de science naturelle, je dirais que pour l'économie, on rencontre un peu de tout chez les sceptiques comme chez les zozos.
La vraie différence se situe au niveau du scepticisme justement, c'est à dire que j'ai rarement vu un sceptique croire à une solution miraculeuse économiquement ou à un bouc émissaire qui expliquerait 100% des problèmes du monde alors que ceux qu'on pourrait appeler zozo sont plus enclin à croire à ce type de vision simpliste du monde (suffit de regarder le discours de Quid, Glevesque, Julien ou un tas d'autre qui sont venu apporter des liens Youtube).
Globalement, même pour les sceptiques qui me semblent très libéraux ou très peu libéraux, on évite les écueils de l’extrémisme idéologique avec sa vision binaire et manichéenne du monde.

Après, c'est une question de choix politique et de société.

Pour ma part, n'ayant rien à cacher, je suis plutôt social libéral. D'abord parce que je pense que la liberté de tous ne doit jamais être sacrifié à l'égalité de tous et qu'un modèle social-libéral me semble l'un des mieux à même d'éviter les dérives d'une liberté sans responsabilité ou d'une égalité sans liberté.
Ensuite parce que je n'aime pas l'idée d'un monde sans responsabilité, or je ne crois pas à l’efficience absolue du marché pour assurer la responsabilité des acteurs face à la liberté offerte, pas plus que je n'aime l'idée d'un Etat décideur de tout qui où l'initiative ne pourrait exister que si l'Etat le veut bien et où il serait juge et parti (si bien qu'il n'y aurait plus de juge de la responsabilité en cas de réussite ou d'échec.).

Je préfère l'idée d'une liberté individuelle et d'un Etat arbitre et régulateur, plutôt qu'acteur, sauf cas particulier, avec une réelle primauté de l'Etat de droit et pas seulement dans l'économie, avec un droit qui s'impose même à l'Etat.

Par contre, je doute qu'actuellement ça soit possible compte tenu de la crise et je ne me fais pas d'illusion sur la valeur de l'Etat de droit et de la liberté en de tels temps, donc je m'en tient à soutenir ce ce qui peut éviter les dérives et favoriser le maintien de ce type d'idée.

Mais c'est un choix politique.

Après, j'observe d'un point de vue factuel que les extrêmes du spectre économique (quasi absence de régulation/Etatisation) ne marche pas, de toute évidence ou bien produisent des dérives aux conséquences dramatiques, soit sous forme de crises, soit en permettant la pérennisation de rentes de situation qui peuvent devenir tellement importantes qu'elles orientent l'intérêt général à leur seul profit (même si l'intérêt général est une notion toute relative, disons qu'elles réduisent le nombre d'intérêt particulier à trop peu pour que ça soit profitable à une proportion suffisamment importante d'une population.).

Au delà des extrêmes, ce qui se trouve dans le spectre des possibilités économique dépend de la situation de l'économie concerné et des choix sociétaux de chacun.

Voilà, comme ça les zozo pourront m'accuser d'un être un infâme néo-libéral vendu au grand Satan économique pour préférer l'Etat de droit à la souveraineté populaire et la liberté à leur définition de l'égalité.

Aux autres s'ils veulent se livrer à la vindicte populaire et se positionner sur la courbe des idées économiques.

[DanB]

Présenté simplement, la fable (et ton argument) revient à dire : le système bancaire me prête 100 et je dois lui rendre 110. Or, le système n'a crée que 100, donc, je ne pourrai jamais rembourser les intérêts (il manque 10 dans le système).

J'avais déjà relevé plusieurs failles de ce modèle, à commencer par l'hypothèse qu'il n'y a aucune création de richesse ni inflation, ce qui est totalement faux. Ça part mal!

[julien99]

Résultats test de Denis :

Economic Left/Right: -5.12
Social Libertarian/Authoritarian: -7.54

Ooops, je crois que j’ai un problème de soumission à l’autorité !

[BeetleJuice]

J'avais déjà relevé plusieurs failles de ce modèle, à commencer par l'hypothèse qu'il n'y a aucune création de richesse ni inflation, ce qui est totalement faux. Ça part mal!

Sans compter que le paiement de l'intérêt correspond à une privation de revenu pour celui qui rembourse, donc à un transfert de richesse et non à une création.

Mais de toute manière, la vision qui voudrait que l'intérêt sort de nulle part est faussé d'avance parce que même sans parler de croissance, ça part de l'idée fausse que toute la richesse existence viendrait d'une création monétaire, donc d'un prêt.
Or c'est parfaitement faux, la monnaie n'est qu'un système d'échange et un élément de compte, le total de la richesse inclue les biens produits et donc ce que le préteur perçoit en intérêt correspond forcement à une valeur qui n'est pas utilisé autre part (notamment pour payer un bien que l'emprunteur n'aura pas les moyens de s'acheter parce qu'il rembourse.)

Dans un système fermé où il n'y aurait aucune croissance, l'intérêt correspondrait à une perte pour quelqu'un qui n'obtiendrait pas la somme que l'emprunteur rembourse et n'utilise pas pour autre chose, donc le gain pour la banque est compensé et on arrive à 0 au final.

Ca n'empêche pas la création monétaire abusive et la fausse monnaie d'exister, de même que ça n'empêche ps certains acteurs de fausser les règles et de détourner les chiffres (et c'est en partie un des problèmes actuels) mais ça n'est pas l'intérêt qui fausse les règles du jeux, lui, s'intègre dans le système d'échange que représente la monnaie, système qui ne crée pas de valeur en lui même.

Ceux qui croit à la vision simpliste de vidéo comme l'argent-dette ou celle que présentait Quid et qui sont de très loin encore pires, s'enferme dans une vision partielle et fragmenter de l'économie, alors qu'il faut l'aborder en prenant le système du début à la fin de la chaine si on veut un minimum comprendre. Comprendre la création monétaire ne suffit pas à comprendre la monnaie en entier, il faut comprendre à quoi elle sert et comment elle est utilisée par l'ensemble des acteurs et non par seulement un couple préteur/emprunteur, qui ne suffit pas à décrire le système.

[epommate]

Il y a plus de deux ans, quelques membres du forum avaient passé un petit test (Political Compass) permettant de les situer selon les axes "gauche-droite" et "autoritarien-libertarien".

Bonjour Denis,

Merci pour ce test.
(je suis à -8 vers libertarien et +5 vers la droite)
À mon avis « droite » est un mot bien mal choisi. L'axe est plutôt : libéral-étatiste sur l'axe économique et progressiste-conservateur sur l'axe sociétale.

[glevesque]

Salut BeetleJuice

et non par seulement un couple préteur/emprunteur, qui ne suffit pas à décrire le système.

Il en décrit tout de même la base et les fondement !

Et une grande partie des solutions envers les défits actuelles, découle bien d'une réforme de cette base.

Nous vivons a une époque de mutation et le laisser faire n'est plus permis. Il faudra bien qu'un jours que les gouvernements (de représentation popuplaire) redéfinisses les règles des banques central et de la création de la monais. Car sinon comment veux-tu sortir de cette bulle de l'endettement publique. Et tout ceci, d'autent plus qu'il ne peut plus y avoir de croissance infinit de par les limites imposées par la terre et ses ressources face à une démographie galopante !

Nous sommes donc rendue à une étape charnière de l'économie mondial, il ne reste pas beaucoup d'autres options que de revoir la redistribution des richesses ! Sinon c'est un grand mur que le monde frappera !

Gilles

[BeetleJuice]

Il en décrit tout de même la base et les fondement !

Ca n'en reste pas moins insuffisant à comprendre l'ensemble du circuit économique. Même en mettant un smiley ou en détournant la conversation, il faudra admettre que l'idée que les intérêts viendrait de nulle part est fausse.

Et une grande partie des solutions envers les défits actuelles, découle bien d'une réforme de cette base.

Pas exactement, non. Le terme de réforme est à mon sens, mal utilisé. Modifier le rapport entre un emprunteur et un prêteur ne me semble pas nécessaire, par contre, revenir à une régulation réelle, est indispensable, mais ça concerne d'avantage le lien prêteur/régulateur et emprunteur/régulateur que prêteur/emprunteur.

Nous vivons a une époque de mutation et le laisser faire n'est plus permis. Il faudra bien qu'un jours que les gouvernements (de représentation popuplaire) redéfinisses les règles des banques central et de la création de la monais. Car sinon comment veux-tu sortir de cette bulle de l'endettement publique.

J'ai déjà donné mon avis là dessus.

Nous sommes donc rendue à une étape charnière de l'économie mondial, il ne reste pas beaucoup d'autres options que de revoir la redistribution des richesses ! Sinon c'est un grand mur que le monde frappera !

Comme déjà dit sur un autre topic, il vous faut combien de prédiction foireuse de fin du monde économique pour vous rendre compte que vous raconter des c*nnerie ? Ca fait bientôt 5 ans que les professeurs Doom prédisent l'effondrement du capitalisme, la lutte finale et le grand soir et non seulement ils se sont tous trompés jusqu'ici, mais en plus, ils passent à coté de la compréhensions des réelles et profondes mutations qui se passent sous leurs yeux mais qui s 'inscrivent dans la durée et demande de faire fonctionner son cerveaux pour les comprendre.

Ils vous faut réellement un cataclysme pour vous rendre compte que le monde change ou c'est juste l'envie de voir le monde sombrer par plaisir pervers d'avoir raison face à l'apocalypse ?

(oui, c'est aigri et désagréable, mais au bout d'un moment...)

[Florence]

Nous sommes donc rendue à une étape charnière de l'économie mondial, il ne reste pas beaucoup d'autres options que de revoir la redistribution des richesses ! Sinon c'est un grand mur que le monde frappera !

Gilles

Autrement dit "Je veux ma part du gâteau, dussé-je envoyer quelqu'un d'autre frapper à la porte des puissants, torches et fourches à la main".

Le problème est que l'on sait hélas très bien comment cela finit ...

Il faut arrêter de croire que vous/le peuple serez nécessairement bénéficiaires le lendemain du grand soir

[BeetleJuice]

Il faut arrêter de croire que vous/le peuple serez nécessairement bénéficiaires le lendemain du grand soir

Ca n'est même quasiment jamais le cas. Le processus révolutionnaire déclenche en général une période de grave crise, voir de guerre par la suite et une étape de reconstruction souvent très longue (souvent plusieurs décennies) qui profite en fait au groupe révolutionnaire ou contre révolutionnaire le mieux organisé, donc le plus souvent la population d'un territoire urbain proche du pouvoir, un groupe d'opposant politique organisé et déjà bien implanté, une milice constituée...
Or pour s'organiser efficacement, il faut des moyens, une hiérarchie et souvent une "élite" et donc les révolutions profitent le plus souvent à une élite en devenir qui remplace l'ancienne. Le changement en bien ou en mal pour le reste de la population est plus aléatoire, selon les ambitions, le degré d’homogénéité et le type de réseaux que forment les nouveaux dirigeants.

Ca dépend aussi grandement des réactions des pays voisins et du contexte général. Une révolution qui a la chance de se faire dans un contexte de relative stabilité autour d'elle a plus de chance de déboucher sur quelque chose de "bénéfique" parce que l'économie pourra profiter de la stabilité pour continuer à tourner un minimum, et évitera certaines réactions extrêmes à cause des problèmes de survie qui se posent fatalement dans ce genre de cas.

Il faut sortir du mythe du glorieux soulèvement du peuple qui renverserait la tyrannie d'un seul homme et mettrait en place la démocratie/l'égalité/la liberté/rayer la mention inutile. La plupart du temps, les révolutions sont l'expression d'un changement antérieur et sous-jacent et tiennent plus d'un effet boule de neige à partir de la révolte d'une minorité de gens,que du soulèvement général et l'organisation vient après coup.
Pour prendre un exemple récent, la révolution en Egypte ne serait rien sans le déclencheur de la Tunisie et le catalyseur qu'a été la prise de la place Tarhir par la population du Caire (pas la population Egyptienne, celle du Caire.).

Une révolution, c'est sale, hasardeux, chaotique et rarement à l'avantage de ceux qui l'ont lancé et concrétisent rarement les idéaux qui ont servit de signe de ralliement. L'espérer en croyant en sortir sans perdre de plume et en croyant à un monde meilleur après la chute, c'est rêver les yeux ouverts.
Ca ne veut pas dire qu'elles ne sont pas légitime, mais c'est comme la guerre: c'est un dernier recours (c'est même pire, parce qu'une guerre peut s'organiser, pas une révolution, sinon ça n'en est pas une, c'est un simple putch) et l'espérer pour régler un problème, c'est en venir des extrêmes de pensées dont un esprit rationnel devrait se méfier tant les exemples de révolutions ne produisant pas de miracles sont nombreux.

[glevesque]

Salut BeetleJuice

ils passent à coté de la compréhensions des réelles et profondes mutations qui se passent sous leurs yeux mais qui s 'inscrivent dans la durée et demande de faire fonctionner son cerveaux pour les comprendre.

As-tu plus d'info sur ce sujet !

La crise en Europe est loin d'être terminer, et je crois qu'elle va repartir de plus belle avec le dépôts des budgets en avril prochain !

PS :

Ca fait bientôt 5 ans que les professeurs Doom prédisent l'effondrement du capitalisme,

Je ne le connais pas. Mais je sais que bien d'autres ont bien eut du mal a admêtres que la crise était beaucoup plus grave et quelle sera beaucoup plus longue en durée que prévu au départ en 2008. Car il faudra bien un jours ou l'autre le réformé se système pervers et partie à la dérive, dont seul les plus cupides d'entres-nous ont le droit de surfer sur les plus hautes vagues de ce délire !

Gilles

[glevesque]

Salut Florence

Il faut arrêter de croire que vous/le peuple serez nécessairement bénéficiaires le lendemain du grand soir

Je ne crois pas que ça sera véritablement le peuple de la base qui va le plus souffrir. Il est déjà en pleinne mesure d'austérité. Cette fois, ça va être les créancier très riches, qui engrange depuis bien des années. Pour une fois, et oui, ce sont les coupables qui soufrirons le plus !

Le jour des réformes imposé par le peuple est de plus en plus proche ! Et ce jour pointe déjà à l'horizon, au même titre que le diapason qui fait écos à la monté de sa collère vis-à-vis se laisser faire, et de cette injustice de manipulation sociale et économique.

L'éveille des consciences se fait tranquillement et petit a petit, mais le processus est désormais innévitable de part la connaissance du fond du problème (de notre problème en tant qu'humanité faisant face à la finitude du globe terrestre) !

Les cupides (dynamique de conscience qui est focaliser juste sur l'Égo (là ou l'insteinct dictes ses lois), et dont l'encartage neuro-dynamique est moins distribué et renforcés sur les aspect d'empathie-altruisme) et le système qui les prévillégient et qui les mets en place est t'appeler a disparaître tout simplement pour être remplacer par autres choses ! Et c'est cette autres choses (orienté vers des valeurs de responssabilité plus humaniste égalitère et charitable) qu'il faut trouver avant qu'il soit trop tard !

Gilles

[MaisBienSur]

Et ce jour pointe déjà à l'horizon, au même titre que le diapason qui fait écos à la monté de sa collère vis-à-vis se laisser faire, et de cette injustice de manipulation sociale et économique.

Gilles

Oui, ce jour pointe à l'horizon... L'horizon du monde surtout, ça doit faire quelques millénaires qu'il pointe ce jour.
Et je ne suis pas sur que le peuple va quitter son beau petit logement où il est bien au chaud, devant sa télé 125cm de diagonale, démarrer sa voiture: le dernier modèle de chez Peugeot (crédit sur 8ans), pour manifester contre les patrons (salauds!), le pouvoir (ordure!), les CRS (SS!)...

[glevesque]

Salut

Le jours ou le litre d'essance sera à 2,50 (Canada), et bien crois moi, le peuple en aura assez et il exprimera alors sa collère ! Surtout s'il tombe en masse au chômage !

Le pire n'est pas derrière nous, car il est en devenir bien devant nous !

Gilles

[Florence]

Salut Florence

Il faut arrêter de croire que vous/le peuple serez nécessairement bénéficiaires le lendemain du grand soir

Je ne crois pas que ça sera véritablement le peuple de la base qui va le plus souffrir. Il est déjà en pleinne mesure d'austérité. Cette fois, ça va être les créancier très riches, qui engrange depuis bien des années. Pour une fois, et oui, ce sont les coupables qui soufrirons le plus !

Le jour des réformes imposé par le peuple est de plus en plus proche ! Et ce jour pointe déjà à l'horizon, au même titre que le diapason qui fait écos à la monté de sa collère vis-à-vis se laisser faire, et de cette injustice de manipulation sociale et économique.

L'éveille des consciences se fait tranquillement et petit a petit, mais le processus est désormais innévitable de part la connaissance du fond du problème (de notre problème en tant qu'humanité) !

Les cupides et le système qui les prévillégient et qui les mets en place est t'appeler a disparaître tout simplement pour être remplacer par autres choses ! Et c'est cette autres choses qu'il faut trouver avant qu'il soit trop tard !

Gilles

"C'est la lutte finale", "Mort aux riches", "Demain on rase gratis" et "Au royaume des cieux les pauvres finiront" est le leitmotiv de tous les utopistes qui se sont succédés sur cette belle planète depuis la nuit des temps, avec les résultats qu'on sait. Faut arrêter de croire que V Comme Vendetta est un documentaire !

[glevesque]

Salut

Tu as oubier cette partie :

(dynamique de conscience qui est focaliser juste sur l'Égo (là ou l'insteinct dictes ses lois), et dont l'encartage neuro-dynamique est moins distribué et renforcés sur les aspect d'empathie-altruisme)

[MaisBienSur]

Salut

Le jours ou le litre d'essance sera à 2,50 (Canada), et bien crois moi, le peuple en aura assez et il exprimera alors sa collère !

J'ai fait une rapide conversion, on en est à 2.07 dollars canadiens (essence). Ici aussi, le peuple a grogné... Mais pas trop fort. Tant qu'il y aura beaucoup a perdre, les gens sont "frileux" à crier. Et quand ils n'ont plus rien, ils se taisent. Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien. Je ne fais qu'un constat.
Pour se plaindre, il faut en avoir les moyens

[glevesque]

Salut MaisBienSur

C'est là ou tu te trompe MaisBienSur, en fait tend que le peuple mange a sa faim il ne bougera pas beaucoup, mais enlève lui son assiette sous son née, et là tu verras !

[epommate]

Et c'est cette autres choses (orienté vers des valeurs de responssabilité plus humaniste égalitère et charitable) qu'il faut trouver avant qu'il soit trop tard !

Supposons que je sois d'accord avec vous un quart de seconde sur le constat (les masses sont opprimés par les méchants capitalistes et deviennent de plus en plus pauvres). Qu'est ce que vous nous proposez ?

Les dernières tentatives se sont le plus souvent soldé par un bain de sang: URSS, Corée, Cambodge, Chine, ... Ils a fallut tuer les gens pour qu'ils donnent (notamment les pauvres) et ça n'a pas marché : les pauvres ont été encore plus pauvres.

Quel est donc votre recette miraculeuse qui va permettre que ça se passe en douceur cette fois-là ? A moins bien sûr que vous ne pensiez qu'on ne fait pas d'omelette sans cassé des œufs.