Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Etienne Beauman]

il serait intéressant qu'un neurologue vienne apporter un peu de matière à la discussion d'ailleurs

mémoire courte ?
le-materialisme-le-libre-arbitre-n-exis ... ml#p320168

[MadLuke]

vous semblez partir de l'idée que la vie à une importance

Non, je ne vis pas dans l'absolu, je vie dans ma vie, c'est ma vie qui doit avoir un sens celui que je lui donne et pour le faire il faut je puisse pouvoir le faire.

Doit avoir un sens ?, mais pourquoi ? C'est tautologique que pour le faire il que tu puisses pouvoir le faire, mais cela n'implique en rien un libre arbitre, un avion pour pouvoir décoller, il faut qu'il puisse pouvoir le faire.

Et non vu que t'es pas responsable de tes actions tout ce qui t'arrive est subi, dans ton monde sans libre arbitre la capacité de changer d'avis est une illusion aussi, si le libre arbitre n'existe pas le savoir n'est même pas la conséquence d'un raisonnement c'était juste inévitable.

C'est bien pour cela que les conditionnements futur sont important et influence beaucoup, lorsque je lis vos textes que vous écrivez, ça peut influencer mon futur ou pas, que ce soit par un facteur déterminer de conditionnement ou par un libre-arbitre ou encore un mélange des 2. C'est malheureux que vous ne comprenez pas l'anglais, parce que je lis ce genre de phrases j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que nous disons (probablement parce que ce n'est pas évident à expliquer) ce qui donne une discution vraiment bizarre.

[Raphaël]

Je suis assez d'accord avec la position de Greem. Ceux qui croient au libre arbitre devrait être capables de le définir correctement et de dire d'où ça vient. Sinon ça devient une croyance comme une autre: croyance en Dieu, aux esprits, aux perceptions extra-sensorielles, etc.

[MadLuke]

Je suis assez d'accord avec la position de Greem. Ceux qui croient au libre arbitre devrait être capables de le définir correctement et de dire d'où ça vient. Sinon ça devient une croyance comme une autre: croyance en Dieu, aux esprits, aux perceptions extra-sensorielles, etc.

Définition possible:



Je suis d'accord avec celle-ci.

[Gabriel C]

Il n'y a pas de paradoxe: c'est ton raisonnement qui est invalide. Si ta machine pouvait vraiment prévoir une décision humaine, elle prévoirait aussi ton changement de choix puisqu'elle devrait être au courant de tous les paramètres qui influencent ta décision. Quand on pose une hypothèse il faut être conséquent avec cette hypothèse sinon on risque de faire des conclusions absurdes.

Salut Raphaël

C’est l’existence même de cette machine qui est absurde.
Si elle peut prévoir disons 10 minutes de toutes mes actions futures et que j’ai accès à cette information qu'est-ce qui m’empêcherait de changer de décision juste pour trahir le destin ?

Comment pourrait-elle le prévoir vu que je regarde justement la prédiction? Si elle prévois 3 min d’avance que je toucherai le bouton A et que je touche le bouton B, c’est là qu’elle changera comment pourrais il en être autrement ? L’idée de pouvoir connaitre le futur est absolument paradoxale.

Le paradoxe est aussi gros que celui du voyage dans le passé avec interaction et a été très bien expliqué par de grands logiciens et rationaliste et aussi dans de nombreuses ouvre de SF pertinente.

Si l’univers est 100% prédéterminé comme l’affirme les croyant du déterminisme absolu, la personne possédant ce type de machine deviendrait directement le seul agent libre de l’univers...

[davidsonstreet]

Dire que le libre arbitre n'existe pas équivaut à dire que le hasard n'existe pas, ce qui est un peu bête quand on y pense.

Parlant de bêtes, est-ce que les animaux aussi sont privés de libre arbitre? C'est-à-dire, est-ce que eux aussi ont un destin écrit dans les atomes du big bang?

Comment concilie-t-on l'irrémédialité du destin de l'un avec l'irrémédialité du destin de l'autre? Fussent-ils humains ou vaches?

[MadLuke]

C’est l’existence même de cette machine qui est absurde.
Si elle peut prévoir disons 10 minutes de toutes mes actions futures et que j’ai accès à cette information qu'est-ce qui m’empêcherait de changer de décision juste pour trahir le destin ?

Cette machine pour connaitre vos décisions devra avoir toute les entrés et votre état au moment de cette prise de décision.

Savoir le résultat de la machine et l'utilisé pour prendre votre décisions est une entrée et un état au moment ou vous prenez votre vrai décision.

Bref, vous êtes un peu drôle la dessus.

[Gabriel C]

Je suis assez d'accord avec la position de Greem. Ceux qui croient au libre arbitre devrait être capables de le définir correctement et de dire d'où ça vient. Sinon ça devient une croyance comme une autre: croyance en Dieu, aux esprits, aux perceptions extra-sensorielles, etc.

Oui mais le déterminisme absolue c'est quoi ? Une vérité révélé et définitive ?
Je pourrais vous retourner la question:

Ceux qui croient au déterminisme absolue devrait être capables de le définir correctement et de dire d'où ça vient. Sinon ça devient une croyance comme une autre: croyance en Dieu, aux esprits, aux perceptions extra-sensorielles, etc.

Si on vie dans un déterminisme absolue, pourquoi y a t'il subjectivité?
Et si on vie dans un déterminisme absolue cella veut dire qu'on sera un jour capable de prévoir le futur.
Or la capacité de prévoir le futur de façon claire est un paradoxe devant le déterminisme... car il faudrait des forces surnaturelle pour empêcher la personne connaissant le future de modifier le destin.

Bref le déterminisme absolu, tout comme le libre arbitre absolu de Descartes, sont des notions paradoxale contenant leur propre réfutation.

[Cajypart]

@GabrielC

Je ne me reconnais pas dans votre définition du déterminisme. Principalement parce que je ne crois pas au "début des temps" ni bien sur en une cause initiale (puisqu'on ne peut créer à partir de rien, le tout a toujours existé, sous diverses formes, en fonction des contingences).
Mon propos concerne le libre-arbitre qui pour moi n'est rien d'autre qu'un conditionnement (acquis).

Pour ce qui est de la conscience, je ne lui donne pas plus d'importance que cela. Elle n'est pour moi rien d'autre qu'un récit a posteriori, avec toutes les approximations (et parfois illusions) que ça implique.

Sinon, vous reconnaissez que le libre-arbitre est une croyance: c'est déjà une bonne base. Cela signifie que vous ne tenterez bien évidemment pas de m'imposer cette croyance comme une vérité absolue à laquelle je devrais me soumettre sous peine de châtiment. Je suis rassuré.

Sinon quelques conséquences philosophiques sont données:
"Je ne crois plus au mérite : puisque l'humain découle d'un programme sur lequel il n'exerce aucun contrôle, la notion même de mérite frise l'absurde. Ça peut paraître anodin, mais l'abolition du concept de mérite conditionne à mon avis l'apparition d'une société vraiment égalitaire, où la place des individus ne dépendrait plus de leur performance."

Cette conséquence philosophique me semble absolument contradictoire avec votre affirmation « Les "choix" peuvent être expliqués par ces tensions/résolutions issus des stimuli plaisir/déplaisir. »

Je ne vois pas en quoi.
Et je ne vois pas quel mérite on peut retirer d'un "choix" conditionné.

Le pouvoir que vous avez sur votre vie dépend essentiellement du nombre de facteurs ou vous vous sentez responsable. Aussitôt que vous vous dite que vos choix son une illusion sans aucun pouvoir sur la continuité de la réalité vous êtes presque assuré de tombé dans l’apitoiement stérile et dépensé toutes vos énergies à trouver des coupables autres que vous. Or ces coupables que ce soit, les milieux sociaux, votre génétique, la politique ne sont souvent que des agents contingents ,parfois fort contraignants, il est vrai, mais ne constitue aucunement des barrières absolues comme la nécessité.

Vous êtes dans une logique de "trouver un coupable" afin de pouvoir appliquer une "punition". Je ne fais qu'établir une causalité afin d'identifier et d'éradiquer les conditionnements superflus de mon programme. Si certaines barrières sont franchissables, je suis déterminé à les franchir.

[Pion]

Pour moi le libre-arbitre c'est l'antithèse de l'inconscient.

[Raphaël]

Dire que le libre arbitre n'existe pas équivaut à dire que le hasard n'existe pas, ce qui est un peu bête quand on y pense.

Ça n'a rien de bête. Le hasard ne peut pas être programmé sur un ordinateur: on peut seulement le simuler. Si quelqu'un me donne la formule mathématique ou l'algorithme du hasard je suis bien prêt à changer d'idée. Par contre les arguments du genre "c'est un peu bête", "c'est évident" ou "c'est vrai parce que c'est moi qui le dit" ça ne me convainc pas et ça ne me convaincra jamais.

[Gabriel C]

Salut Cajypart

Je ne me reconnais pas dans votre définition du déterminisme.

Cela tombe bien, car je ne me reconnais pas pleinement non plus dans votre définition du libre arbitre.

Principalement parce que je ne crois pas au "début des temps" ni bien sur en une cause initiale (puisqu'on ne peut créer à partir de rien, le tout a toujours existé, sous diverses formes, en fonction des contingences).

Donc à la question « pourquoi quelques choses plutôt que rien » votre réponse est tout a toujours été quelques choses ? Intéressant.

Mon propos concerne le libre-arbitre qui pour moi n'est rien d'autre qu'un conditionnement (acquis).

Selon moi, c’est la volonté de modifier le futur grâce à l’acquis qui est le fondement de la liberté.

Pour ce qui est de la conscience, je ne lui donne pas plus d'importance que cela. Elle n'est pour moi rien d'autre qu'un récit a posteriori, avec toutes les approximations (et parfois illusions) que ça implique.

La dessus, je pense presque le contraire de vous. La conception subjective de la réalité c'est-à-dire l’ouvrage de conceptualisation est l’oeuvre même de la conscience.

L’essence même de croire à la réalité existante est un acte de la conscience.
- Je pense donc je suis c’est la preuve de l’existence de ma conscience rationnelle.
-Nous sommes notre propre penser.
-Je suis une identité. (Il y a moi, il y a l’autre il y a la subjectivité)
-La conscience n’aperçois que les identités relatives qui on raison suffisante. Il y a donc un vaste monde de l’inconscient inconseptualisable, mais l’activité de la pensée n’est basée que sur la symbolisation de l’aperçu.

La conscience, c’est tout ce qui tente de rendre compte du passage du possible, logiquement parlant (c'est-à-dire de ce qui est non-contradictoire), à l'existence.

La conscience est le siège des vérités nécessaire inné. La réalité pour la raison obéie toujours à deux principes absolus pour crée les vérités de fait. C’est le principe d’identité, la chose est ce la chose est et le principe de raison suffisante : rien n’est sans raison.

Toute vérité observable et aperceptible devient une construction conceptuelle qui obéit aux deux principes innés de la conscience.

Le principe de raison suffisante est un dépassement analytique du principe de causalité aristolicien. Il ne le contredite pas il le pousse plus loin.

Le principe de raison suffisante c’est donc : pour toute chose il y a un concept qui rend compte et de la chose et de ses rapports avec les autres choses, y compris de ses causes et de ses effets.

Dans toute proposition vraie, universelle ou singulière, nécessaire ou contingente, le prédicat est contenu dans le sujet; en d'autres termes, toute vérité est réductible à une proposition identique.

Le sens même de la vérité de logique 1=1 est une construction innée de la conscience.

Sinon, vous reconnaissez que le libre-arbitre est une croyance: c'est déjà une bonne base. Cela signifie que vous ne tenterez bien évidemment pas de m'imposer cette croyance comme une vérité absolue à laquelle je devrais me soumettre sous peine de châtiment. Je suis rassuré.

Sur la notion de vérité absolue je tente de toujours rester prudent à d’appliquer le principe d’ignorance cher à Socrate. La vérité n’est pas quelques chose qui s’impose, c’est quelques choses qui ce cherche tout on long de son existence et tout le monde est libre de la chercher ou non.

Je ne vois pas en quoi.
Et je ne vois pas quel mérite on peut retirer d'un "choix" conditionné.

L’idée que le chois ne ce fait que dans une analyse binaire de plaisir déplaisir amène directement l’idée de pouvoir vulgairement conditionner n’importe qui avec des récompenses sensuelles et matérielles.

À mon sens le conditionnement n’est qu’une barrière contingente pouvant être surmontée par la volonté de perfectionner l’existant. Et les choix d’une personne sont souvent beaucoup plus guidés par les systèmes psychologiques moraux inconscients que par le simple choix plaisir-douleur.

Vous êtes dans une logique de "trouver un coupable" afin de pouvoir appliquer une "punition".

C ‘est plutôt le contraire. Je suis dans une logique où je ne fais que chercher le problème en moi. Face aux autres je les amène à réfléchir à leur propre responsabilité face à leur problème quand ils se plaignent des autres ou l'univers. C’est connais toi toi même et tu connaitre l’univers. Chercher un coupable autre que soit est une attitude typique du déterminisme philosophique qui refuse par définition toute responsabilité du moi face à l’imperfection de leur existence.

Je ne fais qu'établir une causalité afin d'identifier et d'éradiquer les conditionnements superflus de mon programme. Si certaines barrières sont franchissables, je suis déterminé à les franchir.

Alors vous croyez tout de même à une certaine sorte de libre arbitre?

J’ai un peu l’impression que l’on se bat tous deux contre l’épouvantail de l’autre; qu’on s’invente pratiquement un adversaire alors que l'on use tout deux de tempérance. Par exemple le type de libre arbitre chrétien qu’attaque Nietzsche ne me concerne pas vraiment, ma conception du libre arbitre est complètement postchrétienne et n'est liée à aucune révélation mystique. Et le déterminisme fataliste absolu que j’attaque ne semble pas vraiment vous corresponde non plus.

Personnellement je n’ai pas l’impression qu’un jour je trancherai dans l’absolu sur cette question vieille comme l’humanité.

[Raphaël]

C’est l’existence même de cette machine qui est absurde.

Je suis 100% d'accord sur ce point. Inutile donc d'aller plus loin dans ce raisonnement.

Oui mais le déterminisme absolue c'est quoi ? Une vérité révélé et définitive ?
Je pourrais vous retourner la question:

Ceux qui croient au déterminisme absolue devrait être capables de le définir correctement et de dire d'où ça vient. Sinon ça devient une croyance comme une autre: croyance en Dieu, aux esprits, aux perceptions extra-sensorielles, etc.

Je l'ai déjà dit et je le répète: Le déterminisme s'explique par les conséquences d'une chaîne matérielle de causes à effets (réactions chimiques et physiques).

Qu'en est-il du libre arbitre ? On attend toujours une explication...

Or la capacité de prévoir le futur de façon claire est un paradoxe devant le déterminisme... car il faudrait des forces surnaturelle pour empêcher la personne connaissant le future de modifier le destin.

Bref le déterminisme absolu, tout comme le libre arbitre absolu de Descartes, sont des notions paradoxale contenant leur propre réfutation.

Tu pars d'une supposition, c'est-à-dire être capable de prévoir le futur de façon claire, pour en arriver à la conclusion que le déterminisme est paradoxal et contient sa propre réfutation. Or on sait qu'on ne peut pas prédire le futur de façon claire. Ta conclusion se fait donc à partir d'une hypothèse sans fondement et n'a par conséquent aucune valeur logique.

[Raphaël]

Principalement parce que je ne crois pas au "début des temps" ni bien sur en une cause initiale (puisqu'on ne peut créer à partir de rien, le tout a toujours existé, sous diverses formes, en fonction des contingences).

Donc à la question « pourquoi quelques choses plutôt que rien » votre réponse est tout a toujours été quelques choses ? Intéressant.

C'est ce que je crois moi aussi. On ne peut pas créer quelque chose à partir de rien.

[voyageur]

Comme je le disais précédemment, le libre-arbitre s'appuie sur sa plus petite unité : l'intuition.

La réponsse d'Aristote est la suivante : parce que la sagesse pratique, la faculté de bien délibérer, n'est ni science ni intelligence, ces dernières portant sur ce qui est toujours semblable à lui-même, sur l'universel et le nécessaire, alors que la bonne délibération doit porter sur l'individuel. C'est toujours cette situation particulière, ces circonstances qui sollicitent mon agir et en appellent à une délibération. Elles ne se répètent jamais à l'identique. Nous avons affaire ici à une saisie intuitive au sens littéral d'un "voir" comme Aristote le souligne par son image de "l'oeil".

Cette saisie intuitive porte sur ce qui, étant unique et irrépétable - la situation - ne peut donner lieu à aucune science et par conséquent à aucune démonstration.

Et pas de Dieu dans l'affaire (n'en déplaise à certains ici qui brandissent Dieu pour ne pas débattre ), car pour Aristote, au contraire de Platon, l'oeil n'a nullement à se tourner vers des vérités éternelles pour les contempler, mais qui doit regarder vers la situation concrète, particulière et contingente dans laquelle il convient d'agir, elle entretient avec celle-ci un rapport originairement pratique.

Le libre-arbitre, c'est un choix qui repose soit en incluant cette intuition dans l'action soit en l'occultant. Qui n'a pas déjà eu une intuition sur une action en cours et ne l'ayant pas écouté s'est dit "mince je le savais pourtant...!". Comment croire que l'on pourrait isolé ce processus perceptif en laboratoire? De là à le ramener à Dieu, faudrait pas exagéré, car il s'agit bien d'une expérience qui, si elle passe à la trappe assez rapidement, n'en est pas moins très réelle.

En même temps, si cette étape est celle qui mène au paranormal alors jamais ce domaine ne sera accessible avec une méthodologie scientifique : car si on peut observer un effet de l'intuition, celui de recevoir dans l'instant une information exacte, elle relève uniquement de l'expérience personnelle et donc du témoignage dont la valeur scientifique est nulle.

[Cajypart]

Donc à la question « pourquoi quelques choses plutôt que rien » votre réponse est tout a toujours été quelques choses ? Intéressant.

Oui, cela dérive du dieu immanent de Spinoza, sauf que j'appelle ça le tout.

Selon moi, c’est la volonté de modifier le futur grâce à l’acquis qui est le fondement de la liberté.

Je pense que cette volonté de modifier le futur est issue d'un conditionnement.

La dessus, je pense presque le contraire de vous. La conception subjective de la réalité c'est-à-dire l’ouvrage de conceptualisation est l’oeuvre même de la conscience.

Je rejoins plutôt Nietzsche sur ce thème:
"La conscience n'est qu'un réseau de communication entre hommes ; c'est en cette seule qualité qu'elle a été forcée de se développer : l'homme, qui vivait solitaire, en bête de proie, aurait pu s'en passer. Si nos actions, pensées, sentiments et mouvements parviennent, du moins en partie, à la surface de notre conscience, c'est le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme, le plus menacé des animaux : il avait besoin de secours et de protection, besoin de son semblable, il était obligé de savoir dire ce besoin, de savoir se rendre intelligible ; et pour tout cela, en premier lieu, il fallait qu'il eût une conscience, qu'il sût lui-même ce qui lui manquait, qu'il sût ce qu'il sentait, qu'il sût ce qu'il pensait. Car, comme toute créature vivante, l'homme pense constamment, mais il l'ignore. La pensée qui devient consciente ne représente que la plus infime, la plus superficielle, la plus mauvaise, de tout ce qu'il pense : car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est à dire en signes d'échanges, ce qui révèle l'origine même de la conscience."

D'où mon analogie entre conscience et récit.

L’idée que le chois ne ce fait que dans une analyse binaire de plaisir déplaisir amène directement l’idée de pouvoir vulgairement conditionner n’importe qui avec des récompenses sensuelles et matérielles.

A dire vrai, c'est plus couramment le conditionnement opposé: punition sensuelle, matérielle ou sociale. Mais oui, tout le monde peut être et est conditionné.

À mon sens le conditionnement n’est qu’une barrière contingente pouvant être surmontée par la volonté de perfectionner l’existant. Et les choix d’une personne sont souvent beaucoup plus guidés par les systèmes psychologiques moraux inconscients que par le simple choix plaisir-douleur.

Encore une fois, ces systèmes moraux n'échappent pas au conditionnement récompense/punition.

Alors vous croyez tout de même à une certaine sorte de libre arbitre?

Je pense qu'il est possible de se conditionner autrement (pour obtenir une autre résolution que celle qui intervient "normalement"), mais cette volonté est elle-même conditionnée...

J’ai un peu l’impression que l’on se bat tous deux contre l’épouvantail de l’autre; qu’on s’invente pratiquement un adversaire alors que l'on use tout deux de tempérance. Par exemple le type de libre arbitre chrétien qu’attaque Nietzsche ne me concerne pas vraiment, ma conception du libre arbitre est complètement postchrétienne et n'est liée à aucune révélation mystique. Et le déterminisme fataliste absolu que j’attaque ne semble pas vraiment vous corresponde non plus.

Personnellement je n’ai pas l’impression qu’un jour je trancherai dans l’absolu sur cette question vieille comme l’humanité.

Je vous rejoins sur notre discussion en particulier.
Mais on ne peut occulter que tout notre système pénal repose sur un libre-arbitre de définition chrétienne avec la punition, donc, comme pivot.
C'est en faisant abstraction du libre-arbitre qu'on peut arriver à un système de réhabilitation des criminels en les "soignant" (reconditionnement).

[Gabriel C]

Salut Raphaël

Je l'ai déjà dit et je le répète: Le déterminisme s'explique par les conséquences d'une chaîne matérielle de causes à effets (réactions chimiques et physiques).

Qu'en est-il du libre arbitre ? On attend toujours une explication...

Non le déterminisme c’est la croyance qui consiste à pousser le principe de causalité comme essence même de l’univers. À mon sens, la preuve causale de la chimie n’est pas plus une preuve du déterminisme absolu que le hasard du mouvement brownien n’est la preuve du libre arbitre.

Tu pars d'une supposition, c'est-à-dire être capable de prévoir le futur de façon claire, pour en arriver à la conclusion que le déterminisme est paradoxal et contient sa propre réfutation. Or on sait qu'on ne peut pas prédire le futur de façon claire. Ta conclusion se fait donc à partir d'une hypothèse sans fondement et n'a par conséquent aucune valeur logique.

Le fait que la science ne puisse pas prédire le futur de façon claire prouve que l’univers n’est pas gouverné par un froid déterminisme et me donne donc en partie raison. À mon sens réfuter le libre arbitre par l’idée d’un déterminisme universel tient plus de l’acte de foi pessimiste basé uniquement sur une conclusion arbitraire. Alors que le libre arbitre peut être une croyance optimiste basée sur quelques choses qu’on semble expérimenter à longueur de journée. Voilà pourquoi j’ai plus tendance à croire à un certain libre arbitre qu’au déterminisme. Je dirais comme Leibniz : nous sommes automates dans les trois quarts de nos actions.

[Cajypart]

Le fait que la science ne puisse pas prédire le futur de façon claire prouve que l’univers n’est pas gouverné par un froid déterminisme et me donne donc en partie raison.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout prédire qu'on ne peut rien prédire.
Par exemple, on peut prédire que notre discussion ne révolutionnera pas la philosophie.

[Greem]

Un peu d'eau au moulin : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c27d702 ... Rbg-2eGf3A

[Gabriel C]

Salut Cajypart

Oui, cela dérive du dieu immanent de Spinoza, sauf que j'appelle ça le tout.

Je connais malheureusement peu ce philosophe. Mais j’ai bien l’intention de me plonger bientôt dans l’oeuvre de ce grand penseur.

Je pense que cette volonté de modifier le futur est issue d'un conditionnement.

Oui, mais ce conditionnement est tout de même relatif, sinon on ne constaterait pas l’immensité des divergences de points de vu.

Je rejoins plutôt Nietzsche sur ce thème:
"La conscience n'est qu'un réseau de communication entre hommes ; c'est en cette seule qualité qu'elle a été forcée de se développer : l'homme, qui vivait solitaire, en bête de proie, aurait pu s'en passer.

Ce que Nietzsche ne comprenais pas c’ est que l’homme n’a jamais vécu en solitaire de toute l’histoire de son espèce. L’exemple a donc très peu de valeur à mes yeux.

Si nos actions, pensées, sentiments et mouvements parviennent, du moins en partie, à la surface de notre conscience, c'est le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme, le plus menacé des animaux : il avait besoin de secours et de protection, besoin de son semblable, il était obligé de savoir dire ce besoin, de savoir se rendre intelligible ; et pour tout cela, en premier lieu, il fallait qu'il eût une conscience, qu'il sût lui-même ce qui lui manquait, qu'il sût ce qu'il sentait, qu'il sût ce qu'il pensait.

L’homo sapience n’a jamais été vraiment menacé par des animaux. C’est une vision ultra archaïque des réalités historiques de notre espèce maintenant mieux connu qu'à son époque. C’est l’homo habilis qui a maitrisé le feu. Les seuls prédateurs sérieux de l’homme ont toujours été les virus, les bactéries, les parasites et l’homme. L'idée de grosses bêtes qui nous pourchasse sans relâche tien fondamentalement du mythe. En faite c'est l'homme qui courrais après les grosses bêtes, notre espèce a toujours été un superprédateur.

Car, comme toute créature vivante, l'homme pense constamment, mais il l'ignore. La pensée qui devient consciente ne représente que la plus infime, la plus superficielle, la plus mauvaise, de tout ce qu'il pense : car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est à dire en signes d'échanges, ce qui révèle l'origine même de la conscience."

D'où mon analogie entre conscience et récit.

Personnellement je trouve vraiment cela absurde et stérile de dire que la conscience est la plus mauvaise des pensés. Sur quoi est basé ce jugement de valeur au juste ?

Nichesche est à mes yeux l’enfant glorieux de cette époque étrange où tout le monde croyait que la conscience et l’inconscient s’opposaient dans une guerre à finir et qu’ont devais choisir son camp...

A dire vrai, c'est plus couramment le conditionnement opposé: punition sensuelle, matérielle ou sociale. Mais oui, tout le monde peut être et est conditionné.

Je suis évidemment d’accord pour dire que l’on est tous conditionné, mais ce ne sont que des contingences qui ne suppriment aucunement la liberté en tant que telle. Plus on est conscient de ce conditionnement plus on est libre de s’en libérer.

Encore une fois, ces systèmes moraux n'échappent pas au conditionnement récompense/punition.

Le problème, c’est que votre conditionnement récompense/punition est un concept ultra généraliste n’expliquant strictement rien d’autre qu’une reformulation du dualisme que sous entent toute échelle de valeurs.

Si quelqu’un ressent la douleur de l’autre et a de l’empathie et est capable d’imaginer sa souffrance pour le réconforter, c’est qu’il cherche une récompense ?

Non, c’est simplement qu’il répond à échelle de valeurs basée sur un système psychologique moral inconscient. Donc, d’une certaine manière, c’est la satisfaction de l’échelle de valeurs interprétée par le sujet qui est la « récompense. »

Je pense qu'il est possible de se conditionner autrement (pour obtenir une autre résolution que celle qui intervient "normalement"), mais cette volonté est elle-même conditionnée...

Donc c’est un raisonnement plutôt circulaire... ainsi tourne la roue vers le déterminisme absolu.

Je vous rejoins sur notre discussion en particulier.
Mais on ne peut occulter que tout notre système pénal repose sur un libre-arbitre de définition chrétienne avec la punition, donc, comme pivot.
C'est en faisant abstraction du libre-arbitre qu'on peut arriver à un système de réhabilitation des criminels en les "soignant" (reconditionnement).

Pas vraiment, à ma connaissance, le droit actuel n’a pas grand-chose à voir avec une quelconque morale proclamé.
Les chrétiens ont bien tricoté le code Justinien mais ont surtout hérité du droit romain qui lui a été hérité du Code d'Ur-Nammu qui a lui-même été hérité du Code d'Hammurabi.

En droit, presque tout est une question de jurisprudence pour tenter de garder l’harmonie dans la société. La philosophie du droit n’a pas énormément d’impact dans la discipline.

L’idée de punition est surtout pour éviter que les citoyens ne se fasse justice eu même.

Le droit moderne ne fonctionne pas par autoproclamation morale ou métaphysique, mais par construction à petite échelle du vivre en commun.

C'est moralement archaïque de punir, mais on ne peut pas non plus autoproclamé la fin de la punition; c'est à mon sens impossible avant très très longtemps du moins.

[Cajypart]

@Gabriel C

Je passerais sur l'épouvantail que vous avez collé à Nietzsche (puisqu'on s'éloigne du sujet)... Pas joli, joli, vu qu'il n'est pas là pour se défendre!

Si quelqu’un ressent la douleur de l’autre et a de l’empathie et est capable d’imaginer sa souffrance pour le réconforter, c’est qu’il cherche une récompense ?

Je suis affirmatif: oui.
Evidemment, le terme de "récompense" a tendance à induire la notion de rétribution de quelqu'un d'autre vers soi. Il s'agit en fait d'auto-satisfaction dans de nombreux cas.
Oui, je sais: c'est cynique.
A titre personnel, la compassion m'exaspère au plus haut point. Je ne souhaites en aucun cas que d'autres souffrent avec moi et inversement, je trouves déplacé de prétendre partager la souffrance d'autrui. Pour moi, la compassion n'est rien d'autre que de la pitié: satisfaction, donc, de ne pas être à la place de la victime.
Pour ce qui est de l'empathie, c'est la satisfaction de se reconnaître en l'autre.
J'aimerais que l'humain soit autre chose qu'egocentrique. Mais il y a longtemps que je me suis rendu à l'évidence...
Même lorsqu'il n'y a pas d'intéressement immédiat, voire qu'il y a sacrifice, il y a cet espoir de rétribution à plus long terme qui viendrait récompenser une bonne conduite morale (savamment entretenu par les religions d'ailleurs).
Le marquis de Sade a beaucoup écrit sur ces sujets (pour d'ailleurs s'en moquer sans complaisance).

Donc c’est un raisonnement plutôt circulaire... ainsi tourne la roue vers le déterminisme absolu.

Pas du tout circulaire.
Plusieurs conditionnements peuvent entrer en conflit et trouver une résolution soit par des compromis, soit par l'éradication de l'un d'entre eux.
Que ce processus soit conscient ou non n'a pas d'importance (c'est d'ailleurs généralement les situations de conflit qui parviennent à la conscience, selon moi après-coup, lorsque le conflit a déjà été résolu).

Je ne pense pas trop m'étendre sur les questions de droit: il est évident que nos positions divergent aussi puisque nous ne sommes pas d'accord sur les prémices.

[Dave]

Bonjour à tous.

MadLuke a écrit :
« Et la vie n'a aucunement besoin de faire sens, là, c'est l'humain qui souhaite des choses. » (p.2)

Je me demande. Sait-on vraiment si la vie a fondamentalement besoin ou non de faire sens? La souffrance est-elle un résultat d'une contradiction interne? L'importance pour l'humain de l'absence apparente de contradiction n'est-elle pas un besoin de faire sens, d'échapper à la contradiction, à la souffrance, à la douleur? L'humain n'est-il pas une partie de la vie?

spin-up a écrit :
« Il existe une autre façon de concevoir le libre arbitre : ce n'est qu'une « sensation » ou une « impression » ressentie lorsque le cerveau prend une décision en se basant sur des données internes plutôt qu'en réaction à des stimuli/données/pressions externes. L'impression de libre arbitre étant ce qu'on ressent après un choix qu'on a fait alors qu'on aurait pu en faire un ou plusieurs autres. » (p.3)

Le libre arbitre pourrait effectivement être défini simplement comme une impression de liberté. Ça éviterait d'ailleurs un débat classique (et caduc) dans une perspective philosophique, métaphysique, indécidable. À mon sens, on ne peut pas prouver que la réalité est « fondamentalement » (ce terme est souvent trop rapproché du sens absolu) déterministe ou fondamentalement indéterministe. Je pense rejoindre MadLuke sur ce point.


Il me semble que la science, par définition, se doit d'utiliser l'hypothèse (ou l'apriori) du déterministe, ne serait-ce que pour faire des prédictions (qui doivent s'avérer exactes). Comment faire autrement? L'espace-temps déterministe doit être considéré comme un référentiel (au sens large) expliquant les mécanismes de notre réalité et non comme une vérité absolue. Même dans la physique quantique, les calculs ne peuvent se faire dans une supposition d'un réel et « total » indéterminisme. On parlerait plutôt d'un déterministe probabiliste.

Par ailleurs, l'interprétation par exemple de la physique quantique n'est déjà plus tout à fait de la science, car il me semble qu'il est toujours possible de considérer une explication déterministe ou réaliste (je pense à la théorie de De Broglie-Bohm) ou indéterministe (l'interprétation de Copenhague) de la réalité. Autrement dit, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique (qui demeure néanmoins, avec la logique, la meilleure activité ou un état d'esprit pour s'éloigner du faux), mais plutôt dans une discussion éthique.

Le déterministe absolu n'est logique que dans l'induction de son hypothèse en réalité. Même si le déterministe absolu était véridique, rien n'empêche qu'il puisse y avoir une infinité de paramètres ou de variable à tenir en compte pour faire certaines prévisions, ce qui rendrait parfois (ou souvent) impossible cette activité. Je pense à l'exemple du « curseur » mentionné antérieurement que l'on pourrait déplacer indéfiniment.


Cependant, je me demande, est-il réellement utile de croire que les lois physiques (demeurant tout de même approximatives et conceptuelles) sont « vraiment plus » réelles que les impressions et ce qui est ressenti (la conscience)? Autrement dit, pourrait-on dire que la douleur est moins réelle parce qu'elle ne peut être « totalement » quelque chose d'objectif?

Personnellement, j'ai tendance à dire (et à répéter) qu'il est préférable (pour le bien de tous, à long terme) de supposer la conscience comme un absolu, le fait de l'existence même, comme une éternité. Évidemment, toute forme particulière de conscience exprime une certaine illusion, une certaine subjectivité qu'il convient d'atténuer. Je dirais que le principe de la conscience (en soi) n'est pas une illusion, mais que toute forme (forcément délimitée) de conscience (de soi) exprime une certaine illusion. Heureusement, ces illusions peuvent être directement ou indirectement étudiées de façon scientifique. « Ressentir » (ou être conscient) serait complètement réel, mais la façon dont on ressent quelque chose produirait en partie quelque chose d'illusoire, serait relié à un conditionnement.


Je suis peut-être un peu hors sujet, mais je parle de cela, car je trouve que c'est une façon de retrouver une responsabilité bénéfique et un sens à la vie. En supposant la conscience comme éternelle (pas mon « moi » figé, pas « ma » conscience particulière, pas ma mémoire individuelle), il devient logiquement impératif d'être un exemple de la possibilité d'une liberté harmonieuse ou d'être une personne qui se soucie de l'autre, simplement. L'intelligence sensible et la connaissance objective sont primordiales pour cet art de vivre.

Supposé le contraire, supposer que la conscience meurt à tout jamais me donne l'impression de supporter la possibilité (même si c'est de la part d'une minorité ou inconsciemment) de la nécessité d'un esprit de dominance, sans égard à la souffrance de l'autre, ce qui ne me semble pas souhaitable pour diminuer significativement et globalement la souffrance accrue à long terme.

En somme, si le libre arbitre est défini comme l'action juste, la responsabilisation naturelle, alors je me sens beaucoup mieux à croire au libre arbitre qu'à croire à un déterministe absolu, car il s'agit ici d'une question de conscience (liberté et éthique) et non de savoir si le libre arbitre existe ou non.


Pour moi, il s'agit principalement de voir quelle croyance (que l'on doit reconnaitre comme telle) il est utile d'entretenir pour un monde meilleur.


Madd a écrit :
« La porte de sortie encore une fois de ce paradoxe consisterait à envisager une double réalité. » (p.3)

Je suis curieux de savoir ce que tu entends par cette « double réalité ».


Aussi, ce n'est pas parce que quelque chose ne peut pas être (pour l'instant, plus tard peut-être) complètement un objet scientifique que cette chose n'existe pas. Il est vraiment très possible que le principe de la conscience soit à jamais en partie inexplicable scientifiquement. Par exemple, pour moi, se dire que la douleur n'est qu'une illusion, c'est se duper ou fuir le fait de la souffrance et, par le fait même, fuir la compréhension de la souffrance.

[ServerError503]

Qu’on me permette de m’immiscer dans ce débat aussi passionnant qu’ancien. Premièrement lorsque l’on aborde la question du libre arbitre il convient de bien délimiter ce qu’est le ledit libre arbitre. Voici une définition du libre-arbitre :
«La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »
Voilà qui est clair. Ce qui est important ici c’est l’idée du « pouvoir de choisir de façon absolue ». Donc sans aucune influence extérieure. C’est dire donc, que la décision doit être totalement le fruit de la pensée du sujet, de sa conscience. Voilà qui semble, à première vue, impossible, en effet qui donc pourrais se proclamer libre de toute influence extérieure ? Notre éducation, notre culture, notre langue, nos interactions avec nos semblables, tout cela contribue à orienter et définir notre pensée, mais totalement ? Les moindres recoins de notre conscience sont-ils sous l’influence de notre environnement ? Non, je crois que cet énoncé néglige notre capacité à limiter l’influence de notre environnement sur nos pensées. Il est possible en effet de se libérer des contraintes culturelles ou familiales. Ainsi nous pouvons changer et prendre des décisions complètement différentes que celle à quoi nous destinait notre environnement, ou que nous aurions prise voilà quelques années à peine. Donc par une force, une volonté qui vient de l’intérieur, il est possible de changer, donc d’exercer une forme de libre arbitre.
Le principal argument des tenants du déterminisme est celui de la prévisibilité des systèmes fini. Ainsi selon eux, un humain est un système fini pour lequel il est possible de prédire l’état à n’importe quel point dans le temps. En conséquence, pour les tenants du déterminisme, les pensées d’un humain seraient prévisibles et préprogrammées de par sa nature même : en admettant que nous possédions la puissance de calcul nécessaires nous pourrions modéliser un humain et prédire ses pensées et ses actions avec exactitude.
Primo, rien ni personne n’est vraiment fini, au sens mathématique du terme c'est-à-dire isolé, sans influences. Secundo, voilà une vision un peu trop mécaniste à mon avis. Il existe des systèmes instables pour lesquels il est impossible de prédire leur état : les systèmes chaotiques. Pour ces systèmes, le germe initial peut faire dramatiquement varier l’état du système. Quel type de système sommes-nous ? Chaotique ou déterministe ? Pour ma part je ne crois pas que les systèmes complexes soient déterministes, en conséquence je crois que l’humain est pollué par le « bruit » du chaos. Ce bruit rend imprévisible l’humain et par conséquent de son comportent, ses pensées et sa conscience.
J’irai même plus loin dans mon raisonnement en affirmant que la conscience est une émanation du chaos. Pas de chaos, pas de conscience ni de créativité. Mais je m’arrête ici, je déborde du sujet…

[Dave]

Bonjour ServerError503!

Juste une petite parenthèse.

Bien que les systèmes chaotiques ne soient pas prévisibles, il me semble qu'ils sont tout de même déterministes par hypothèse. Non?

[ServerError503]

Bonjour ServerError503!

Juste une petite parenthèse.

Bien que les systèmes chaotiques ne soient pas prévisibles, il me semble qu'ils sont tout de même déterministes par hypothèse. Non?

Bonjour Dave,

Il sont décrit par des équations déterministes mais ils sont imprévisible de par leur grande sensibilité aux conditions initiales.

Voir ici :
IntroductionSystemesDynamiquesEtChaos