Forum Sceptique

thewild a écrit : J'ai beau relire, vous dites bien que les EMI présentent des invariants objectifs.

Dany a écrit : Emanuelle veut dire que le fait qu'il y ait des invariants, c'est quelque chose d'objectif.

Oui.

Ensuite, il s'agit de regarder de près ces invariants.
J'en cite quelques uns:
- Les caractéristiques du souvenir de l'expérience.
- Les modalités de perception telles que: percevoir depuis partout à la fois, ou percevoir "à 360 degrés", percevoir "par transparence" (par delà les obstacles; "à travers" les murs ou les cloisons, "à travers" les personnes etc)
- La difficulté à trouver les mots pour décrire l'expérience qualifiée d'indicible
Et beaucoup beaucoup d'autres.

Certains de ces invariants ont permis au Dr Jourdan d'établir un modèle qui rend logiques et cohérentes entre elles les modalités de perception.
Voilà, me semble-t-il, une avancée majeure dans cette recherche. J'ai déjà ouvert tout un sujet là-dessus.

Ce qui est le plus important pour la recherche aujourd'hui, c'est d'étudier la phase de l'expérience pendant laquelle les personnes disent avoir perçu leur environnement (proche ou à distance) parce que ces perceptions sont vérifiables.

Dany a écrit : A ce propos, note que Jean-François, malgré ce qu'il semble affirmer, n'a jamais fait d'EMI (telle que définie par la science actuellement). Parce que, toujours selon les questionnaires standardisés, il lui manque la profonde refonte de sa manière de considérer le monde et le changement de caractère typique des expérienceurs.

Désolée de "parler à la place de JF".
L'expérience relatée par JF n'est certainement pas une EMI ou expérience similaire (= expérience présentant les mêmes caractéristiques qu'une EMI mais vécue dans d'autres circonstances que l'approche de la mort) ni une "OBE" authentique.

Elle semble être une "OBE type 2" selon la classification du Dr Jourdan, soit une illusion de "sortie de corps". *

Je rappelle cette classification (je ne m'en lasse pas):

- "Type I : Perception du corps et de sa position dans l'espace depuis un point extérieur à celui-ci, impression de mouvements et/ou de légèreté, le tout sans perception de quoi que ce soit d'extérieur au corps : cette expérience est reproductible par stimulation électrique corticale, et peut être due à une activité spontanée de la zone impliquée, sans qu'il soit besoin de parler d'épilepsie. (...)

- "Type II : Il peut exister une expérience intermédiaire, avec perception du corps (toujours depuis un point extérieur) mais aussi de son environnement, le point fondamental résidant dans le fait que ce dernier est familier ou du moins connu du sujet. Dans ce cas un doute subsiste: en effet, certaines zones du cerveau sont spécialisées dans la mémorisation et la reconnaissance de l'environnement, et il est tout à fait possible qu'un fonctionnement atypique du cerveau soit à l'origine d'une illusion perceptive, rajoutant à la perception du corps celle de son environnement immédiat. Dans le doute, et en l'absence d'éléments objectifs et vérifiables, cette catégorie est, comme la première, à classer comme possible illusion somatosensorielle et environnementale. (suivent des exemples)

- Type III: Perception de détails environnementaux, d'objets précis, inconnus du sujet au préalable et vérifiés ultérieurement, le tout depuis un point de vue extérieur au corps, le plus souvent avec un état fonctionnel cérébral incompatible avec une quelconque perception : ce type d'expérience est caractérisé par une perception objective, quoique inexplicable, et n'a jamais pu être reproduit expérimentalement par des moyens artificiels. C'est celle qui est la plus courante lors des premiers stades des EMI, et elle peut être considérée comme OBE ou EHC "authentique"."

Dr Jourdan: L'article complet Diagnostic différentiel des EHC ou OBE (Expériences Hors du Corps, Out of Body Experiences) ici:
http://www.iands-france.org/res_ehc-obe.html

Ajout: * Si mes souvenirs sont bons, à la suite de son expérience, JF a fait ce que n'importe qui aurait fait dans les mêmes circonstances (même s'il pense sur ce point qu'il est unique et très spécial), il a vérifié si ce qu'il avait perçu était conforme à la réalité. Ce n'était pas le cas. Sur ce simple constat, j'en déduis qu'il s'agit d'une OBE type 2.

Emanuelle a écrit : Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.

Pas de commentaires sur une possibilité plus qu'honorable de mes explications ?

- Le fait que le cerveau d'un patient enregistre les sons consciemment ou non dans une salle d'opération ?
- Qu'il ait pu apercevoir consciemment ou non l’environnement qui l'entoure ?
- Qu'il est sous l'effet de divers substances parfois assimilable à des drogues lors de l'anesthésie ?
- Que le cerveau peut être soit en manque ou en excès d'oxygène avec les effets que l'on connait ?

Et que tout ça mélangé peut facilement amener a imaginer que l'on soit "sorti" de notre corps ?

Je n'arrive pas à comprendre votre blocage sur cette explication somme toute assez logique et simple... Sauf bien sûr si vous avez un espoir fou a cette possibilité de décorporation qui va amener à la croyance de l'âme ou autre et ensuite à "quelque chose" après la mort de votre enveloppe charnelle...

C'est si dur que ça d'accepter de n'être qu'un grain de poussière sans importance et surtout éphémère dans l'univers ?

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit : Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.

Pas de commentaires sur une possibilité plus qu'honorable de mes explications ?

- Le fait que le cerveau d'un patient enregistre les sons consciemment ou non dans une salle d'opération ?
- Qu'il ait pu apercevoir consciemment ou non l’environnement qui l'entoure ?
- Qu'il est sous l'effet de divers substances parfois assimilable à des drogues lors de l'anesthésie ?
- Que le cerveau peut être soit en manque ou en excès d'oxygène avec les effets que l'on connait ?

Et que tout ça mélangé peut facilement amener a imaginer que l'on soit "sorti" de notre corps ?

Chacune de ces questions mériterait un long développement.

Vos hypothèses parfaitement légitimes ne résistent pas à l'examen des témoignages.
Les personnes témoignent avoir perçu ("vu" et "entendu") des scènes avec des détails précis qui se sont déroulées dans les minutes où ils étaient apparemment inconscients pour l'entourage. Croyez-vous que l'on puisse avoir une perception visuelle lorsque nos yeux sont fermés, parfois recouverts d'un masque ?
De plus , ils décrivent parfois des scènes s'étant déroulé à distance de leur corps physique.
De plus les sourds et les aveugles témoignent avoir "vu" et "entendu". Ce n'est pas voir et entendre au sens commun, comme je me suis déjà largement expliquée sur ce point. Ce qui donne l'impression de voir et entendre c'est que les perceptions sont retranscrites par les aires visuelles et auditives du cerveau (voir le sujet sur le modèle du Dr Jourdan).
Des EMI ou EMI-like sont rapportées y compris en l'absence de toute substance, y compris en l'absence d'anoxie.
Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, cet état allant de complètement "HS" à parfaitement fonctionnel, et tous les états intermédiaires.

Les perceptions précises vérifiables et vérifiées lors de la phase dite hors du corps montrent qu'il ne s'agit pas "d'imagination", ni de rêve, ni d'hallucinations.

MaisBienSur a écrit : Je n'arrive pas à comprendre votre blocage sur cette explication somme toute assez logique et simple... Sauf bien sûr si vous avez un espoir fou a cette possibilité de décorporation qui va amener à la croyance de l'âme ou autre et ensuite à "quelque chose" après la mort de votre enveloppe charnelle...

C'est si dur que ça d'accepter de n'être qu'un grain de poussière sans importance et surtout éphémère dans l'univers ?

Personnellement, je crois n'avoir pas peur de la mort (mais j'ai peur de la souffrance avant la mort) mais est-ce si sûr ? Peut-être ne m'en rendrai-je compte qu'au moment venu ?
La mort pour moi n'est qu'un passage tout comme la naissance. Ce que nous devenons après ce passage, je n'en sais strictement rien. Je ne pense pas que Emanuelle, tant d'enfants, tel métier, emmerdeuse sur le forum des sceptiques etc... subsiste d'une quelconque façon. Si quelque chose subsiste, c'est un "quelque chose" entièrement dépouillé. Telle est ma croyance actuelle en tous cas, me semble-t-il.
En réalité, je ne m'interroge pas sur la mort. On verra bien quand on y sera (ou pas !!!).
Enfin tout de même, je crois très fortement que nous retournons d'où nous venons, dans un monde d'Amour inconnu sur terre. Cet Amour est un bien-être absolu.
Les EMI pour ma part parlent essentiellement du sens de la vie.
Si je radote ici sur ce forum, c'est surtout pour faire connaitre les EMI d'une façon moins caricaturale que dans les médias.
Et je n'adhère à aucune religion.
Apprendre à aimer me suffit très très largement. C'est le sens de la vie que j'ai appris lors de mes expériences.
C'est je crois le fond véritable de toutes les sagesses et religions, me semble-t-il.

Emanuelle a écrit : Vos hypothèses parfaitement légitimes ne résistent pas à l'examen des témoignages.
Les personnes témoignent avoir perçu ("vu" et "entendu") des scènes avec des détails précis qui se sont déroulées dans les minutes où ils étaient apparemment inconscients pour l'entourage. Croyez-vous que l'on puisse avoir une perception visuelle lorsque nos yeux sont fermés, parfois recouverts d'un masque ?

On peut clairement imaginer (visuellement) les yeux fermés lorsque que l'on connait a priori ou même posteriori (la mémoire est farceuse...) une salle, un couloir, un bâtiment et reconstituer la scène en juxtaposant les éléments entrevus et les sons qui parviennent jusqu'au cerveau.
On le fait avec la lecture, surtout lorsque celle-ci se fait après avoir vu le film correspondant. Inconsciemment, on reporte les visages et les lieux visionnés dans notre imaginaire.

Emanuelle a écrit : De plus les sourds et les aveugles témoignent avoir "vu" et "entendu". Ce n'est pas voir et entendre au sens commun, comme je me suis déjà largement expliquée sur ce point. Ce qui donne l'impression de voir et entendre c'est que les perceptions sont retranscrites par les aires visuelles et auditives du cerveau

Les sourds et les aveugles ont justement cette particularité d'être beaucoup plus attentif aux sens qui leur reste pour améliorer leur perception, envisager leur environnement.

Emanuelle a écrit : (voir le sujet sur le modèle du Dr Jourdan).

Sans vouloir vous être désagréable, le Docteur Jourdan est une très mauvaise source d'information pour moi, comme le pape le serait pour me convaincre de l’existence de Dieu. Il défend son bifteck, ce qui est très honorable, mais pas pour autant signe de vérité

Emanuelle a écrit :Des EMI ou EMI-like sont rapportées y compris en l'absence de toute substance, y compris en l'absence d'anoxie.
Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, cet état allant de complètement "HS" à parfaitement fonctionnel, et tous les états intermédiaires.

Si ces personnes sont dans un bloc opératoire, ce n'est pas pour éplucher des pommes, donc elles sont assez logiquement dans un état que l'on peut difficilement qualifier de "naturel" non ?
Et pour celles qui vivent des EMI hors de ce contexte, qui sont alors les témoins ?

Emanuelle a écrit :Les perceptions précises vérifiables et vérifiées lors de la phase dite hors du corps montrent qu'il ne s'agit pas "d'imagination", ni de rêve, ni d'hallucinations.

C'est là que le bas blesse, ce n'est que des témoignages choisis pour la conformité de vos attentes, et encore aujourd'hui, aucun n'a été validé scientifiquement, et ça me gène je dois l'avouer.

Je reviens sur la mort avant de vous lire MBS.
Me sont venues des pensées assez intéressantes (ou lyriques ).
Peut-être que le meilleur moyen de bien vivre sa mort c'est d'avoir vécu une vie riche, bien remplie, gorgée de sens pour soi.
Peut-être que ce qui reste de nous après notre mort, ce sont nos actes, les conséquences de nos actes et que c'est cela l'essentiel.
Ceux qui accompagnent les mourants ont certainement des choses très intéressantes à partager.

MaisBienSur a écrit :C'est là que le bas blesse, ce n'est que des témoignages choisis pour la conformité de vos attentes, et encore aujourd'hui, aucun n'a été validé scientifiquement, et ça me gène je dois l'avouer.

là où le bât blesse

Raphaël a écrit : là où le bât blesse

Ah oui ! merci ! j'ai dû confondre avec un autre évènement

Emanuelle a écrit : Peut-être que le meilleur moyen de bien vivre sa mort c'est d'avoir vécu une vie riche, bien remplie, gorgée de sens pour soi.

Oui, c'est ce que je fais, et ça fait longtemps que j'en suis convaincu, je ne comprend même pas l'utilisation du "peut-être" ?

Emanuelle a écrit : Peut-être que ce qui reste de nous après notre mort, ce sont nos actes, les conséquences de nos actes et que c'est cela l'essentiel.

hein ? c'est assez narcissique comme pensée... Moi je me fou de ce qui va rester de moi après ma mort.

Emanuelle a écrit :Ceux qui accompagnent les mourants ont certainement des choses très intéressantes à partager.

Oui, c'est sur, ça s'appel l'héritage
Et sinon, je ne vois rien d'autre. J'ai une amie qui est infirmière dans un centre de fin de vie, a part mettre plus d'une heure tous les soirs en rentrant chez elle pour "sortir" de son boulot, et même si elle aime son travail, elle est très consciente de ce qu'est la mort et n'a rien découvert de plus venant d'un mourant (si ce n'est l'odeur...)

MaisBienSur a écrit :

Raphaël a écrit : là où le bât blesse

Ah oui ! merci ! j'ai dû confondre avec un autre évènement

On se demande lequel...

LoutredeMer a écrit : On se demande lequel...

Que veux-tu, je mène une vie pleine de danger

Et de tous, ça été un stérilet fraîchement posé qui m'a causé la plus grosse blessure

MaisBienSur a écrit : Et de tous, ça été un stérilet fraîchement posé qui m'a causé la plus grosse blessure

Aïe ! (en québecois : Ouch!)

Le bas version français de France, pour les québecois (non, c'est pas une chaussette ) :

Emanuelle a écrit : Des EMI ou EMI-like sont rapportées y compris en l'absence de toute substance, y compris en l'absence d'anoxie.

Je voudrais ajouter à ma cause qu'il se déroulent en France 4 millions d'opérations chirurgicales chaque année dont 120 à 190 000 voient un événement grave se dérouler pendant l'hospitalisation (complications, maladies nosocomiales, etc)

Comment expliquer le peu de cas concret, mesurable et vérifiable à travers le monde par les milliers de chirurgiens, anesthésistes, infirmières et autres personnels médical qui eux, pour la très grande majorité, ne croient pas à la décorporation ? Et qui expliquent facilement aux patients les diverses sensations qu'ils ont pu éprouver lors de l'intervention.

MaisBienSur a écrit :On peut clairement imaginer (visuellement) les yeux fermés lorsque que l'on connait a priori ou même posteriori (la mémoire est farceuse...) une salle, un couloir, un bâtiment et reconstituer la scène en juxtaposant les éléments entrevus et les sons qui parviennent jusqu'au cerveau.
On le fait avec la lecture, surtout lorsque celle-ci se fait après avoir vu le film correspondant. Inconsciemment, on reporte les visages et les lieux visionnés dans notre imaginaire.

Pourquoi ca serait différent pour tous nos autres souvenirs alors? Partant de ce principe, autant considérer qu'on est floués non stop par notre cerveau et ne pas chercher à se rappeler de quoi que ce soit.

emanuelle a écrit :Désolée de "parler à la place de JF".
L'expérience relatée par JF n'est certainement pas une EMI ou expérience similaire (= expérience présentant les mêmes caractéristiques qu'une EMI mais vécue dans d'autres circonstances que l'approche de la mort) ni une "OBE" authentique.

C'est dommage que la question que je lui ai posée ne trouve pas de réponse de la part du principal interressé...
Merci quand même pour les précisions sur les OBE!

RuB a écrit : Pourquoi ca serait différent pour tous nos autres souvenirs alors? Partant de ce principe, autant considérer qu'on est floués non stop par notre cerveau et ne pas chercher à se rappeler de quoi que ce soit.

Mais c'est exactement le cas.
On est régulièrement "trompé" par notre cerveau. De nombreuses et diverses expériences l'ont déjà démontré.
Par exemple, les couleurs de ce que l'on boit ou mange influencent nettement notre perception du goût.
L'impression de "déjà vu" et également un témoin marquant de ce que peut nous faire croire le cerveau et de faux souvenirs.

RuB a écrit :C'est dommage que la question que je lui ai posée ne trouve pas de réponse de la part du principal interressé...

Juste pour signaler: j'avais écrit une réponse avant de lire ce commentaire. J'ai alors décidé de l'effacer.

Jean-François

MaisBienSur a écrit : On peut clairement imaginer (visuellement) les yeux fermés lorsque que l'on connait a priori ou même posteriori (la mémoire est farceuse...) une salle, un couloir, un bâtiment et reconstituer la scène en juxtaposant les éléments entrevus et les sons qui parviennent jusqu'au cerveau.
On le fait avec la lecture, surtout lorsque celle-ci se fait après avoir vu le film correspondant. Inconsciemment, on reporte les visages et les lieux visionnés dans notre imaginaire.

Non pour de multiples raisons.
Je vous donne celles qui me viennent à l'esprit sans trop réfléchir.
- Bien des personnes arrivent inconscientes dans le lieu souvent inconnu qu'elles perçoivent ensuite lors de l'EMI.
- Elles perçoivent d'un point de vue élevé, non d'un point de vue habituel: souvent les personnes ont l'impression d'être dans un coin du plafond. Elles peuvent s'élever par-delà les toits de la clinique par exemple puis percevoir le paysage alentour.
- Elles perçoivent des scènes à distance de leur corps
- Elles perçoivent à l'intérieur des choses ou par transparence.
Etc etc...
Bref, les perceptions lors d'une EMI ne sont pas du tout des perceptions habituelles à bien des égards: point de vue élevé, "voir" à l'intérieur de la matière, "voir" par transparence; percevoir l'intériorité des personnes également.

MaisBienSur a écrit : Les sourds et les aveugles ont justement cette particularité d'être beaucoup plus attentif aux sens qui leur reste pour améliorer leur perception, envisager leur environnement.

Allons, allons. Un sourd, lors d'une période d'inconscience, pourrait donc tout à coup entendre une conversation grâce à ses autres sens, lequel: la vue, le toucher, le goût, l'odorat ?
Et un aveugle ? Tout à coup, il voit son propre corps qu'il n'a jamais vu et l'équipe médicale etc... grâce à son sens de l'ouïe peut-être.

MaisBienSur a écrit : Sans vouloir vous être désagréable, le Docteur Jourdan est une très mauvaise source d'information pour moi, comme le pape le serait pour me convaincre de l’existence de Dieu. Il défend son bifteck, ce qui est très honorable, mais pas pour autant signe de vérité

Le Dr Jourdan ne gagne nullement sa vie avec la recherche sur les EMI. Il est bénévole à IANDS-France depuis 30 ans. Il gagne son bifteck grâce à son cabinet de médecin.
Une défense possible de votre disque dur est l'attaque personnelle envers les chercheurs dont les conclusions ne vont pas dans votre sens.

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit :Des EMI ou EMI-like sont rapportées y compris en l'absence de toute substance, y compris en l'absence d'anoxie.
Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, cet état allant de complètement "HS" à parfaitement fonctionnel, et tous les états intermédiaires.

Si ces personnes sont dans un bloc opératoire, ce n'est pas pour éplucher des pommes, donc elles sont assez logiquement dans un état que l'on peut difficilement qualifier de "naturel" non ?
Et pour celles qui vivent des EMI hors de ce contexte, qui sont alors les témoins ?

Un exemple choisi exprès pour vous: l'amant d'une femme qui vit une EMI-like lors d'un orgasme.
Plus sérieusement (même si mon exemple est réel), c'est une drôle de question. Je m'explique. effectivement la personne qui vit une EMI est entourée par une équipe médicale (ou des pompiers etc) mais cet entourage ne perçoit pas ce que vit la personne. Pour eux, cette personne est inconsciente voire quasiment morte.
Les perceptions vérifiables ne peuvent être vérifiées qu'après coup.
La personne qui vit une EMI ne peut pas interagir avec son entourage.

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit :Les perceptions précises vérifiables et vérifiées lors de la phase dite hors du corps montrent qu'il ne s'agit pas "d'imagination", ni de rêve, ni d'hallucinations.

C'est là que le bas blesse, ce n'est que des témoignages choisis pour la conformité de vos attentes, et encore aujourd'hui, aucun n'a été validé scientifiquement, et ça me gène je dois l'avouer.

Non pas du tout. Quelles attentes ?
Ce sont des centaines de témoignages à IANDS-France et au CSG (des milliers dans le monde) concordants sur nombre de points importants.
Là où le bât blesse c'est que ces expériences ne cadrent pas avec vos croyances. Mais pas grave. Un disque dur ça s'assouplit. Ou pas.

@ ruB

Jean-Francois a écrit :

RuB a écrit :C'est dommage que la question que je lui ai posée ne trouve pas de réponse de la part du principal interressé...

Juste pour signaler: j'avais écrit une réponse avant de lire ce commentaire. J'ai alors décidé de l'effacer.

Jean-François

JF est un peu boudeur. C'est son côté féminin.

Ah... Alors je précise ma pensée :

Je trouvais dommage que la question que je lui ai posée ne trouve pas d'abord de réponse de la part du principal interressé...

M'enfin maintenant tout est effacé alors...

Salut RuB, tu as écris :

Je trouvais dommage que la question que je lui ai posée ne trouve pas d'abord de réponse de la part du principal interressé...

Ce n'est pas comme cela que je conçois une discussion forumesque : quand un point est bien défendu par un intervenant, pourquoi interférer ? C'est ce qu'à fait JF, il me semble ?
Je ne considère pas une enfilade comme une arène où se dispute une joute oratoire, avec un vainqueur et un vaincu. Quand les idées progressent, s'affinent, se précisent, qu'importe ceux qui interviennent si le but est atteint.
Même sur des sujets qui m'intéressent, il m'arrive de ne pas intervenir du tout, considérant simplement qu'il est en de bonnes mains.
J'interviens quand je considère (peut-être à tord) que je peux introduire un élément nouveau ou une reformulation qui me semble pouvoir apporter une pierre à l'édifice.
L'important est ce qui est dit, pas celui qui le dit.

MaisBienSur a écrit : Comment expliquer le peu de cas concret, mesurable et vérifiable à travers le monde

Des cas il y en a beaucoup, mais ce sont des témoignages, ça ne rentre pas dans le cadrée de ce qu'on entend par "vérifiable" sur ce forum.
La seule étude scientifique prospective qui s'est attachée à vérifier si il y avait des perceptions qu'on pourrait qualifier d'extra-corporelles (étude AWARE, c'est facile à trouver) n'a pas été concluante. Sur 2000 arrêts cardiaques étudiés, il y a eu 300 resuscitations, 140 ont été étudiées. Sur ces 140, deux cas de "conscience visuelle", un qui ne correspondait pas à la réalité de la situation, l'autre qui y correspondait. Dans ce cas le sujet décrivait bien la situation locale mais sans qu'il soit possible de déterminer que les perceptions étaient extra-corporelles (la salle n'était pas équipée du dispositif d'images necessaire).
Il y a une étude AWARE II en cours dont les résultats devraient être publiés cette année je crois.
Aucune autre étude, à ma connaissance, ne s'est intéressée à déterminer la réalité des perceptions rapportées.

Mais les résultats de l'étude sont tout de même intéressants : sur les 101 resuscitations retenues, 10 cas de souvenirs compatibles avec une EMI, donc près de 10%. Ce n'est donc pas rare.

Wooden Ali a écrit : Ce n'est pas comme cela que je conçois une discussion forumesque : quand un point est bien défendu par un intervenant, pourquoi interférer ? C'est ce qu'à fait JF, il me semble ?
Je ne considère pas une enfilade comme une arène où se dispute une joute oratoire, avec un vainqueur et un vaincu. Quand les idées progressent, s'affinent, se précisent, qu'importe ceux qui interviennent si le but est atteint.
Même sur des sujets qui m'intéressent, il m'arrive de ne pas intervenir du tout, considérant simplement qu'il est en de bonnes mains.
J'interviens quand je considère (peut-être à tord) que je peux introduire un élément nouveau ou une reformulation qui me semble pouvoir apporter une pierre à l'édifice.
L'important est ce qui est dit, pas celui qui le dit.

Je t'emprunte ta citation ici, Wooden Ali

thewild a écrit : La seule étude scientifique prospective qui s'est attachée à vérifier si il y avait des perceptions qu'on pourrait qualifier d'extra-corporelles (étude AWARE, c'est facile à trouver) n'a pas été concluante. Sur 2000 arrêts cardiaques étudiés, il y a eu 300 resuscitations, 140 ont été étudiées. Sur ces 140, deux cas de "conscience visuelle", un qui ne correspondait pas à la réalité de la situation, l'autre qui y correspondait. Dans ce cas le sujet décrivait bien la situation locale mais sans qu'il soit possible de déterminer que les perceptions étaient extra-corporelles (la salle n'était pas équipée du dispositif d'images necessaire).
Il y a une étude AWARE II en cours dont les résultats devraient être publiés cette année je crois.
Aucune autre étude, à ma connaissance, ne s'est intéressée à déterminer la réalité des perceptions rapportées.

Mais les résultats de l'étude sont tout de même intéressants : sur les 101 resuscitations retenues, 10 cas de souvenirs compatibles avec une EMI, donc près de 10%. Ce n'est donc pas rare.

Voici pour ma part ce que j'ai pu lire concernant cette étude:

"Des récits surprenants

Au cours d’une seconde étape, 101 personnes sur les 140 ont été réinterrogées quelques temps après (celles qui étaient en état de répondre à une interview). Les 85 personnes qui n’avaient gardé aucun souvenir/perception de l’arrêt cardiaque ont confirmé leurs dires, là encore pour celles qui étaient en état de le faire (soit 46 d’entre elles).

Parmi les autres participants à l’étude,

-9 des 101 (9%) ont rapporté des « sensations » compatibles avec ce qui est décrit lors des NDE (lumière, impression de bien-être, etc),

-46 (46%) ont évoqué des souvenirs précis mais sans rapport avec les descriptions classiques des NDE,

-2 (2%) des 101 personnes ré-interviewées ont été capables de décrire l’épisode de l’arrêt cardiaque et de la réanimation avec des détails visuels et auditifs précis.

Sur ces deux patients, l’un n’a pu continuer à être suivi car son état était trop sévère, l’autre, en revanche, fait un récit très étonnant de l’épisode hospitalier. Cet homme de 57 ans affirme être sorti de son corps et avoir observé la scène depuis un coin du plafond. Il a décrit de façon précise les faits et gestes de l’équipe médicale, de même que l’utilisation du défibrillateur automatisé externe (DAE), dont il dit avoir entendu 2 bips consécutifs. Fait étonnant : la description de la scène (y compris les paroles prononcées lors de la réanimation et la description physique de certains intervenants) rapporté par ce patient ont été corroborés par l’équipe médicale. Plus surprenant encore : les 2 bips du DAE « entendus » par ce patient ont permis d’évaluer la durée du phénomène de sortie de corps à 3 minutes !

Un état de « conscience » de 3 minutes

Pour le Dr Parnia, « ce témoignage est d’autant plus significatif que jusqu’à présent, les expériences en relation avec l’état de mort sont assimilées à des hallucinations qui surviendraient juste avant l’arrêt cardiaque ou lorsque le cœur repart à l’occasion d’une réanimation réussie. Dans ce cas, une conscience de ce qui s’est passé a été mise en évidence pendant une période de 3 minutes où le cœur était à l’arrêt. Ceci est d’autant plus paradoxal que le cerveau cesse de fonctionner dans les 20 à 30 secondes qui suivent l’arrêt du cœur et que son activité ne redémarre pas tant que le cœur n’est pas reparti. De plus, les souvenirs précis notamment visuellement de ce cas étaient totalement cohérents avec les évènements réels. »

http://francais.medscape.com/voirarticle/3601009#vp_2

J'aimerais bien trouver la traduction française de l'étude proprement dite plutôt que des commentaires de seconde main.
Cartaphilus, n'aviez-vous pas donné un lien vers une telle traduction ? Merci.

Emanuelle a écrit :Voici pour ma part ce que j'ai pu lire concernant cette étude:

C'est intéressant cette manière d'enjoliver la présentation des résultats pour les faire paraitre pour plus probants qu'ils ne le sont. J'imagine que parler des "lions et tigres" vus par certains des témoins de NDE ferait tâche quand on cherche à faire croire que les hallucinations ne sont pas une explication.

Il est dommage que très très peu de détails ne soient donnés concernant:
"46 (46%) ont évoqué des souvenirs précis mais sans rapport avec les descriptions classiques des NDE"
Le texte de l'article est: "Forty-six described memories incompatible with a NDE and without recall of [cardiac arrest] events [...]"
Même s'ils ne concernent pas l'arrêt cardiaque, je me demande si ces souvenirs précis comprennent des détails qui plaisent tant aux partisans des "vraies" EMI quand elles sont enrobées de "c'est trop impossible qu'il ait vu/entendu ça!"? Le coup de l'incompatibilité pourrait faire en sorte qu'on ne tiennent compte que des faits qui arrangent. (Un tel biais potentiel me semble mis en évidence par le titre du tableau 3 où on retrouve les allusions aux "lions et tigres": "Major non-NDE cognitive themes recalled by patients following cardiac arrest".)

Sinon, il n'est pas fait mention dans le copier-coller de l'échec total de la partie concernant les images cachées de manière à être seulement visibles par les "âmes" flottant au plafond. (Vérifier cette possibilité était pourtant le but premier de l'étude AWARE. Mais Parnia est probablement un croyant qui ne renoncera pas à celle-ci devant les évidences.)

Ce que pourrait montrer cette étude, c'est qu'un relativement faible nombre de survivants a pu ne pas être aussi inconscients qu'ils le paraissaient et que leurs souvenirs sont un mélange de perceptions sensorielles et d'hallucinations.

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thewild a écrit :Mais les résultats de l'étude sont tout de même intéressants : sur les 101 resuscitations retenues, 10 cas de souvenirs compatibles avec une EMI, donc près de 10%. Ce n'est donc pas rare.

D'un autre côté, si les "escapades de l'âme" étaient un véritable phénomène, il n'y a strictement aucune raison* pour laquelle elles ne concerneraient qu'entre 2-10% des cas... et qu'il y ait 0% de succès à la partie sur les image cachées.

Jean-François

* Même s'il n'est pas difficile d'aligner les hypothèses ad hoc.

Jean-Francois a écrit :

Emanuelle a écrit :Voici pour ma part ce que j'ai pu lire concernant cette étude:

C'est intéressant cette manière d'enjoliver la présentation des résultats pour les faire paraitre pour plus probants qu'ils ne le sont. J'imagine que parler des "lions et tigres" vus par certains des témoins de NDE ferait tâche quand on cherche à faire croire que les hallucinations ne sont pas une explication.

Thewild disait que l'étude n'était pas concluante. Je trouve que ce n'est pas tout à fait juste.

C'est intéressant cette façon de distordre les propos de l'étude: "lions et tigres" vus par certains des témoins de NDE". Les personnes rapportant des visions de lions et tigres ne sont pas considérées comme des témoins de NDE, au contraire de ce que vous dites.

Et oui l"EMI ou NDE ne se définit pas tant par les circonstances de survenue (approche de la mort) que par sa phénoménologie.
Autrement dit, toute personne qui frôle la mort ne rapporte pas une EMI.
(Et il n'est pas nécessaire de frôler la mort pour rapporter une telle expérience; ces expériences sont mal nommées).
Est qualifiée d'EMI par les chercheurs de différents pays une expérience qui atteint le score de 7/32 sur l'échelle de Greyson.