Forum Sceptique

Igor a écrit :Y a une question que j'me pose quand même (malgré ces critiques de la communauté internationale pis ce que le Canada peut bien en penser), si des troubles du même genre avaient lieux entre anglophones et francophones après une victoire du oui au Québec (suite à un référendum sur la souveraineté) est-ce que le Canada ne serait pas tenté de faire un peu comme la Russie pour ramener l'ordre?

Pendant la crise dite d'Octobre 1970, le gouvernement canadien a envoyé l'armée pour occuper les rue de Montréal et procéder à des arrestations massives de québécois sympathisants à la cause indépendantiste.

À la demande du gouvernement du Québec et de la Ville de Montréal, la Loi sur les mesures de guerre est proclamée par le gouvernement fédéral.
Alors que la Déclaration canadienne des droits est suspendue, les arrestations vont pleuvoir : plus de 500 personnes seront emprisonnées sans mandat, et on effectuera 31 700 perquisitions, dont 4 600 avec saisie.
Il s’agit de la plus importante intervention de l’armée en temps de paix de toute l’histoire du Canada

http://www.lactualite.com/societe/octob ... une-crise/

Aujourd'hui, le gouvernement canadien n'hésiterait pas une minute à envoyer l'armée si des troubles indépendantistes secoueraient le Québec.

Je pense qu'il ne faut pas confondre "la Russie" et "Vladimir Poutine"....

@ bechar

Pendant la crise dite d'Octobre 1970, le gouvernement canadien a envoyé l'armée pour occuper les rue de Montréal et procéder à des arrestations massives de québécois sympathisants à la cause indépendantiste.

Vous mélangez les choses. La crise d'Octobre est une réaction, que l'on peut certes critiquer, face a une situation autre que celle d'un choix démocratique. Il y a eu des otages politiques et un la présence de menaces et de terrorisme, ce n'est pas la même situation que celle d'un référendum qui est le vote et la volonté d'un groupe. Hypothétiquement, si les Québécois prennent les armes, il serait normal de voir le Canada en faire autant. Mais les vois démocratiques, qui sont généralement respectées ici, voudraient que le Canada accepte la décision prise par le Québec.

Y a t'il des risques, oui, mais tellement minime que je pourrais dire non.

A+
Sam Rooke

En effet bechar, on peut dire qu'il y a un certain retour à ce genre de méthodes depuis que le PQ a abandonné tout espoir de convaincre par la méthode douce.

Mais quand on essaie de faire lever la pâte en divisant pour mieux régner il est toujours plus difficile de prétendre que tout se passerait bien.

J'dis pas que Machiavel n'avait pas raison. (on voit que ça marche) Ceci dit, j'doute qu'il pouvait voir aussi loin. (en plus de pouvoir interpréter le vol des oiseaux)

Samuel Rooke a écrit :@ bechar

Pendant la crise dite d'Octobre 1970, le gouvernement canadien a envoyé l'armée pour occuper les rue de Montréal et procéder à des arrestations massives de québécois sympathisants à la cause indépendantiste.

Vous mélangez les choses. La crise d'Octobre est une réaction, que l'on peut certes critiquer, face a une situation autre que celle d'un choix démocratique. Il y a eu des otages politiques et un la présence de menaces et de terrorisme, ce n'est pas la même situation que celle d'un référendum qui est le vote et la volonté d'un groupe. Hypothétiquement, si les Québécois prennent les armes, il serait normal de voir le Canada en faire autant. Mais les vois démocratiques, qui sont généralement respectées ici, voudraient que le Canada accepte la décision prise par le Québec.

Y a t'il des risques, oui, mais tellement minime que je pourrais dire non.

A+
Sam Rooke

Sauf que pendant le référendum de 1995, le gouvernement canadien a usé de tous les moyens, y compris, les plus malhonnêtes, pour influencer le vote et pour encourager les gens à voter NON.

Tu te rappelles du scandale des commandites.
http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sp ... amme.shtml

Pepejul a écrit :Je pense qu'il ne faut pas confondre "la Russie" et "Vladimir Poutine"....

Dans le cas de l'Ukraine, on peut utiliser la Russie, dans le sens où la question dépasse de beaucoup les seuls enjeux du régime autoritaire de Poutine et concerne réellement des enjeux stratégiques entre pays qui existent depuis longtemps.
D'autant que le scénario qui se joue n'est pas nouveau, ni uniquement lié à la manière dont Poutine fait de la diplomatie. La manière dont la Russie légitime ses interventions depuis la Géorgie en 2008 fleurent un peu le panslavisme qu'elle donnait déjà au XIXème siècle alors qu'elle était un empire, pour justifier ses interventions en Europe de l'Est. Il y a cette ambition récurrente de la Russie de ne pas se faire marginaliser à l'est de l'Europe, d'avoir accès à la mer noire et de jouer sur la présence de Russe ou de population qu'elle considère comme proche des Russes pour justifier de cette réaction.
Poutine a clairement la nostalgie de l'URSS, mais il s'inscrit aussi dans une continuité plus longue que même l'URSS avait reprise à son compte, à savoir l'idée d'une Russie puissante et qui n'est pas relégué en orient. Cette idée apparait d'autant plus forte que l'UE s'étend vers l'est, ce qui repousse la Russie vers l'orient en terme d'influence.
Ca c'est même compliqué maintenant que la Russie est un producteur important de matière première.

Difficile de leur demander d'être nostalgique de la Russie des années 90 BeetleJuice.

Certains comparent l'invasion de l'Ukraine à l'annexion de l'Autriche en 1938. Ceci dit, il me semble que le problème vient aussi du côté de ceux qui étouffent et ainsi entretiennent les frustrations d'une nation qui estime valoir mieux.

Chose certaine, l'Allemagne a prouvé qu'elle valait plus en écrasant la France comme elle l'a fait. Ça a peut-être été une erreur de laisser ces frustrations se développer sans reconnaître qu'il y avait injustice. (faut être assez objectif quand on veut éviter des conflits)

bechar a écrit : Tu connais pas la réalité du Maghreb, donc aventure-toi pas sur ce terrain.
Je connais mieux que toi la réalité des amérindiens au Canada que tu connais la réalité des berbères au Maghreb.

En fait ce que Bechar veut dire c'est que quand les arabes sont arrivès au maghreb et qu'ils "ont poussés" les berbères à aller vivre dans les montagnes, ce n'étaient pas du tout pour leur voler les meilleurs terres mais c'étaient pour que les berbères puissent respirer l'air vivifant des montagnes !

Igor a écrit :Difficile de leur demander d'être nostalgique de la Russie des années 90 BeetleJuice.

Non mais moi, je portes pas de jugement, je donne juste mon avis sur les causes et le déroulement de ce qui est en train de se passer, sans prendre réellement de parti.
Honnêtement, je pense que tout le monde est un peu responsable dans cette histoire, aussi bien les derniers gouvernements ukrainiens qui jouent depuis des années à monter les enchères entre l'UE et la Russie* que l'UE et les USA, qui sont resté sur un positionnement bien trop atlantiste et guerre-froide avec la Russie post-soviétique et qui récoltent ce qu'ils ont semés, que la Russie qui continue, malgré un siècle d'échec de cette stratégie, à continuer de fantasmer sur un retour de l'espace impérial Russe s'étendant jusqu'à la Pologne et qui gère du coup assez maladroitement sa politique étrangère, parce que désormais, pour se créer une zone d'influence, ça passe d'abord par l'attractivité et le commerce et que la Russie souffre un peu du même défaut que l'Arabie Saoudite**: très riches de matière première, mais trop excentré et trop peu diversifiée pour offrir une attractivité suffisante en comparaison d'autres géants commerciaux, comme l'UE, les USA ou la Chine.

D'une certaine manière, ce qui se passe en ce moment n'a rien de surprenant, c'était évident que la question de l'avancée de l'influence de l'UE vers l'est finirait par amener une confrontation et que l'Ukraine serait un point de friction, sauf que se rajoute en plus les difficultés interne de l'Ukraine, qui viennent pourrir encore plus la situation et franchement, les diplomates de l'UE aurait dû le voir venir, du coup, c'est un peu à eux que je donne la primauté de l'erreur au départ, même si l'enjeu géopolitique peut se comprendre.

Selon moi, la question n'est pas de savoir qui est impérialiste et qui ne l'est pas et qui est méchant et qui ne l'est pas. C'est une vision extrêmement naïve que celle de Béchar qui voit visiblement le monde entre les bons Etats qui se défendent et les mauvais Etats qui sont impérialistes. Tout le monde défend des intérêts et il n'y aucun Etat qui n'aspire pas à influencer le monde autour de lui et à contrôler son étranger proche ou lointain. Certain ont plus de moyen que d'autre, certains le font plus agressivement que d'autres, mais tous ont une part d'impérialisme, pour reprendre le terme totalement galvaudé maintenant par les branquignoles de la compréhension géopolitique, à différent niveau.
C'est justement une des bases de la politique étrangère de comprendre ces intérêts et influences et d'éviter ainsi les conflits qui ne valent pas la peine d'être mené. Dans le cas de l'Ukraine, visiblement, il y a eu une grosse défaillance de ce coté, aussi bien coté UE en étendant sa zone d'influence vers l'Est sans trop se poser de question, que du coté de la Russie en soufflant le chaud et le froid avec l'UE, que du coté de l'Ukraine en jouant avec alternativement le camps de l'un ou de l'autre, parce que pris au milieux.
Ca ne pouvait pas tenir éternellement sur cet équilibre précaire.

*je soupçonne assez, par exemple, que la décision d'engager un processus pour signer un accord d'association avec l'UE était aussi une façon de tester la Russie pour voir si elle pouvait faire une meilleure offre, sachant que l'Ukraine est depuis longtemps en manque de fond et notoirement dirigé par des corrompus au point que le FMI hésite actuellement à agir en Ukraine, parce qu'il s'est déjà fait avoir deux ou trois fois.
**évidement, le parallèle fait à ses limites, la Russie est quand même bien plus attractive que l'Arabie Saoudite, mais je trouve quand que les deux cas ont des similitudes.

Difficile de juger en effet. (BeetleJuice) Pis il me semble qu'on aurait plus raison d'être inquiet s'il y avait une nouvelle guerre froide.

C'est pour cette raison que j'suis d'accord avec ce ministre qui met en garde contre cette erreur.

http://www.lalibre.be/dernieres-depeche ... 729d871632

Personnellement, j'estime que la Russie a déjà beaucoup fait en acceptant de mettre fin au communisme et ainsi d'ouvrir son économie. (même si ça voulait dire passer par ce que la Russie a été durant les années 90)

De plus, ça a été une erreur de laisser la Crimée à l'Ukraine, j'pense qu'il faut être capable de le reconnaître.

Certains comparent Poutine à Hitler, mais moi, je le comparerais plus à un homme fort comme de Gaulle. (surtout s'il se met à crier Vive la Crimée libre!)

Igor a écrit :Certains comparent Poutine à Hitler, mais moi, je le comparerais plus à un homme fort comme de Gaulle.

La comparaison avec Hitler est exagérée, évidement, mais la comparaison avec de Gaulle est pas juste non plus. Même si la Russie n'est pas une dictature au même titre que la Chine ou la Corée du Nord, Poutine a quand même construit un régime centré autour de son parti et de sa personne, noyautant beaucoup de contre-pouvoir, pas tant légalement qu'en profitant du fait que la démocratie Russe était largement une façade qui couvrait beaucoup de corruption.

En fait, je pense que Poutine est juste un type qui a profité d'un système. En arrivant au pouvoir, il a dû lutter pour assurer sa position face à une élite économique Russe qui profitait de la déshérence du pays, si bien qu'il a taillé l'Etat à sa mesure pour s'imposer. Sauf qu'il n'a pas été au bout de la logique en reconstruisant l'Etat Russe, il s'est contenté de mettre au pas ce dernier et les oligarques qu'il affrontait, puis de rester au pouvoir.

C'est un peu un Sylla russe, à savoir le type qui parvient au sommet et qui s'arroge le pouvoir, mais ne change pas fondamentalement la manière de fonctionner du pouvoir, il se met juste à la tête de ce qu'il a du combattre pour s'imposer.

Enfin, c'est comme ça que je le vois de loin, un Russe me détrompera peut-être.

C'est pour cette raison que j'suis d'accord avec ce ministre qui met en garde contre cette erreur.

http://www.lalibre.be/dernieres-depeche ... 729d871632

Mouais.
Enfin l'Allemagne est surtout le pays qui est le plus dépendant du gaz russe, surtout depuis son virage écologique raté et qui a une vision de la politique internationale a géométrie variable depuis quelques temps. Donc son scepticisme n'est pas totalement injustifié, mais c'est aussi une posture diplomatique, sachant que ce n'est pas possible de désapprouver de front l'action de ses alliés mais que ça arrangerait bien l'Allemagne qu'on n’embête pas la Russie, même si c'est au prix de la Crimée, voir au prix d'une guerre Ukraine-Russie.

En temps normal, j'aurais tendance à ne pas blâmer un pays qui est contraint par des intérêts économiques à ne pas s'opposer à un autre pays qui a une politique étrangère agressive, mais pour le cas de l'Allemagne, son gouvernement l'y a mit tout seul et ils ne peuvent pas dire qu'ils ne pouvaient pas le prévoir ou qu'ils n'avaient pas le choix, notamment sur la dépendance au gaz, qui a été accentuée par un positionnement anti-nucléaire à des fins purement électorales.

Pour le coup, je dirais que l'Allemagne se retrouve une fois de plus en porte à faux avec d'autres alliés en partie à cause des dents un peu trop longue de sa chancelière.

Vous avez peut-être raison BeetleJuice.

Quoi qu'il en soit, Macha et l'ours est encore bien plus attractive quand on s'en fait pas un ennemi.

https://www.google.ca/search?q=morrigan ... 920%3B1200

À moins de préférer a perfect storm!?

http://www.youtube.com/watch?v=0KSOMA3QBU0

Vous avez peut-être raison BeetleJuice.

Ca, c'est le temps qui me le dira. J'ai pas d'opinion arrêtée, je ne fais que donner un sentiment à un instant T, il vaut ce qu'il vaut.

Par exemple, je pense que j'avais raison en disant qu'on ne pourrait pas résoudre la question sans la Russie, que le nouveau pouvoir Ukrainien ne pourrait pas faire abstraction de son voisin non plus et n'avait pas le pouvoir de le faire et que l'UE fait une bourde en pensant le contraire, mais je me suis apparemment trompé sur la réaction Russe que je pensais moins violente et moins rapide (je pensais qu'on pousserais d'avantage de cris avant d'en arriver aux mains, dans le cas où on s'obstinerait à l'affrontement).

Cela dit, je tempère mon avis sur l'Allemagne, j'y vais un peu fort en disant qu'elle préfère la guerre en Ukraine plutôt qu'affronter la Russie, je ne sais en fait pas jusqu'où va les limites de la tolérance que lui impose sa dépendance énergétique, sachant que la Russie est elle même très dépendante des pays de l'UE de toute façon (par exemple, un chantage au gaz passe pour faire plier l'Ukraine, mais pose un problème s'il s'agit de faire la même chose pour un grand pays de l'UE, vu la perte sèche de revenu que ça représente et vu l'ampleur des représailles économiques que peut enclencher l'UE si un de ses membres est trop atteint.).

Du coup, je garde l'idée que ce pays est sceptiques par posture diplomatique, mais j'admets ne pas savoir jusqu'où il pourrait aller dans cette posture si la situation se dégrade encore.

Y a des situations où il est plus difficile que d'autres d'avoir une opinion arrêtée. (bien d'accord avec vous BeetleJuice)

C'est comme pour le concept de guerre préventive (qui a été mise en oeuvre contre l'Irak en 2003), j'étais pas certain de quel côté il fallait être. (contrairement à l'Ukraine)

Je pense que Poutine espérait une riposte armée de l'Ukraine pour pouvoir leur rentrer dedans et prendre des territoires comme la Crimée.
Dans un sens ce serait mieux que la Crimée retourne à la Russie, ça ferait un paquet d'électeurs pro-russes en moins !
Pour le reste les russes font un peu comme les serbes, ils veulent s'accaparer les territoires historiquement russes ET les territoires peuplés de russes.

Salut Lambert,

Tu dis :

Dans un sens ce serait mieux que la Crimée retourne à la Russie, ça ferait un paquet d'électeurs pro-russes en moins !

Ça se tient. C'est probablement la meilleure solution.

La question qui se pose est : doit-on faire de même avec les autres provinces ukrainiennes où les russophones sont plus nombreux que les ukrainophones ?

Carte.

C'est pas évident.

Ça ressemble au partage des Indes Britanniques entre l'Inde et le Pakistan. Ça a été un très mauvais moment à passer mais, une fois ce mauvais moment passé, la suite a été moins rude.

Denis

Le problème est que du temps de l'URSS, des populations russes se sont installées (volontairement ou de force) un peu partout. La Crimée avait été "offerte" à la république soviétique d'Ukraine et l'a accompagnée lors du démantellement de l'URSS, contre son gré. Même chose en Transdniestrie, les russes y refusent le gouvernement Moldave.

La Crimée serait-elle la nouvelle "Sudètes" ?

http://youtu.be/l7CuA7XRdV8

Le plus simple serait de rendre cette région aux Tatars

Lambert85 a écrit :Le problème est que du temps de l'URSS, des populations russes se sont installées (volontairement ou de force) un peu partout. La Crimée avait été "offerte" à la république soviétique d'Ukraine et l'a accompagnée lors du démantellement de l'URSS, contre son gré. Même chose en Transdniestrie, les russes y refusent le gouvernement Moldave.

Du temps de Catherine et de Pierre aussi.

eatsalad a écrit :Du temps de Catherine et de Pierre aussi.

Effectivement, l'expansionisme russe est ancien.

Les huns déjà....

Ai-je rêvé, ou il y a réellement quelqu'un qui a comparé Poutine à De Gaulle?

Pepejul a écrit :Les huns déjà....

Les Huns n'étaient pas Russes. Ils étaient originaires d'Asie centrale, comme les Mongols...