Forum Sceptique

Denis a écrit :Ton "aucune" est abusif. Par exemple, le découpage (de niveau 1) en 4 grands clusters est à peu près correct.

Justement non. Il me semble qu'il a été déterminé que la variabilité génétique au sein des noirs Africains est bien plus grande que au sein des autres groupes. Autrement dit, deux personnes classées dans le cluster noir-Africain pourront être plus distantes génétiquement qu'un Islandais et un Indonésien, supposés être de races différentes.

Si on voulait déterminer 4 grand clusters génétiques humains il y a fort à parier que tous les non-Africains seraient dans le même et qu'on aurait 3 clusters au sein des noirs-Africains.

La race n'est pas non plus à l'origine du degré de développement atteignable ou des capacités intellectuelles. La notion biologique de race est fausse dans sa définition et ses prédictions. Il ne lui reste plus qu'un rôle sociologique, encore que, la notion d'ethnie semble bien remplir ce rôle là.

Et petite requête: ton glissement de "cluster géno-phénotypique" à "cluster raciaux" m'oblige à faire le nit-picker chaque fois que je le rencontre. Parlons de CGP si tu veux un truc plus rapide à écrire, mais justment la conversation a pour sujet de déterminer si ces deux appelations sont équivalentes!

Ne te gêne pas pour corriger ma numérotation si elle est foireuse. Je pense reprendre la numérotation que tu as adoptée mais tu peux corriger mes erreurs si tu en décèles.

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D2 : Un enfant de 6 ans peut aisément "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 Coréens et de 50 Congolais (tirés au hasard).
(note : supposer que l'enfant n'est ni aveugle, ni idiot)
Denis : ~100% | Yquemener : 80%* | Quivoudra : ?%
* Serait à ~100% pour 9 ans, mais 6 ans est un peu jeune.

D3 : Dans le modèle de Copernic, les orbites des planètes étaient erronément supposées circulaires.
Denis : ~100% | Yquemener : 99%* | Quivoudra : ?%
* Il me semble qu'il était conscient de cette simplification

D4 : Le fait que les orbites des planètes ne soient pas circulaires justifie le rejet de l'héliocentrisme.
Denis : 0% | Yquemener : 0% | Quivoudra : ?%

D5 : Ces africains albinos appartiennent au même méga-cluster racial que leurs parents.
Denis : 100% | Yquemener : abs%* | Quivoudra : ?%
* Sans ta définition du cluster, je suis incapable de répondre. Tu mets une dose de phénotype dans le cluster, en fonction du nombre de clusters et du poids de la couleur de peau dans l'évaluation des distances, les deux réponses sont possibles.

Y6 (ref D5, D2): Ces africains albinos pourraient tout à fait troubler un enfant de 9 ans chargé de différencer Coréens et Congolais.
Denis : ?% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

Y7: Le même enfant de 9 ans saurait "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 personnes prélevées dans le public du Hellfest (festival de heavy metal) et de 50 personnes prélévées dans la messe du dimanche à Versailles.
Denis : ?% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

Y8: On peut déduire de Y7 que le critère "un môme sait faire la différence entre ces personnes" n'apporte pas grand chose à la discussion présente.
Denis : ?% | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%

Y9: La notion centrale des thèses racialistes du XIXe siècle est que la race à laquelle une population appartient limite le niveau de développement qu'elle peut atteindre.
Denis : ?% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y10: Aucune des prédictions correctes que les thèses racialistes du XIXe siècle permettaient de faire n'a de base biologique (selon les connaissances de 2014).
Denis : ?% | Yquemener : 80% | Quivoudra : ?%

D2 : Un enfant de 6 ans peut aisément "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 Coréens et de 50 Congolais (tirés au hasard).

Un enfant coréen saura "déméler" le groupe formé de 50 coréens et ne saura le faire pour les 50 congolais.
Un enfant congolais saura "démêler" le groupe de 50 congolais et ne saura le faire pour les 50 coréens.

Question pour ceux qui pensent qu'il existe des races humaines (avec leur propre définition personnelle) :

Veuillez donner ici la liste de ces races en précisant le ou les critères discriminants entre elles. On y verra plus clair ainsi.

Moi je propose 1 seule espèce : Homo sapiens : vertébré mammifère primate hominidé bipède permanent ayant un grand volume cérébral à l'âge adulte.

à vous.


Quelle race pour chacun de ces humains ?

Une chose est sure ce ne sont pas des félins ....
Bon ... je dégage hein ?

Salut yquemener,

J'ai pris l'initiative de transférer la composante Redico de notre discussion dans la section "Redico". Elle est rendue ici.

Pour la composante "style libre", je vais faire de mon mieux pour y être à peu près aussi actif que tu le seras.

Tu dis :

Si on voulait déterminer 4 grand clusters génétiques humains il y a fort à parier que tous les non-Africains seraient dans le même et qu'on aurait 3 clusters au sein des noirs-Africains.

Ça n'infirme en rien la notion de race. Au contraire, ça l'enrichit et la raffermit.

La race n'est pas non plus à l'origine du degré de développement atteignable ou des capacités intellectuelles.

Penses-tu que c'est incontestable?

Penses-tu que le premier homo sapiens (je te laisse le définir à ton goût) avait des capacités intellectuelles radicalement différentes de celles de ses parents? Penses-tu que ses capacités intellectuelles sont restées constantes chez tous ses descendants jusqu'à aujourd'hui? Moi pas.

La notion biologique de race est fausse dans sa définition et ses prédictions. Il ne lui reste plus qu'un rôle sociologique, encore que, la notion d'ethnie semble bien remplir ce rôle là.

La notion d'ethnie recouvre des considérations culturelles qui brouillent l'aspect essentiellement génétique de la notion de race. J'y reviendrai en D11.

Et petite requête: ton glissement de "cluster géno-phénotypique" à "cluster raciaux" m'oblige à faire le nit-picker chaque fois que je le rencontre. Parlons de CGP si tu veux un truc plus rapide à écrire, mais justement la conversation a pour sujet de déterminer si ces deux appelations sont équivalentes!

En effet, c'est au coeur de notre débat. Pour moi, ces deux notions sont pratiquement équivalentes, sauf que la première est moins "émotivement loadée". Ça permet des débats plus précis et plus sereins.

Denis

Denis j'aimerais beaucoup avoir ta réponse à ma question / photo

Pepejul ,

Pour le fun et afin de tester ma résistance aux questions pièges :

1 : Allemagne
2 : Corse ou Espagne
3 : Cambodge ou Syrie
4 : USA




Attend peut-être une réponse de Denis si tu l'attend avant de dire se que tu veux tirer des photos

Le premier doit être australien: il a un boomerang.

Denis a écrit :D10 (Réf. D9) : Même protocole qu'en D9 sauf qu'on dispose de 100 bébés clones de Mozart et de 100 bébés clones de Mike Tyson. Ils sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté boxe et piano". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à deux concours, un de boxe et l'autre de piano.
Proposition à évaluer : Les "petits Mozart" vont significativement dominer la compétition de piano et les "petits Tyson" vont dominer celle de boxe.
(désolé pour l'accroc à la Loi 10)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

Et si on a des clones de Mozart et de Duke Ellington, qui gagne?
De Tyson et Klitschko?

Denis n'a jamais pratiqué ni le piano ni la boxe pour penser que ces compétences sont essentiellement génétique.
Cajypart: 99%

Très mauvais exemple la boxe puisqu'il y a des catégories de poids. Les capacités physiques sont nivelées pour laisser la place à la technique et aux réflexes qui sont de l'ordre du conditionnement (acquis).

Test

Veuillez donner le sexe (seulement le sexe, pas le nom S.V.P) des personnes suivantes:

1-Garçon
2-Fille
3-Fille
4-Garçon
5-Garçon (compliqué)
6-Fille

Veuillez donner le sexe (seulement le sexe, pas le nom S.V.P) des personnes suivantes:

Je ne sais pas ce que ce test veut démontrer, mais si vous metiez des photos de nue il serait plus facile.

Cajypart a écrit : Denis n'a jamais pratiqué ni le piano ni la boxe pour penser que ces compétences sont essentiellement génétique.
Cajypart: 99%

Très mauvais exemple la boxe puisqu'il y a des catégories de poids. Les capacités physiques sont nivelées pour laisser la place à la technique et aux réflexes qui sont de l'ordre du conditionnement (acquis).

Tout de même Tyson à 14-15 ans aurait battu dans un combat presque tous les hommes de la terre.
http://www.wimp.com/miketyson/

Il avait commencé à boxer autour de quoi 13 ans ? Il avait un body-type et une musculature assez hors du commun et il battaient des gens bien plus gros que lui, c'était à quoi 5pied9-10 un très petit poids lourd, c'est donc un très bon exemple.

pour mozart:
In the fourth year of his age his father, for a game as it were, began to teach him a few minuets and pieces at the clavier.... He could play it faultlessly and with the greatest delicacy, and keeping exactly in time.... At the age of five, he was already composing little pieces, which he played to his father who wrote them down.

Vous pouvez prendre Usain Bolt, prenez 100 usain bolt et 100 moi, aucun des mois qui irait battre les moins rapide des usain bolt à la course avec tous les entrainement que mes clones auraient bien voulue faire.

MadLuke a écrit :Je ne sais pas ce que ce test veut démontrer

Ce que je veux démontrer c'est que les apparences peuvent être trompeuses, mais ça on le savait déjà.

Ce test est donc inutile (tout comme celui de Pepejul).

Les propositions faites à mes questions donnent des nationalités mais pas des races....


est-ce que l'idée derrière les exemples de Mike tyson et Cie est la suivante : "les noirs sont plus rapides et plus forts en boxe que les blancs" ? Si c'est le cas c'est confondre "les noirs" avec "les noirs américains descendants des survivants de l'esclavage"... Les gens mettent derrière le mot "noir" une toute petite portion d'humains mélanodermes de type noir américain costaud et transpirant... pourtant il y a des millions d'humains à peau noire qui n'ont rien à voir ni physiquement ni génétiquement avec Hussein Bolt ou Mike Tyson...

Prenez n'importe quel humain à peau noire au hasard il n'aura pas plus de chance d'être plus fort ou plus rapide que n'importe quel humain à peau blanche... Je peux battre 50 Barry White sur 100 m quand je veux !


Si je prends les gènes du groupe sanguin je suis beaucoup plus proche de Mike Tyson que de ma cousine Julie....

Pepejul a écrit : Prenez n'importe quel humain à peau noire au hasard il n'aura pas plus de chance d'être plus fort ou plus rapide que n'importe quel humain à peau blanche...

C'est démontré ou vous dites cela comme ça ?

Je sais que l'humain moyen de n'importe quel ethnie est plus proche que l'humain moyenne d'un autre ethnie, qu'en moyenne avec les humains de la sienne.

parmi les gens à peau noire il y a les pygmées, les aborigènes, les indiens etc.... la couleur de peau est un caractère INDEPENDANT de tous les autres caractères (c'est un des principes de la génétique).

Penser que le fait d'avoir la peau noire implique qu'on soit plus rapide et plus fort que la moyenne des humains est du même ordre que d'imaginer que les blonds sont de groupe sanguin AB, que les grands sont plus forts en mathématiques ou que les gens frisés ont une prédisposition pour la musique. C'est faux et stupide.

Pepejul a écrit :parmi les gens à peau noire il y a les pygmées, les aborigènes, les indiens etc.... la couleur de peau est un caractère INDEPENDANT de tous les autres caractères (c'est un des principes de la génétique).

Penser que le fait d'avoir la peau noire implique qu'on soit plus rapide et plus fort que la moyenne des humains est du même ordre que d'imaginer que les blonds sont de groupe sanguin AB, que les grands sont plus forts en mathématiques ou que les gens frisés ont une prédisposition pour la musique. C'est faux et stupide.

Y'a quand même beaucoup de caractères qui ne le sont pas (comme le museau ou la position de la queue et le comportement des chiens/loup), il semble avoir des caractères relié (le grosseur de la tête et le QI par exemple semble l'être ou la symétrie).

Je serais bien d'accord avec la peau noire sur terre et ce que vous dites cependant.

MadLuke a écrit : il semble avoir des caractères relié (le grosseur de la tête et le QI par exemple semble l'être ou la symétrie).

C'est donc possible de lire des inepties pareille au XXIème siècle...

Sinon, Bolt est une singularité dans le monde du sprint: avant lui, le morphotype du sprinter était plus petit et trappu, la fréquence battait l'amplitude. Bolt allie fréquence et amplitude, sans doute avec l'aide de quelques produits...

En tout cas, malgré vos airs ingénus, vous vous donnez beaucoup de mal pour relier concept de race et compétence. Généralement, ça finit avec les blancs qui sont génétiquement prédisposés à être patron et les noirs à être des travailleurs manuels (mais ils sont forts en sport, en jazz et ont une grosse bite: on veut bien leur laisser ça)

Salut Pepe,

Tu dis :

Denis j'aimerais beaucoup avoir ta réponse à ma question / photo

Je n'en ai aucune idée précise. Les clusters géno-phénotypiques sont flous à leurs périphéries. Ils ne sont nets qu'en leurs centres.

Ta question aurait été plus franche (moins piégée) si tu avais présenté des photos de personnes plus près des centres des clusters, comme ces trois-là :
Toi, as-tu des idées précises sur les races de ces chevaux ou de ces chiens?

Qu'est-ce que ça prouve?

Denis

Hello Denis,

je pense passer une fois par jour et comme on est en opposition de phase à cause du décalage horaire, ce sera surement une discussion à rythme lent

Denis a écrit :

Si on voulait déterminer 4 grand clusters génétiques humains il y a fort à parier que tous les non-Africains seraient dans le même et qu'on aurait 3 clusters au sein des noirs-Africains.

Ça n'infirme en rien la notion de race. Au contraire, ça l'enrichit et la raffermit.

On peut faire des cluster dans n'importe quel jeu de données. Donne moi 1000 photos d'Obama en train de manger un sandwich et je te fais 4 clusters objectifs de ces photos. Une classification n'est utile que si elle permet de faire des prédictions correctes.

J'imagine qu'une question centrale de notre discussion devrait être : Quelle prédiction aux bases biologiques peut-on faire en utilisant le concept de race que l'on ne pourrait pas faire en s'en passant ?

La race n'est pas non plus à l'origine du degré de développement atteignable ou des capacités intellectuelles.

Penses-tu que c'est incontestable?

Bien sur que le contraire pourrait être vrai, mais de ce que j'en sais, lorsque l'on abstrait les caractères socio-culturels, on gomme également les différences. Les enfants adoptés dans un milieu ont des résultats similaires aux enfants biologiques du même milieu, quelque soit leur origine génétique. Si je me souviens bien,o n a encore une incertitude qui est de l'ordre de 2 points de QI max. Autrement dit, les facteurs culturels sont au minimum un ordre de magnitude plus important que les facteurs génétiques pour expliquer les différences de développement. Et cette découverte est un changement fondamental par rapport aux thèses raciales et la raison principale de leur abandon.

Penses-tu que le premier homo sapiens (je te laisse le définir à ton goût) avait des capacités intellectuelles radicalement différentes de celles de ses parents? Penses-tu que ses capacités intellectuelles sont restées constantes chez tous ses descendants jusqu'à aujourd'hui? Moi pas.

Je pense que l'intelligence a une composante génétique. Il en découle que certaines populations ont peut être des prédispositions à l'intelligence supérieure aux autres. Je doute cependant qu'un cluster ressemblant même de loin à ce que l'on pourrait nommer "race" et donc diviser l'humanité en immense groupe de milliards d'individus puisse se corréler de façon très significative avec l'intelligence.

La notion d'ethnie recouvre des considérations culturelles qui brouillent l'aspect essentiellement génétique de la notion de race. J'y reviendrai en D11.

C'est bien pour ça que j'en parle! Parce que ce qu'on nommait "race" au XIXe en pensant que c'était un facteur principalement génétique expliquant de nombreuses différences intellectuelles a évolué au XXe puis au 21e siècle au fur et à mesure que l'on s'est rendu compte de la place prépondérante de la culture et de l'acquis dans les différences constatées. L'instinct du XIXe siècle de diviser l'humanité en groupes différents comportant de nombreuses caractéristiques comportementales différentes était correct, mais sa théorisation selon laquelle ces groupes sont causés par des différences génétique était fausse. Si ces groupes sont génétiquement différentiés, c'est une conséquence de leur division, pas une cause.

Cajypart a écrit :

MadLuke a écrit : il semble avoir des caractères relié (le grosseur de la tête et le QI par exemple semble l'être ou la symétrie).

C'est donc possible de lire des inepties pareille au XXIème siècle...

Peut-être que cette source est fausse remarqué.
http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm

Taille de la tête (Head size): 0,40 (corrélation aussi forte que pour les Frères et sœurs élevés séparement).

C'est la que je l'avais vu mais jamais vérifié.

Cajypart a écrit : En tout cas, malgré vos airs ingénus, vous vous donnez beaucoup de mal pour relier concept de race et compétence.

Vous vous faite de bien drôle d'idée croyez moi, surtout sur le bout ou les blancs serait en haut de quelque chose. Pour moi j'ai aucune idée comment les races fonctionnerait et sous quel concept de race moi et un roux québécois serait de même race mais pas moi et un noir. Mais ceci, je pense que la génétique à une impact sur les capacités des individus, et que moi qui serait entraîné à la course autant pour autant à tous les jours auraient jamais couru le 100 mètre en 9.69 ou dominer Lebron James dans un matche de Basketball, ou battue Tyson dans un combat de boxe, vous pensez que c'est faux ?

MadLuke a écrit :Peut-être que cette source est fausse remarqué.
http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm

Taille de la tête (Head size): 0,40 (corrélation aussi forte que pour les Frères et sœurs élevés séparement).

C'est la que je l'avais vu mais jamais vérifié.

Murray, auteur de The Bell Curve, est un racialiste patenté. Les critiques de ses thèses se trouvent partout sur le net.

Cajypart a écrit :

MadLuke a écrit :Peut-être que cette source est fausse remarqué.
http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm

Taille de la tête (Head size): 0,40 (corrélation aussi forte que pour les Frères et sœurs élevés séparement).

C'est la que je l'avais vu mais jamais vérifié.

Murray, auteur de The Bell Curve, est un racialiste patenté. Les critiques de ses thèses se trouvent partout sur le net.

Merci, c'est peut-être très indirecte de toute façon:
http://www.colorado.edu/news/releases/2 ... connection

Si le QI et la taille est relié, la grosseur de la tête et du QI le sera aussi (tous comme la longueur du pied ou la grosseur des genoux).

MadLuke a écrit :Mais ceci, je pense que la génétique à une impact sur les capacités des individus, et que moi qui serait entraîné à la course autant pour autant à tous les jours auraient jamais couru le 100 mètre en 9.69 ou dominer Lebron James dans un matche de Basketball, ou battue Tyson dans un combat de boxe, vous pensez que c'est faux ?

Vous ne pouvez pas savoir avant d'essayer. Forcément, si vous partez battu...
Un morphotype très différent de Lebron James comme Tony Parker aurait ses chances contre lui, non?

Je ne nie pas les différences génétiques entre les individus, au contraire: je pense qu'il y a quasiment autant de "races" que d'individus, rendant la notion totalement inutile et dépourvue de sens.