Forum Sceptique

Il n'y a pas de "sens" à passer 9 mois dans l'utérus.... la gestation est à peu de chose prêt la même chez tous les mammifères (hors monotrèmes et marsupiaux). Le temps de gestation est fonction de la taille de l'animal en général. Quelques semaines pour la musaraigne, 12 mois chez l'éléphant...

L'utérus n'est jamais qu'une poche à oeuf un peu particulière... bricolage !


Cette page te montrera les similitudes entre tous les embryons qu'ils soient mammifères, oiseaux ou requins...

http://www.suchablog.com/photos-impress ... -in-utero/

Mireille a écrit :A propos de cet article, j'avais quand même une question dans l'esprit de ce qu'il a écrit : Pourquoi ne pas supporter l'idée que tout ce qui existe se dirige vers quelque chose (a donc un sens) sans nécessairement y voir l'oeuvre de Dieu.

De qui, de quoi, alors ?
Tu dis : "supporter l'idée". On ne demande que ça. Pour l'instant, tu l'émets. On attend que tu la "supportes" avec des éléments objectifs sur lesquels nous serons forcément d'accord. En attendant ... C'est de la poésie.

mais il y a quand même dans ses propos une vision partagée par beaucoup de croyants celle de penser qu'il y a une harmonie, un ordre, un sens à la réalité que nous percevons

Ce n'est pas étonnant car c'est typiquement une vision de croyant* : entre croyants, il arrive qu'on soit d'accord. Quoi de plus normal ?
Cet harmonie, ce sens que certains croient trouver dans l'agencement du Monde est une émotion de la même nature qu'une émotion esthétique : elle est purement subjective et personnelle. Ce que certains trouvent beau, d'autres le trouvent laid. Personne ne peut dire qui a raison. En outre, nous ne connaissons que ce Monde dont nous sommes un pur produit parmi tant d'autres. Nous sommes donc particulièrement mal placés pour en juger la beauté et l'harmonie puisque nous n'avons aucun point de comparaison. Nous sommes ainsi dans l'incapacité intrinsèque de juger le monde ; ce que font pourtant ceux qui lui trouve un sens. Les considérations métaphysiques que tu citent reflètent beaucoup plus ce que ils veulent y voir que ce qui est**. Le Monde est beau, le Monde est triste, va savoir ?

* N'oublie pas que Staune fait œuvre de théologien. La blouse blanche qu'il a passé par dessus sa soutane ne trompe pas grand monde (sauf ceux qui de moque d'être trompés, évidemment)
** ce que font ceux qui essayent de le comprendre en faisant abstraction d'eux-mêmes, c'est-à-dire objectivement.

Mireille a écrit :Bonjour Cogite, J'ai fait quelques librairies et pour dire vrai le choix était plutôt mince, j'en ai quand même trouvé un qui était sur ma liste et c'est celui de Nicolas, Sur les épaules de Darwin, les battements du temps de Jean Claude Ameisen.

Super. En plus, celui là, j'en ai entendu parlé, mais je ne l'ai jamais lu. Je vais l'acheter et commencer à le lire avec toi.

Mireille a écrit : Mais si on regarde ça au niveau du processus, tu parlais d'accouchement, les petits bébés chez les êtres humains il se font tous de la même façon, le processus en lui-même n'est pas du tout aléatoire et il a un sens, on passe de 0 ans à plus ou moins 9 mois dans la forme.

Le processus de développement d'un individu et le processus de l'évolution d'une espèce ne sont pas les mêmes. La régularité et la prédictibilité du développement des individus d'une même espèce ne se retrouve dans l'évolution d'une espèce.

On peut facilement prédire, pour un individu donné, comment il va se développer, la forme qu'il va prendre, quelle taille il va faire au bout de combien de temps, etc. On ne sait pas prédire comment une espèce va évoluer.

Cogite Stibon a écrit :On peut facilement prédire, pour un individu donné, comment il va se développer, la forme qu'il va prendre, quelle taille il va faire au bout de combien de temps, etc. On ne sait pas prédire comment une espèce va évoluer.

Et encore parfois on a des surprises : Malformation congénitale

Quand on parle de perfection de l'espece humaine, faut vraiment le dire vite!

Mireille a écrit :j'ai quand même l'impression qu'on ne peut pas rejeter l'idée d'une certaine perfection

On peut parfaitement nier ce qui n'est pas supporté par une démonstration argumentée. Lambert, comme Staune et à peu près tous les autres croyants évitent de définir et de démontrer la réelle plausibilité de cette hypothèse.

Penses-tu que "on ne sait quoi a fait on ne sait quoi et on ne sait comment ni pourquoi, et on ne sait même pas comment faire pour le vérifier, mais ça donne un sens à la vie" est une explication de quelque chose? Moi, j'y vois de la poudre aux yeux.

Dans cet article il parle d'une logique dans l'évolution des formes, de processus non aléatoire

Pourquoi devrait-on croire qu'il s'y connait puisqu'il fait des erreurs grossières sur des choses qui sont parfaitement objectives? S'il ignore ce qu'est un phylum (un embranchement), alors que c'est un concept bien défini, et si rien ne suggère l'existence de cette "trajectoire évolutive stable" malgré ses allégations (mal étayées), on peut tenir ses propos pour douteux.

Cela dit, les processus évolutifs sont contingentés par les lois physico-chimiques qui régissent notre univers. Ils ne sont pas totalement aléatoires mais cela ne justifie pas l'existence d'un machin inconnu qui donnerait un sens (une direction, un but) à la vie, l'univers et le reste.

Je veux bien vous croire tous les deux quand vous parlez de ses manques de connaissances en biologie, mais il y a quand même dans ses propos une vision partagée par beaucoup de croyants [...]

La seule vision partagée par les croyants est le flou, le vague, l'ignorance. Dès que des croyants de différentes "spiritualités" se mettent à parler des détails de leurs croyances, ils s'aperçoivent qu'en fait, ils ne partagent pas de vision commune mais que chacun se fait son propre scénario, très subjectif.

mais je doute d'arriver à me sortir de la tête que tout n'a pas de sens.

Tu as raison sur ce point: on se débarrasse difficilement d'une vision dogmatique inculquée par des millénaires de civilisation basée sur la pensée magique.

Reste que les vrais progrès dans la compréhension de l'univers ont été réalisés en se débarrassant de l'idée présupposée d'un "sens" et en se concentrant sur ce que l'on peut observer de l'univers.

le processus en lui-même n'est pas dutout aléatoire et il a un sens, on passe de 0 ans à plus ou moins 9 mois dans la forme

Ça fonctionne, généralement bien mais pas toujours. Le processus entraine pas mal d'avortements spontanés et autres fausses couches, et des déformations congénitales (on en a déjà parlé)... un danger pour la mère autant que pour l'enfant. Les progrès de la médecine ont largement amoindri ce problème mais il n'y a aucune perfection là-dedans et encore moins de sens évident. Après tout, qu'est-ce qui justifie les dangers de la grossesse?

Évolutivement parlant, la viviparité est une modification de l'oviparité avec ses avantages et ses défauts.

Jean-François

* Ce n'est pas pour rien que les croyants monothéistes réfèrent alors à la bible, au Péché originel pour "expliquer" les nombreux problèmes et douleurs associés à la grossesse. Le seul sens est celui de la subjectivité.

Bonjour,

Merci de me partager votre vision. Tu sais ce que tu disais Wooden,

Wooden Ali a écrit : En outre, nous ne connaissons que ce Monde dont nous sommes un pur produit parmi tant d'autres. Nous sommes donc particulièrement mal placés pour en juger la beauté et l'harmonie puisque nous n'avons aucun point de comparaison. Nous sommes ainsi dans l'incapacité intrinsèque de juger le monde ; ce que font pourtant ceux qui lui trouve un sens. Les considérations métaphysiques que tu citent reflètent beaucoup plus ce que ils veulent y voir que ce qui est**. Le Monde est beau, le Monde est triste, va savoir ?

Ta vision est vraiment riche de sens Merci Wooden.

Jean-Francois a écrit :Penses-tu que "on ne sait quoi a fait on ne sait quoi et on ne sait comment ni pourquoi, et on ne sait même pas comment faire pour le vérifier, mais ça donne un sens à la vie" est une explication de quelque chose? Moi, j'y vois de la poudre aux yeux.

C'est très juste. Je crois que les croyants glorifient une toute petite part de la réalité au lieu de regarder la réalité dans son ensemble.


Bonjour Pépé et Cogite,

J'ai commencé ce très beau livre, hier soir, le mélange raison et poésie est savoureux. j'ai lu un peu plus d'une trentaine de page et j'aurais déjà quelques points où j'aurais aimé vous partager mes commentaires et questionnement sur le sujet. Je vais ouvrir une enfilade titrée : Sur les épaules de Darwin de Jean Claude Ameisen, dans la section Science. Merci encore Pépé !

C'est plaisir...

J'ai aussi commencé à lire "sur les épaules de Darwin - les battements du temps". C'est très intéressant et très bien écrit, ça me donne envie d'en savoir plus. Même si, pour le moment (3 chapitres), ça ne parle pas du tout d'évolution, mais plus du fonctionnement du cerveau.

Effectivement Cogite, c'est très accessible. Un beau voyage en perspective. Un peu plus loin l'auteur entre dans le sujet de l'évolution. J'en suis rendu à l'histoire des éléphants. J'ai ouvert une enfilade pour discuter de divers points de cet ouvrage.

Mireille a écrit :Effectivement Cogite, c'est très accessible. Un beau voyage en perspective. Un peu plus loin l'auteur entre dans le sujet de l'évolution. J'en suis rendu à l'histoire des éléphants. J'ai ouvert une enfilade pour discuter de divers points de cet ouvrage.

J'ai lu l'histoire des éléphants, j'ai été émerveillé. Mais, même dans ce chapitre, il parle très peu d'évolution - juste en passant, pour replacer les empreintes dans l'histoire des proboscidiens, avec les mammouths et les éléphants. Il parle surtout de l'organisation sociale des éléphants, de leur mémoire, et comment l'archéologie nous permet de comprendre l'organisation sociale des proboscidiens d'il y a 7 millions d'années. Et j'ai adoré ça.

Les relations sociales, l'altruisme etc.. sont des facteurs évolutifs...