Forum Sceptique

Oh punaise, je ne comprenais rien a ce post, ça m'a pris trois lectures, mais je crois avoir finalement saisi de quoi vous parlez zaber !
En fait vous pensez que la vision se "passant "dans le cerveau elle devrait être une sensation "enfermée " dans notre corps. Un peu comme le toucher qu'on ressent à l'intérieur de nous et se limite à notre corps , la vision devrait posséder une sorte d'écran dans notre tête et se dérouler sur cet écran , comme un film.
Comme c'est dans le cerveau, ça devrait être
1) une sensation dans notre corps et
2) nous devrions en même temps percevoir que ça se passe dans notre cerveau.
Sauf que quand vous ouvrez les yeux
1) on perçoit l'extérieur et
2) pas du tout que c'est une représentation de l'extérieur qui est en train de se passer au niveau de notre cerveau.
Et la vous bloquez.

miraye a écrit :Un peu comme le toucher qu'on ressent à l'intérieur de nous et se limite à notre corps

Lorsqu'on touche des objets on sait (le plus souvent) que ces objets ne sont pas notre corps, qu'ils sont externes. En plus, lorsqu'on a l'habitude d'employer un objet (par ex., une cane) celui-ci est un peu considéré comme une extension du corps.

Lorsqu'on entend des sons, on sait qu'ils ne proviennent pas de nos oreilles. En ceci, le toucher ou l'audition ne se limitent pas au corps. Mais zaber n'a pas de problème particulier avec les sens autres que la vision. C'est vraiment cette dernière qui le fait fantasmer.

Jean-François

Je vois mon écran, zabernouchet. Je ne vois pas l'écran "en-dehors de mon système visuel" mais "grâce à mon système visuel". L'écran est devant mes yeux, c'est ce qui me permet de le voir.

Ah ben ça alors, c'est une première.. vous voyez votre écran..? Bravo !
Il est devant vos yeux..? le mien est devant les miens, c'est fou non...?
Alors en fait tout comme moi, vous voyez des choses devant vous, et ben c'est bizarre, vous m'avez sauté dessus en affirmant le contraire
au tout début, il faut vous décider parce que c'est là toute la question en fait :

On dirait du Jackk. Pourquoi croyez-vous que le cerveau devrait se déplacer alors que la lumière le fait déjà?
Ajout: Ce n'est pas parce que nous voyons le monde dans le cerveau que le monde est dans notre cerveau. Ce que fait le cerveau, c'est prendre les éléments sensoriels qui lui arrivent et afin d'en sortir une reconstruction du monde qui nous entoure. Et, il a la capacité de placer à l'intérieur de cette reconstruction une représentation de "nous".
Jean-François

Tiens j'ai retrouvé un autre message de vous ou vous dites :

Quand on représente quelqu'un en train de regarder l'éclair, l'éclair est en dehors de la tête de la personne même si la "représentation mentale de l'éclair" est dans le cerveau de celle-ci. Donc, l'éclair n'est pas dans la tête et il est souvent "vu" après sa disparition.

Je me demande si en disant ça vous n'avez pas failli prendre le risque de répondre à la question "où et quand"..
Et puis ce concept de "représentation mentale" il est intéressant, parce que conforme à la description scientifique de la vision,
qui se termine par : "l'image se forme dans le cerveau" (même si c'est très grossièrement résumé, et épargnez moi vos digressions habituelles parce que je pense que vous comprenez très bien ce que je dis, n'oubliez pas, c'est moi le con, pas vous...)
sauf que bon, avoir une représentation mentale de mon écran dans mon cerveau n'explique pas du tout comment je vois mon écran...
devant mes yeux...!

miraye a écrit :Et la vous bloquez.

On dirait bien...

Votre cerveau y est pour quelque chose, c'est sûr, mais au final, voir votre écran "grâce à" mais "en-dehors de votre système visuel",
c'est bel et bien une sensation externe... ou si le terme "sensation" est incorrect, un truc que je vois en dehors de moi-même, ou quel que
soit le mot correct

Salut Zaber

ce n'est effectivement pas le terme correct.
Ce que tu vois, c'est ce que ton cerveau interprète, c'est une appréciation de distance que ton cerveau a mis pas mal de temps à apprendre dans ton jeune âge.
Ce n'est pas plus compliqué que lors de ton apprentissage à savoir estimer la distance qui séparait ta fourchette de ta bouche.
C'est aussi pour ça qu'il existe des illusions d'optique, du même genre qui te faisait planter ta fourchette dans le nez alors que tu visais ta bouche.
Il n'y a rien de mystérieux, ton cerveau a péniblement appris à corréler chaque point de l'image avec un tas d'informations (distance, couleur, forme) en un temps record.

Quand il n'y a pas de confusion possible alors le schéma mental que tu fais de cette somme d'infos représente correctement la réalité physique de cet environnement. (ce qu'on peut vérifier avec des tas d'appareils de mesures qui ne se trompent pas)
Si pas, c'est ce qu'on appelle une illusion. (une illusion classique est d'interpréter que c'est le soleil qui tourne autour de notre point de vue, mais des appareils de mesure nous disent que c'est notre interprétation qui est mauvaise.)

Avec ton point de vue, c'est pareil, tu te trompes.
Que tu sois incapable de l'admettre n'est pas notre problème, c'est le tien.

Zaber lorsque vous lâchez un vent vous ne le sentez pas immédiatement et à moins d'être très mal foutu vous n'avez pas vos narines à la sortie de votre trou du cul.

zaber a écrit :Ah ben ça alors, c'est une première.. vous voyez votre écran..? Bravo !

Si vous pensez que c'est une première, c'est que vous avez de sérieux problèmes de mémoire en plus d'incompréhension. Parce que c'est quelque chose que j'ai souvent admis (rien qu'il y a quelques messages, à propos de la voiture). Mais, évidemment:

Alors en fait tout comme moi, vous voyez des choses devant vous, et ben c'est bizarre, vous m'avez sauté dessus en affirmant le contraire au tout début

Vous suivez votre folie sans faire attention à ce qu'on vous dit. Je vous ai déjà dit que je m'étais mal exprimé au départ parce que je jugeais mal l'étendue de votre problème cognitif et votre tendance à rendre les échanges très confus. Depuis, j'ai expliqué pas mal mieux les choses... vous, vous n'avez pas progressé depuis 12 ans.

Vous pouvez me citer il y a 10 ans, j'ai changé de propos depuis*. Vous, pas vraiment: vos propos sont grandement les mêmes**, vous avez toujours la même impression très conne et déformée de l'explication scientifique. En plus, vous revenez sempiternellement avec votre bien niaiseux schéma et au sketch du veau:

Je me demande si en disant ça vous n'avez pas failli prendre le risque de répondre à la question "où et quand"..

"Où? Quand? Meuh! Meuh!" Ça faisait presque un moment que vous ne l'aviez pas fait.

On a déjà répondu, souvent, à ça. Le problème est que vous n'avez aucune mémoire et ne faites donc pas attention à ce qu'on vous dit. Vous faites attention à certains propos, ceux qui vous permettent de ressortir les mêmes conneries en boucle, mais n'essayez pas de comprendre les messages.

sauf que bon, avoir une représentation mentale de mon écran dans mon cerveau n'explique pas du tout comment je vois mon écran... devant mes yeux...!

Parce qu'il est devant vos yeux, hein... vous ne vous souvenez pas "on ouvre les yeux et on voit".

À lire votre réplique, je soupçonne que vous n'avez pas saisi les trois points plus importants dans ce que je disais:
- il est parfaitement stupide de dire "voir en-dehors de son système visuel". Le verbe "voir" comprend déjà l'idée que les choses vues sont en-dehors de votre tête. Est-ce trop dur pour vous de comprendre ça, zabernouchet?
- une sensation externe, ça n'existe pas. Une sensation est une analyse d'informations sensorielles effectuée par le système nerveux central. Si vous voulez (enfin) progresser, arrêtez de confondre l'objet et la sensation de l'objet.
- la réalité, c'est ce qui est à l'extérieur de vous (i.e., le monde réel) et non pas l'interprétation faites par vos sens. Si vous voulez (enfin) progresser, arrêtez de confondre l'objet et la sensation de l'objet.

Remarquez, il est parfaitement possible d'approfondir l'explication et je vous ai déjà proposé de poursuivre. Vous avez rejeté l'offre en lançant "manoeuvre dilatoire". C'est vous qui voyez si vous souhaitez continuer à ne rien comprendre à l'explication scientifique... et vous contenter de "on ouvre les yeux et on voit"... et continuer à passer pour un con sur les forums scientifiques en radotant les mêmes conneries en boucle.

Bref, si vous voulez continuez à stagner, revenez avez le sketch du veau: vous le faites si bien

Jean-François

* D'ailleurs, je dois vous remercier sur ce point: tenter d'expliquer des choses complexes à un confus de votre calibre est très formateur. Bien involontairement, vous m'avez un peu aidé à devenir un meilleur enseignant. Évidemment, il y aura toujours la limite des capacités intellectuelles et de la volonté de ceux à qui j'enseigne (ex., je ne peux sans doute rien pour des rétifs bien enfoncés dans leur délire tel que vous) mais j'ai appris à faire plus attention, à essayer de saisir leur incompréhension du sujet.
** En voici un exemple:

En 2005, zaber a écrit :En effet, comme chacun le sait, et par définition même, les images que nous avons du monde qui nous entoure se trouvent en-dehors de nous-mêmes. On peut donc légitimement se poser la question de savoir par quel moyen nous sommes capables d’avoir des sensations visuelles à un endroit où nous ne possédons aucun organe, où, à proprement parler, nous n’existons pas...

En 2016, zaber a écrit :tiens, c'est étrange, je vois un objet en mouvement là-bas, à un endroit où je n'existe pas, et ne devrait donc pas avoir de sensations....

11 ans de stagnation... peut-être pas intégrale, vous avez peut-être compris en quoi ce qui suit est une immense connerie:
"Ouvrez [vos yeux] : instantanément, vous voyez le soleil, à sa place dans le ciel... ce qui signifie qu’une distance que la lumière parcourt en 8 minutes, votre regard l’a franchie instantanément : RECORD BATTU !"
Mais peut-être pas

miraye a écrit :Oh punaise, je ne comprenais rien a ce post, ça m'a pris trois lectures, mais je crois avoir finalement saisi de quoi vous parlez zaber !

Puisqu'il ne vous répond pas, je vous signale que j'explique son problème dans ce message.

Zaber en a contre l'idée que le cerveau analyse les informations visuelles pour donner une sensation (subjective, donc) de notre environnement visuel. On ne sait pas exactement pourquoi il est contre parce qu'il ne veut ou ne peut pas l'exprimer clairement*. Il se borne à répéter que les objets sont en-dehors de notre tête comme si c'était une découverte originale que personne n'avait faite avant lui et que cela devait infirmer le fait que le cerveau analyse les informations visuelles.

On lui a déjà demandé quelle alternative il envisageait si ce n'était pas le système visuel (donc le cerveau) qui permettait de voir, il a toujours éludé ce genre de questions. Il y a des indices qui suggèrent qu'il a sa petite thèse alternative là-dessus mais il n'élabore pas. Peut-être comprend-il inconsciemment que sa seule chance de la faire accepter est de rendre ses interlocuteurs les plus confus possible. C'est pourquoi il revient sempiternellement avec son schéma et ses questions "où? quand?" posées de manière à ce qu'il soit impossible de lui répondre.

Au final, on sait juste qu'il n'est pas "satisfait" de l'explication scientifique... parce qu'il n'est pas satisfait de celle-ci. Il pense que l'explication scientifique n'explique rien mais il ne démontre pas la capacité intellectuelle ni la volonté de la comprendre**.

Jean-François

* Mais il est clair que sa très profonde inertie intellectuelle et ses troubles sémantiques jouent un rôle dans son incompréhension de la théorie scientifique de la vision. Ils lui font, par exemple, confondre l'objet avec la sensation de l'objet; ils lui font croire que les scientifiques prétendent que les objets sont dans le cerveau... En fait, il ne cherche jamais vraiment à comprendre les explication mais essaie plutôt d'adapter les termes à l'épouvantail qu'il s'est fait de la vision.
** Ça fait plus de dix ans qu'il tourne en boucle sur ce problème... en dix ans, il n'a même pas été foutu de changer de rengaine. Ça situe.

Bonjour! Nous, humains, possédons deux moyens de percevoir le monde, la vue et le toucher. Il s'en suit, amha, deux images, deux modèles bien différents; l'un est sphérique, l'autre plat.

richard a écrit :Bonjour! Nous, humains, possédons deux moyens de percevoir le monde, la vue et le toucher

L'audition, l'équilibre, le goût, l'odorat, la thermosensibilité, ce ne sont pas des sens avec lesquels nous percevons le monde?

Jean-François

Si, T'as raison ! Mais les deux que je citais sont les plus utilisés en physique car on peut effectuer des mesures, fréquences pour le visuel, distances pour le tangible.

richard a écrit :Si, T'as raison ! Mais les deux que je citais sont les plus utilisés en physique car on peut effectuer des mesures, fréquences pour le visuel, distances pour le tangible.

C'est vrai aussi pour l'audition et l'équilibre. Les sens chimiques sont plus, heu, chimiques. La thermosensiblité est un peu à part, bien qu'assez physique.

Jean-François

T'as parfaitement raison, mais dans ma "théorie" je me suis limité à la vue et au toucher. J'arrive ainsi à une hypersphère (de dimension six) pour la perception visuelle (en fonction des fréquences) et à un espace euclidien à six dimensions pour l'espace tangible. Ce qui fait que l'on a deux représentations du réel et que je ne sais pas quand on perçoit l'un ou l'autre.

richard a écrit :T'as parfaitement raison, mais dans ma "théorie" je me suis limité à la vue et au toucher

Vous êtes passé de "nous humains" à "la physique" à "moâ, richard, je pense que" Votre intervention est hors-sujet parce que l'enfilade n'a rien à voir avec votre nombril.

Ici, le sujet est la (non-)thèse de zaber.

Jean-François

Est-ce que quelqu'un aurait joué (par mégarde) avec l'appeau à zozos ?

Jean-François a aussi un sens de la répartie extraordinairement développé !

zaber a écrit :Jean-François a aussi un sens de la répartie extraordinairement développé !

La citation dans votre signature*, vous devriez la placer dans un contexte. Parce que si vous fuyez systématiquement ceux qui savent quelque chose de vrai, il ne vous restera à suivre que les menteurs et les affabulateurs.

Jean-François

* "Suivez ceux qui cherchent la vérité, fuyez ceux qui l'ont trouvée...'

Jean-Francois a écrit :

miraye a écrit :Oh punaise, je ne comprenais rien a ce post, ça m'a pris trois lectures, mais je crois avoir finalement saisi de quoi vous parlez zaber !

Puisqu'il ne vous répond pas, je vous signale que j'explique son problème dans ce message.

.

Peut être qu'il ne me répond pas car il a une vision sélective .

Ou parce qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, mais s'amuse juste à faire tourner en bourrique les autres.

J'essayais juste de reformuler ce que je comprenais des propos de zaber.
J'avais lu votre message et je trouve que ça explique bien son comportement, mais il me restait un problème, quand je le lisais, je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire.
J'ai eut l'impression de mieux comprendre mais comme il n'y a pas discussion possible avec zaber, on ne risque pas d'aller bien loin .
Peut être aussi qu'il y a un truc qui m'échappe complètement, parce que je ne comprends pas pourquoi il ne considère pas l'ouïe de la même manière par exemple.

Zaber, Zaber, Zaber .... est ce que tu veux nous dire que personne ne pourra jamais atteindre l'essence du monde réel dont la représentation se forme à l'intérieur de notre cerveau ?

Edit : la réponse en en page 34

richard a écrit :J'arrive ainsi à une hypersphère (de dimension six) pour la perception visuelle (en fonction des fréquences) et à un espace euclidien à six dimensions pour l'espace tangible.

Il n'y a pas longtemps tu refusais de croire en une 4e dimension et maintenant tu es rendu à la 6e.

Qu'est-ce qui s'est passé ? As-tu eu une illumination ?

zaber a écrit :Jean-François a aussi un sens de la répartie extraordinairement développé !

il a du regarder trop d'orages. ca pardonne pas.

Je contextualise ma signature, mais pas en science vu qu'il n'y a pas de vérité scientifique...
Enfin il y en a quelques-unes bien sûr, je précise sinon vous allez me sauter dessus avec tout un tas d'exemples, la terre est à peu prés sphérique, des trucs comme ça, mais sinon, toute "vérité" scientifique est amenée à être remplacée un jour ou l'autre par une nouvelle "vérité" qui à son tour etc..

Et oui, je pense (enfin, si j'ose employer ce verbe un peu pompeux eu égard à ma connerie), que "l'essence du monde" nous est inaccessible.
Pour moi les pétales d'un tournesol sont jaunes, pour une abeille ils sont ultra-violets, alors comment est l'essence d'un tournesol.? allez savoir...
Notre cerveau et nos moyens de perception nous donnent accès au monde à travers un filtre, filtre qui varie selon les espèces.

On a accès au monde soit directement à travers les perceptions que l'on en a, soit par rapport à une description, mais par "essence" même, cette description est forcément limitée et incomplète : aurait-on pu comprendre le système d'écholocation des chauves-souris avant l'invention du radar..?
non bien sûr. Si depuis 1794 un italien avait grâce à des expériences compris qu'elles "voyaient par les oreilles", il faudra attendre les années 1930 pour que l'analogie avec le fonctionnement des premiers radars amènent une description réelle de leur système.

Mais n'ayez crainte, je suis toujours aussi con, et je bute toujours sur la question idiote "comment puis-je voir ce que je vois là où je n'existe pas" mdr

Mon cher Jean-Francois, je n'a pas de réponse dogmatique à mon insupportable question "où et quand", mais en l'absence de réponse, je manque simplement de point de comparaison... je n'ai pas les capacités intellectuelles nécessaires pour poser correctement le problème simple qui consiste à "voir" un éclair, en tenant compte de l'espace et du temps, c'est tout

zaber a écrit :
Mais n'ayez crainte, je suis toujours aussi con, et je bute toujours sur la question idiote "comment puis-je voir ce que je vois là où je n'existe pas" mdr

... je n'ai pas les capacités intellectuelles nécessaires pour poser correctement le problème simple qui consiste à "voir" un éclair, en tenant compte de l'espace et du temps, c'est tout

votre question peut être généralisé, comment exactement le cerveau traite l'info reçu?
on sait pas !

mais on a de bonne piste.


"Suivez ceux qui cherchent la vérité, fuyez ceux qui l'ont trouvée.''

faites en pas un dogme. hein!

Je vais tenter ma chance (mais qu'est-ce qui me prend?).

Vous ne voyez pas ce que vous voyez "là ou vous n'existez pas". Ce que vous percevez est une représentation de l'éclair, située dans une représentation du réel. Ces représentation sont toutes localisées dans votre cerveau, donc dans un endroit ou "vous existez".

Vous dites vous même que l'essence du monde nous est inaccessible, puisque nous n'en percevons que la représentation construite au travers de nos sens. En disant cela, vous vous êtes répondu à vous même: la perception que vous avez de l'éclair fait partie du contenu de votre cerveau. Certes vous le percevez comme extérieur à vous, mais c'est tout simplement parce-que votre cerveau classe pour des raisons pratiques les choses en deux catégories "fait partie de moi" et "extérieur à moi".

Certes, en parallèle à ces cartes neuronales représentant la réalité, il y a une expérience subjective qui semble (j'ai bien dit qui semble) être une chose différente. La question de la relation entre cette expérience subjective et les états du cerveaux reste pour l'instant une question d'ordre métaphysique, qu'on désigne sous des noms comme "Problème difficile de la conscience" ou "Problème des Qualias". Les neurosciences n'en sont pas tout à fait au point d'aborder cette question. J’espère que ça viendra un jour, car ça promet d'être tout à fait passionnant, mais il reste pas mal de travail de cartographie des relations entre états neuronaux et états subjectifs à effectuer avant de s'y attaquer. On commence à se faire une idée de comment se construit l'identité et la conscience de soi, et c'est déjà pas mal, chaque chose en son temps.

Si c'est ce problème de l'existence d'une expérience subjective qui vous travaille, vous n'êtes pas le seul et vous n'avez rien inventé. C'est une bonne nouvelle car vous allez avoir pas mal de lecture sur la question, mais dites vous bien que la science n'a pas grand chose à dire sur le sujet pour l'instant, tout simplement parce qu’elle ne met pas la charrue avant les bœufs.

NB: S'il y a des avancées en neurologie sur cette question d'expérience subjective dont je n'ai pas connaissance, n'hésitez pas à me filer des pointeurs, ça me fera un peu de lecture à moi aussi.

zaber a écrit :aurait-on pu comprendre le système d'écholocation des chauves-souris avant l'invention du radar..?
non bien sûr. Si depuis 1794 un italien avait grâce à des expériences compris qu'elles "voyaient par les oreilles", il faudra attendre les années 1930 pour que l'analogie avec le fonctionnement des premiers radars amènent une description réelle de leur système.

Voilà encore une idée reçue qui montre l'étendue de ta dissonance cognitive.
En réalité, le radar a plus que probablement été construit sur la base de ce que ses inventeurs avaient compris de la perception des chauves-souris.
On a copié ce que la nature savait déjà faire, à la différence près qu'on a utilisé des ondes hertziennes centimétriques, ce que la technologie ne savait pas faire en 1794.
Que les zoologues de l'époque du radar n'avaient pas fait le rapprochement entre la géolocalisation des animaux et ce fameux radar n'a rien de mystérieux puisque comme dans beaucoup de domaines en physique, l'étude antérieure de nombreuses fonctions (en maths par exemple) ne trouveront des applications que bien plus tard.
Applications que les matheux n'avaient pas et ne pouvaient pas envisager, ce n'est pas leur domaine (Euler, par exemple, ne risquait pas de savoir que sa méthode serait utilisée pour modéliser les courbes de charges des condensateurs et des selfs).
A ton avis, aurait-on pu comprendre le calcul différentiel avant l'invention du condensateur ?
Oui, bien sûr.