Forum Sceptique

Donc, selon vous sil20, quelle est la meilleure attitude pour faire reconnaître des recherches novatrices :
- si les preuves trouvées ne sont pas assez convaincantes, en chercher de nouvelles tout en restant courtois avec les collègues, histoire de ne pas couper les ponts pour qu'ils acceptent d'examiner nos trouvailles ?
- perdre son temps à se rouler par terre en hurlant qu'on est persécuté, que si les autres mettent en doute nos conclusions c'est forcément qu'ils ne comprennent rien et que cela prouve qu'on est un nouveau Galilée ? Insulter les gens est après tout tellement efficace pour qu'ils acceptent de nous aider plus tard...

Pion a écrit :Ce pourrait-il que lorsque qu'on détient la vérité, il ce peut qu'on ait tendance a se battre bec et ongles sous la moindre menace, car cette vérité même si elle a toujours existé, souvent on vient a peine de la démontrer, elle est toute fragile, c'est comme un bébé?

A chaque fois que quelqu'un découvre quelque chose qui remet en cause des connaissances scientifiques admises, sa découverte est systématiquement critiquée par la science.
C'est indispensable. Il suffit de voir le nombre d'erreurs et de falsifications volontaires qui existent dans tous les domaines.
Le critère qui permet de séparer le bon grain de l'ivraie, c'est justement que la vérité n'est jamais fragile : au contraire, il est forcément impossible de la prendre en défaut. Elle résistera à toutes les objections.

Imaginez une science qui considérerait comme vraie toute nouvelle "découverte" et allez voir sur internet le nombre de farfelus qui prétendent avoir inventé la théorie sublime qui bouleversera (c'est sûr) toutes les connaissances actuelles ... Les admettre sans autre forme de procès reviendrait à abandonner toute tentative de progrès scientifique !

Et, par ailleurs, je comprends facilement que ça puisse être douloureux pour quelqu'un qui a fait une vraie découverte. Mais en même temps, les vrais scientifiques connaissent les règles du jeu ...

sil20 a écrit :Erreur. On n'a jamais prouvé que seule la matière existe. Alors, contrairement à ce que tu penses, le sceptique moyen a foi dans le dogme du matérialisme.

Ce type se croit très fort, mais il ne serait même pas arrivé à gagner son pablum comme sophiste dans la Grèce antique.

C'est toujours amusant de voir des croyants retourner les arguments contre les sceptiques : "c'est VOUS les croyants !".... ça me fait toujours un peu de peine en même temps....

Pepejul a écrit :C'est toujours amusant de voir des croyants retourner les arguments contre les sceptiques : "c'est VOUS les croyants !"....

Oui, et ils ont bien besoin de cette pirouette intellectuelle, pour transformer la discussion en une dispute du genre "ma croyance est plus grosse que la tienne". Devant les faits, on doit plier, mais devant une autre croyance... Ça fait penser à la tactique des créationnistes, qui commencent par dire que l'évolutionnisme n'est qu'une théorie parmi d'autres pour ensuite insister pour qu'on "enseigne la controverse" dans les écoles. La controverse? Dans le coin gauche, une théorie robuste, étayée par des faits, qui explique la réalité de façon satisfaisante. Dans le coin droit, la foi religieuse qu'on tente de travestir en science... Quelle controverse?

Tiens, je parie que notre ami est créationniste.

encore plus amusant? un zozo qui conchie la science "matérialiste"......... sur internet avec un ordinateur et nul doute qu'il a aussi l'électricité chez lui et qu'il va aux rencontres de sa secte en voiture......

Je me demande s'il ne devrait pas abandonner notre nourriture physique pour leur nourriture spirituel?

Quand on les écoutes elle semble aussi rassasiante!

Chanur a écrit :

Pion a écrit :Ce pourrait-il que lorsque qu'on détient la vérité, il ce peut qu'on ait tendance a se battre bec et ongles sous la moindre menace, car cette vérité même si elle a toujours existé, souvent on vient a peine de la démontrer, elle est toute fragile, c'est comme un bébé?

A chaque fois que quelqu'un découvre quelque chose qui remet en cause des connaissances scientifiques admises, sa découverte est systématiquement critiquée par la science.
C'est indispensable. Il suffit de voir le nombre d'erreurs et de falsifications volontaires qui existent dans tous les domaines.
Le critère qui permet de séparer le bon grain de l'ivraie, c'est justement que la vérité n'est jamais fragile : au contraire, il est forcément impossible de la prendre en défaut. Elle résistera à toutes les objections.

Imaginez une science qui considérerait comme vraie toute nouvelle "découverte" et allez voir sur internet le nombre de farfelus qui prétendent avoir inventé la théorie sublime qui bouleversera (c'est sûr) toutes les connaissances actuelles ... Les admettre sans autre forme de procès reviendrait à abandonner toute tentative de progrès scientifique !

Et, par ailleurs, je comprends facilement que ça puisse être douloureux pour quelqu'un qui a fait une vraie découverte. Mais en même temps, les vrais scientifiques connaissent les règles du jeu ...

Dans ce cas j'ai tort, ce n'est pas la fragilité de la vérité, mais les fondements de la science tout entière qu'on défend, non?

ps: quand je fais allusion a la fragilité de la vérité, ce n'est pas que la vérité vérifiable objectivement puisse changer du jour au lendemain, la vérité est et sera toujours la vérité, c'est l'interprétation que les gens en font qui est fragile, c'est plutôt ce a quoi je faisais allusion.

sil20 a écrit :...
En fait, l'obscurantisme consiste à interpréter faussement la réalité, peu importe ce queles sont nos croyances, et à diffuser cette interprétation erronée comme étant la vérité.

Dans un contexte où les sceptiques croient religieusement dans le seul matérialisme, il est probable qu'ils taxeront d'obscurantistes tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

Dans le contexte inverse, où ceux qui croient que le matérialisme est une imposture, il est probable qu'ils taxeront les matérialistes d'obscurantistes.
...

La question en science est justement de ne pas avoir à croire ou ne pas croire, mais de savoir.
La science demande une preuve objective, que chacun peut attester indépendamment de ses croyances. Cette preuve est donc liée à ce qui est observable, seule réalité accessible, et non pas aux personnes. La preuve est en particulier mise en évidence grâce aux aux expériences et aux réactions des appareils de mesure.
L'obsurantisme interprête faussement cette réalité parce qu'il se contente de la logique apparente mais généralement fallacieuse du prossessus cognitif qui en est à l'origine. Son système de preuve se limitre à la science infuse, il n'y a pas confrontation de ces interprétations à l'expérimentation, et pour cause car elles sont irréfutables, c'est à dire qu'elles ne contiennent pas implicitement la méthode qui permettraient de les invalider si elles étaient erronées.

Ce qui distingue donc surtout la science de tout le reste, et de l'obscurantisme en particulier, c'est la méthode. Mais cette méthode permet-elle bien d'acquérir un réel savoir que n'aurait pas de l'obscurantisme ?

Comment discriminer un discours qui représenterait un réel savoir, d'une élucubration ? Si quelqu'un a une meilleure idée que l'utilisation de ce savoir pour agir sur le monde, qu'il le dise.
Grâce à la technologie qui est l'utilisation pratique de ce savoir de la science, le monde a été radicalement transformé, donnant la preuve a posteriori que la science est un réel savoir. Qu'a fait l'obscurantisme ? Il a permis d'aller sur la lune ? De faire de l'imagerie médicale ? D'éradiquer la variole ? La prière arrête les guerres ? La danse de la pluie provoque des déluges ? Non, rien de rien. Ce n'est pas un savoir.

Exnihiloest a écrit :La science demande une preuve objective, que chacun peut attester indépendamment de ses croyances. Cette preuve est donc liée à ce qui est observable, seule réalité accessible, et non pas aux personnes.

Content de vous lire. Comment pouvez-vous survivre dans l'ambiance de ce forum ?

Vous écrivez « preuve objective ». Justement, sur ce point, personne n'a jamais prouvé objectivement que tout est matière dans l'univers. Or, les sceptiques de ce forum acceptent sans broncher le dogme du matérialisme.
N'est-ce pas étonnant ?

sil20 a écrit : N'est-ce pas étonnant ?

Non. C'est juste cohérent, et ça ne surprend que les sots et les incultes.

Ce qui serait VRAIMENT étonnant, c'est que quelqu'un... usant perpétuellement d'arguments fallacieux de toute sorte (y compris le recours déplorable à la fuite quasi-systématique une fois acculé), se passant quand cela l'arrange des définitions communes des mots pour créer ex nihilo les siennes propres, exécrant la plus élémentaire logique et prétendant, en dépit de tout bon sens et en vertu d'une scotomisation patente, qu'un prestidigitateur de spectacle use de "pouvoirs surnaturel et/ou paranormaux" pour produire ses ILLUSIONS... puisse convaincre quiconque de sain, de réfléchi et de sensé du sérieux, de la pertinence et de la sanité de son pathétique discours trollesque.

Cela, ce serait VRAIMENT étonnant...

Mais CELA, ça ne se produit jamais, et finalement, finalement... à quelques exceptions prés assez négligeables (de l'ordre, à mon avis, du 0.0001%... et encore), ce sont TOUJOURS ceux qui DÉMONTRENT que la terre est approximativement sphérique qui triomphent sur ceux qui CROIENT qu'elle est plate...

Tant que nous y sommes, vous devriez être cohérent avec vous même, Sil20, et l'affirmer, le crier, et le défendre et vous y accrocher coûte que coûte : en vertu de votre mode de raisonnement, de votre attitude et de votre méthode, il est inadmissible que vous puissiez penser ne serai-ce qu'une seconde que notre bonne vieille planète soit une grosse patate à peu prés ronde et n'ai pas la fière allure d'un méga-plat à pizza.

unptitgab a écrit :Sil20 le retour de Cézame?

Plus ça va, plus je me demande si sil;0) n'est pas le bigot contra-sceptique qu'on a connu sous les pseudos de LBDLM, Bauhin, JumpOnEqual, etc.

Jean-François

Bonjour,sil20,

sil20 a écrit : Comment pouvez-vous survivre dans l'ambiance de ce forum ?

Avec une comprenette en état de marche et un peu de bonne foi, c'est jouable...

sil20 a écrit : Vous écrivez « preuve objective ». Justement, sur ce point, personne n'a jamais prouvé objectivement que tout est matière dans l'univers. Or, les sceptiques de ce forum acceptent sans broncher le dogme du matérialisme.
N'est-ce pas étonnant ?

Comme disait l'autre (de mémoire), "Ce que nous savons est forcément fini, et ce que nous ignorons est forcément infini".
A partir de là, deux attitudes sont passibles: accepter que certains savoirs, ici et maintenant, nous sont inaccessibles, mais tout faire pour la promotion de la science, seule approche du réel qui ait fait ses preuves, ou verser dans la spéculation gratuite (ou même le rêve), pour expliquer ce à quoi la science ne nous donne pas accès.

Vous noterez au passage que pour ce qui est de l'arrogance ou de" l'ouverture d'esprit", le choix n°1 suppose une humilité et une incertitude qui sont tout sauf une position intellectuellement confortable... à l'inverse de certains qui tirent des plans sur la comète, et affirment sans savoir de quoi ils parlent, croyant ainsi pouvoir tout expliquer.
"Les sceptiques de ce forum" ne prétendent pas que tout est matière dans l'univers, leur unique prétention est de se baser sur ce qui est scientifiquement viable, et de contester les critiques de contradicteurs qui n'ont que leur foi ou leurs illusions comme argument.

Vous avez le droit, sil20, de croire ce que vous voulez. Dans la mesure où vous postez ici, la seule prétention des sceptiques est de vous demander en quoi votre démarche est plus proche de la réalité que la leur...

Par exemple, je suis bien incapable de vous prouver que dans l'univers, tout est matière, ou que tout n'est pas matière. Mais j'imagine que vous non plus...(et s'il vous plaît, pas de vidéo en guise de preuve... )

Il n'y a pas , en tout cas chez moi, de "dogme du matérialisme". Mais, jusqu'à plus ample informé, le matérialisme scientifique est la seule démarche qui fasse progresser notre connaissance du réel.
Il n'est pas nécessaire d'être un adorateur du soleil pour admettre que la lumière permet de mieux connaître son environnement, et surtout de moins se cogner contre les murs. (mais là, j'ai l'impression que c'est un "ressenti" que vous avez déjà...)

sil20 a écrit :Or, les sceptiques de ce forum acceptent sans broncher le dogme du matérialisme.
N'est-ce pas étonnant ?

Non.
C'est juste faux.

sil20 a écrit :...
Vous écrivez « preuve objective ». Justement, sur ce point, personne n'a jamais prouvé objectivement que tout est matière dans l'univers. Or, les sceptiques de ce forum acceptent sans broncher le dogme du matérialisme.
N'est-ce pas étonnant ?

Premier point, j'ai indiqué que la méthode de la preuve objective nécessite des appareils de mesure. On aura du mal à nous faire croire que s'ils réagissent, c'est à cause d'un de leurs biais cognitifs, par contre on aura aucun mal à le faire penser en ce qui concerne les élucubrations des obscurantistes.
Second point, "personne n'a jamais prouvé objectivement que tout est matière dans l'univers", est une erreur de raisonnement classique de l'obscurantisme : la question de la charge de la preuve. Elle est à celui qui fait l'affirmation positive. En effet l'inexistence de quoique ce soit n'est pas prouvable, puisque la preuve consiste justement en la mise en évidence de l'existence de ce qui est affirmé.
Le matérialiste n'a donc pas à prouver l'inexistence de choses non matérielles puisque c'est impossible. C'est à celui qui affirme qu'il en existe, de le prouver. Tant que ce n'est pas fait, et ce n'est pas fait, on s'en tiendra à ce propos de bon sens du père Euclide : "ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve". Nous pouvons en effet utiliser la propre méthode de l'obscurantisme pour le nier : l'affirmation gratuite, puisque nous ne sommes plus dans le domaine du savoir.

Exnihiloest a écrit : ... [explications très intéressantes et utiles à qui veut argumenter de bonne foi]

Malheureusement, Sil20 s'en fiche complètement, il n'est pas de bonne foi (euphémisme) et peut-être bien même incapable de comprendre votre exposé.

La seule utilité d'un troll de cet acabit est de donner l'occasion à certains de a) démontrer le mode argumentatif passablement tordu de ce genre de personnages et b) donner au public voulant vraiment s'instruire des éléments forts utiles lorsque confrontés à divers zozotéristes.

Encore merci.

Florence a écrit :La seule utilité d'un troll de cet acabit est de donner l'occasion à certains de a) démontrer le mode argumentatif passablement tordu de ce genre de personnages et b) donner au public voulant vraiment s'instruire des éléments forts utiles lorsque confrontés à divers zozotéristes.

Et n'oublions pas le petit c: se détendre un peu en démontant facilement une logique très tordue avec sarcasmes et ironies de bon aloi. C'est évidement un plaisir coupable, mais ça sert de catharsis pour le sceptique déprimé que je suis, parfois écœuré par les sophismes quotidiens que l'on voit autour de nous et que l'on a pas forcément l'occasion de démonter (faute d'en connaître personnellement les auteurs.

)

Parce que si personne ne le fait, tout le reste du forum va se retrouver entre parenthèses.

sil20 a écrit :...Vous écrivez « preuve objective ». Justement, sur ce point, personne n'a jamais prouvé objectivement que tout est matière dans l'univers. Or, les sceptiques de ce forum acceptent sans broncher le dogme du matérialisme.
N'est-ce pas étonnant ?

Exnihiloest a écrit : Le matérialiste n'a donc pas à prouver l'inexistence de choses non matérielles puisque c'est impossible.

Pourquoi impossible ?

Par exemple, des astrophysiciens ont démontré par déduction qu'il existe de l'énergie non-matérielle pour expliquer les vitesses de déplacement à l'intérieur et en périphérie des galaxies observées qui ne s'expliquait pas par les théories de la relativité restreinte et générale. Cette « énergie » n'est aucunement détectable mais sa présence est démontrée par déduction et reconnue par la communauté astronomique.

C'est ainsi qu'on affirme aujourd'hui que seulement 5 % de l'univers est connaissable, c'est-à-dire qu'il est constitué de matière ordinaire, c'est-à-dire baryonique. Le reste étant constitué, selon eux, par ce qu'on nomme matière noire, (environ 25 % de l'univers) invisible mais ayant une forte masse et l'énergie noire (environ 70 % de l'univers) aussi invisible et ayant une très légère masse.

Une preuve par déduction est-elle une preuve ?

@Sil20

Il semble établit que vous aimez passer pour un idiot en répondant trop vite, mais comme je me sens d'humeur charitable, je vais vous aider à comprendre pourquoi votre dernier message est stupide et pourquoi ça vaudrait sans doute mieux que vous lisiez attentivement les messages des autres au lieu de ressortir les mêmes répliques inadaptées au contexte.

Exnihiloest a dit:

Le matérialiste n'a donc pas à prouver l'inexistence de choses non matérielles puisque c'est impossible.

Et vous avez répondu:

Par exemple, des astrophysiciens ont démontré par déduction qu'il existe

Vous saisissez ce qui ne va pas ou bien je dois aussi utiliser la balise [size] ?

BeetleJuice a écrit :pourquoi ça vaudrait sans doute mieux que vous lisiez attentivement les messages des autres au lieu de ressortir les mêmes répliques inadaptées au contexte

Faudrait aussi lui apprendre à faire des références, parce qu'après ses niaiseries sur Langevin et son appel au pablum quantique il n'est franchement pas crédible.

D'ailleurs, on peut fortement douter qu'il soit capable d'apporter la moindre référence sérieuse soutenant que les astrophysiciens considèrent l'énergie comme "non matérielle". Sauf que sans référence, c'est uniquement une opinion, probablement basée sur une mauvaise compréhension de quelque chose. Surtout si il considère que le "non matériel" a une masse.

Peut-être s'imagine-t-il que tout le monde se dit "oh, il doit forcément s'y connaitre lui" sans se poser de question quand il affirme quelque chose sur la science

Jean-François

JF a écrit :D'ailleurs, on peut fortement douter qu'il soit capable d'apporter la moindre référence sérieuse soutenant que les astrophysiciens considèrent l'énergie comme "non matérielle".

En fait, il parle pas de l'énergie en général mais de l'énergie noire, qui est, comme la matière noire, une hypothèse expliquant certains phénomènes dans l'univers que la gravitation produite par la matière visible et par les modèles classiques d'expansion ne suffisant pas à expliquer. Cela dit, ça ne change pas le problème, à savoir qu'il ne comprend pas ce que matérialisme veut dire, assimilant "la matière" du matérialisme à la matière baryonique seulement, d'où sa tendance à ressortir sans arrêt la matière noire et l'énergie noire, alors que ces deux là s'inclue parfaitement dans un modèle matérialiste du monde.

Il ne comprend pas que la matière du matérialisme n'est pas, à proprement parlé, de la matière au sens d'une collection de particules et d'intération, mais une opposition à l'immatériel, donc au surnaturel. Il ne comprend pas qu'un matérialiste, ça n'est pas celui qui croit à la matière, mais celui qui ne croit pas à l'immatériel.

BeetleJuice a écrit :

JF a écrit :D'ailleurs, on peut fortement douter qu'il soit capable d'apporter la moindre référence sérieuse soutenant que les astrophysiciens considèrent l'énergie comme "non matérielle".

En fait, il parle pas de l'énergie en général mais de l'énergie noire, qui est, comme la matière noire, une hypothèse expliquant certains phénomènes dans l'univers que la gravitation produite par la matière visible et par les modèles classiques d'expansion ne suffisant pas à expliquer

J'ai oublié de mettre "sombre ou noire" après énergie. Sinon, je pense bien que c'est parce qu'il a une vision assez superficielle de l'astrophysique qu'il utilise cet exemple. Il ne réalise sans doute pas pleinement que ces hypothétiques matière/énergie sont avancées pour expliquer des données recueillies et étudiées suivant une démarche "matérialiste".

Il ne comprend pas qu'un matérialiste, ça n'est pas celui qui croit à la matière, mais celui qui ne croit pas à l'immatériel

Pour pinailler je propose "qui ne voit pas de raison de considérer qu'il existe de l'immatériel/surnaturel".

Cela dit, je soupçonne au contraire qu'il est parfaitement conscient de ça et que c'est même ce qui le motive à poster sur le mode contra-sceptique. Ce qu'il recherche, à mon avis, c'est à spinner le discours pour arriver à faire admettre qu'il existe "autre chose" que la matière sans avoir à tenter la moindre démonstration logique.

Jean-François

Selon le matérialisme, la Réalité est matière et rien que matière.

Non, pas la Réalité...
Le matérialisme parle de la réalité, pas avec un grand R.
Une réalité plus "vrai" pourrais exister, par exemple : on est dans un jeux vidéo...
Mais le matérialisme, ne pouvant pas le prouver, et vous n'omplus, alors la science se contente de la réalité accessible dans sont cadre d'application.

Car il est possible, après tout, que nous soyons dans un jeu de rôle...
Mais on ne peux pas faire de focus sur une potentielle connaissance plus profonde de notre réalité.

Ainsi, la science n'est pas une religion.
Même si on peux l'utiliser pour des questions "religieuse" ou metaphysique.
Oui, ça serait hypocrite de dire que la science n'a pas quelques objectif à donner des indices à des questions qui dépassent sont cadre.
Elle influence la philo.

Mais elle à bien un cadre.
Elle n'essaye pas d'imposer la réalité à la Réalité.
Qu'elle sais inaccessible (dans le postulat qu'elle existe...).

Hello sil20.
Un peu plus jeune j'ai été très impressionné moi aussi par les tours de Takayama and co.
Je suis venu les soumettre ici en demandant comment c'était possible si ce n'était pas paranormal.
Avec un peu de temps, de maturité et de recul, tu te rendras compte que Takayama est simplement un illusionniste qui excelle dans son art. C'est pourquoi ses tours sont plus impressionnants et interrogent plus que ceux d'autres illusionnistes.
Si vraiment le bonhomme traversait la matière, lisait les pensées, faisait apparaitre des hamburgers et des telephones grace à des capacités "psi" "paranormales" surdéveloppées, je pense pas qu'il aurait besoin d'en faire un spectacle de rue pour alimenter un bizness... Il ferait plutôt avancer la science en montrant le phénomène sans le cacher et en les laissant l'étudier... Ou alors il s'afficherait pas dans les médias...
C'est un illusioniste, il est juste doué.

Cela ne veut pas dire que des phénomènes "paranormaux" n'existent pas. Ni que des "pouvoirs psi" ne sont pas possibles. Je reste convaincu d'en avoir moi même experimenté et j'en ai longtemps débattu ici. Malgré les avis intelligents et contre arguments de nombreux sceptiques de ce forum, je reste convaincu que l'esprit peut interagir directement avec la matière pour être convaincu de l'avoir experimenté, mais à un niveau très faible.
Bref le paranormal est un sujet captivant, mais tu t'égares quand tu veux le justifier en t'appuyant sur des vidéos d'illusionistes tu ne fais que te décrédibiliser et décrédibiliser le sujet...

Si tu veux des vidéos qui vont dans ton sens et qui te donneront l'air moins crédule essaye plutot Ninel Kulagina :
https://www.youtube.com/watch?v=ZMj_bgzCUw8

ou encore des asiats qui vont des trucs bizarres avec le chi ( 3e minute direct pour le plus impressionnant ) :
https://www.youtube.com/watch?v=jsfzttQcZUs

et pour finir 2 de mes propres expérimentations que j'avais fait pour ce forum il y a maintenant... 8 ans! Damn! :
https://www.youtube.com/watch?v=pmD5MIukZ2M

https://www.youtube.com/watch?v=xw2k5ihDNHk

Un zozo qui te veut du bien ;p