Forum Sceptique

Faisons dans l'ultra simpliste, peut-être que ce sera plus clair?

Dash et Psy sont deux enfants qui ont toujours vécu seuls sur une ile déserte. Dash dit à Psy : « hey mon pote, t'as remarqué que les objets qui sont plus lourds tombent plus vite que ceux qui sont moins lourds, et ce, même s'ils ont une même forme? » Et psy de répondre : « heu, oui! Il me semble que c'est évident! Lorsque je lache une roche ronde et un bulbe de fleur de même taille et forme du haut de la falaise, j'observe en effet que la roche touche le sol en premier ».

Le temps passa...

Après quelques années, Dash, qui est curieux et qui s'interroge sur la nature, a soudainement une idée : « et si ce que l'on croient depuis toujours, que les objets tombent plus ou moins rapidement à cause de leur poids, était faux? ». On ne sait pas trop pourquoi et comment Dash a eu cette idée et s'il en a pas eu 38 autres concernant toutes sortes de sujet, mais toujours est-il que cette idée lui a traversé l'esprit et qu'il tenta alors de faire des réflexions, de théoriser à ce sujet : « si j'attache un objet lourd à un objet plus léger avec une corde et que bla-bla-bla ».

Donc, Dash en conclus « il y a forcement d'autres facteurs qui entre en jeu et je ne peux imaginer rien d'autre que bla-blabla ». Maintenant, peu importe les facteurs qu'il réussira à identifier, à imaginer et à vérifier et peu importe que sa conclusion (et son raisonnement) puisse être pas tout à fait exacte (ou rigoureusement logique), qu'est-ce qui a fait que les deux comparses finirent par remettre en doute ce qu'ils observaient depuis des lustres?

...Faire autre chose que d'inférer simplement et naïvement une explication en fonction de ce qu'ils observent! Ils réalisèrent qu'il est aussi nécessaire de triturer les idées dans tous les sens, de les confronter, de les opposer pour voir s'il n'y a pas quelque chose qui cloche. Bref théoriser! (mot utilisé par Klein!!!!!!!)

Ils comprirent que cela ne voulait pas dire qu'ils ne feront jamais d'erreurs pour autant, qu'ils respecteront toujours la logique et qu'ils auront accès à toutes les informations qui seraient nécessaire de posséder pour ne pas faire d'erreur, mais, au moins, à partir de cet instant, ils ne se contentèrent plus d'accepter pour vrai et immuable ce qui découle naïvement de leur observation simpliste de tous les jours. Bref, la théorisation commença à critiquer (à tort comme à raison) l'interprétation naïve ou intuitive de la réalité. Et plusieurs années plus tard, leurs descendances (OK il manque une nana dans l'histoire ) améliorerons le tout et en firent ce qu'ils appelèrent : des théories scientifique! ...qui finirent même par pouvoir prédire des trucs avant qu'ils soient en mesure de les observer!

Il y a un problème si je la sers à des enfants (ou à ma vieille tante Gertrude), cette vulgarisation? Dans le but de leur faire comprendre que ce qu'ils observent ne se passe pas et ne s'explique pas toujours de la façon dont ils l'interprètent intuitivement du premier coup? Et donc que les scientifiques ne se contentent pas que d'observer?

Moi je ne trouve pas!

Etienne Beauman a écrit :Mais non, ça c'est ce qui se passe dans la réalité ! La ficelle est négligeable par rapport aux cailloux.

J'ai décrit ce qui se passe quand on fait chuter deux boules attachées. Tu n'as fait aucune remarque sur sa validité. A part pendant un court instant, la ficelle n'est jamais tendue. Comment peut-elle participer à l'échange de forces entre les deux boules ?
Le plus amusant est que si la ficelle est plus longue que la différence de distance parcourue entre les deux boules au moment de l'arrivée au sol, la ficelle n'aura servi à rien !
D'autre part, le centre de gravité de l'ensemble n'est pas fixe par rapport à ceux des boules. Comment mesures-tu la durée de chute ? que compares-tu à quoi ?

D'autre part, la théorie d'Aristote ne permet pas de quantifier l'effet de la forme. Elle ne permet donc pas, en toute rigueur de répondre à la question des deux boules de 1 et 2t de même métal. Si on peut y répondre de façon certaine par l'expérience quotidienne, c'est une preuve de son incomplétude. Cela prouve simplement que la théorie d'Aristote est faible car elle ne prend pas en compte certains faits connus ou faciles à acquérir.

Telle que décrite par Galilée son expérience de pensée est une expérience abstraite qui ne tient pas compte de ce qui pourrait se passer si on faisait l'expérience. Comment peut-on accepter comme fait la chute imaginée (mal) d'un objet rêvè qui ne peut avoir d'existence réelle car comportant des caractéristiques contradictoires*?
Si elle te convient, tant mieux pour toi. Pas moi !

Dave a écrit :Je ne suis pas d'accord! Pour moi, l'expérience de pensée (plus ou moins appliquée sur un plan strictement logique) sert à imaginer d'autres expériences scientifiques pouvant éclaircir notre compréhension.

Non, ce que tu décris ressemble plus à la phase de la démarche scientifique qui suit la formulation de l'hypothèse afin de la valider ou de la réfuter. Une expérience de pensée est différente. Un exemple typique est l’établissement de la célèbre formule W=mc² établie par Einstein par une expérience de pensée qu'il n'a pas réalisée. Sa démonstration assemble de façon judicieuse les résultats avérés d'expériences préalables.

*je les rappelle : pour les besoins du raisonnement, les deux boules doivent être à la fois considérées comme deux objets distincts et comme un seul objet dans lesquels les échanges de forces se font instantanément.

Merci Dash, merci d'illustrer avec tant de clarté justement le raisonnement qu'il ne faut jamais avoir en science !

C'est une conséquence, mais au même titre que ma réponse est une conséquence à ta réponse. Dans la réalité concrète, tout ne se résume pas à un syllogisme.

Et ça c'est une fuite .

Avant d'en arrivé à B, c'est parce que quelqu'un c'est poser la question à savoir si A (ce qu'on enseignait) était vrai.

Sauf que A est observé donc A est correcte. La modélisation de A est discutable, pas A. Et se demander si une chose est valide, c'est très sein en soit (dans une certaine limite afin d'évité une doute pathologique), mais ça ne justifie jamais d'amener une réponse fausse, via un raisonnement fallacieux.

Donc, B est également une conséquence de cette interrogation bien avant de réfléchir dans tous les sens à propos de A. Qu'il en arrive, à cause de cette interrogation, à B, ne découle pas forcement de la validité d'un raisonnement strictement logique (j'suis d'accord).

Donc en fait tu es d'accord avec nous ... mais tu considère que Klein à le droit d'user de tel procédés spécieux ... et que nous avons tord de le faire remarquer.
Non vraiment, cette démarche est aberrante. Ahlala, les fanboys ...

Et surtout pas selon ce qu'un physicien, comme toi, des siècles plus tard et possédant ne nombreuses autres connaissances, pourra évaluer à quel point il est valide ou logique que B découle strictement logiquement de A.

Sauf que la logique ... ça ne dépend des connaissance empirique. En fait tu semble un peu confus sur la distinction logique/lois de la nature.
Gars à ce genre de confusions !!!

Il y a un raisonnement qui s'effectue à propos de ce que les gens de l'époque étaient en mesure d'observer depuis des lustres

Sauf que non ... là tu me dis : "c'est de l'empirisme", quand ton héro EK nous dis : "c'est une contradiction logique".
Tu ne sauveras pas son propos en le présentant justement de façon antagoniste à celle choisie par EK

La contradiction ne vient pas que de A. Elle vient surtout du fait d'opposer A à B, qui a été imaginé de façon ad hoc pour trouver qu'est-ce qui pourrait expliquer que A est fausse, en faisant exprès de postulé que A est fausse.

Tu viens donc de dire que le propos entier de Klein est de bullshit , puisque lui entend démontrer que A contient une incohérence logique.
Merci d'abonder dans mon sens.
Mais ce que tu dis est pire. Car c'est de la forme :
-->Je veux montrer que A est fausse
-->Je construit donc une proposition B (incohérente par construction avec A, puisque par construction B est exclu de A dans le cas présent.)
-->Je montre que A+B est incohérent
-->Je fais croire au gens que A est incohérente.
Sauf que tu n'a rien démontré ainsi, c'est juste une fraude intellectuelle ...

Qu'il y ait erreur ne change en rien que c'est cette façon de procéder qui c'est peu à peu repend par la suite.

Non, heureusement on ne fonctionne pas ainsi. Cette façon de procéder est antagoniste à celle qui a cours en science ... dommage .

Oui, mais si tu avais été l'un de ses amis à son époque, tu n'aurais pas su tout ce que tu sais aujourd'huis. Il a imaginé le truc le plus logique qu'il lui était possible de faire à son époque s'il partait du postulat que A était fausse, c'est tout.

Excuse bidon ... ça ne rend pas le propos plus logique ... je doit toléré les propos non-logique de quelqu'un sous couvert qu'il n'est pas capable d'en faire preuve ?
Et EK à son époque il est pas au courant ?

Je suis d'accord : tout ne relève pas d'une logique implacable et il y a forcément des erreurs si l'on évalue le tout de nos jours, avec nos nouvelles connaissances, mais cette histoire représente la genèse de la « fabrication de théorie » par rapport aux « observations naives » qui avaient cours, à l'époque.

Non mais c'est ça que tu ne comprend pas ! La logique, elle ne dépend pas de tes connaissance ! La logique est indépendante des connaissance empirique que l'on a du réel !
Que de confusion élémentaire.

ben il me dira forcément que les plus pesants tombent plus vite.

Et il aura raison ! C'est ça que tu ne sembles pas comprendre !

Aujourd'huis! pour toi qui possède de nombreuses connaissances et qui est au fait de tout ce qui c'est fait depuis Galilée! Si certaines de tes formules (ou raisonnements) se révèlent fausses dans 300 ans, est-ce pour autant que tu raisonnes de façon illogique aujourd'hui?

En fait tu confond logique/loi de la nature ...
Ce qui logique aujourd'hui, sera logique demain ... la logique n'est pas évolutive !
Mes formules, qui reproduisent les observations, continueront de reproduire les observations demain ... et après demain ... et le jour d'après.
Ici tu exhibe également ton ignorance de ce que l'on nomme un cadre de validité pour une savoir empirique qui contraint les lois de la nature.
J'avoue qu'un tel propos me semble effrayant ...

Peu importe puisque Klein utilise le mot « théorie » et que c'est en tentant de faire une théorie que Galilée en est arrivé à son idée.

Non, la fin ne justifie pas les moyens ... surtout en science !
A l'inverse, on opte pour les moyens qui conduisent à la "fin" la plus fiable.
En science, on opère exactement de la façon inverse:
1)-->On observe
2)-->On théorise
3)-->On compare
4)-->On contraint la théorie
5)-->On détermine les zones "d'ombres" de la théorie
6)-->On propose de nouvelles observations
7)-->On les faits
8)-->On compare à la théorie
9)-->On édite la théorie
10)-->Et on reboucle sur 5)
A aucun moment nous n'avons recours à de raisonnement erroné dans pour démontrer quoique-ce soit ... et en substance, c'est pourtant ça que nous vend EK.

Dash a écrit :Faisons dans l'ultra simpliste, peut-être que ce sera plus clair?

Si ça peut d'aider à comprendre les bases ... simplifions les choses. Encore faut-il que tu veuille vraiment comprendre .

Dash et Psy sont deux enfants qui ont toujours vécu seuls sur une ile déserte. Dash dit à Psy : « hey mon pote, t'as remarqué que les objets qui sont plus lourds tombent plus vite que ceux qui sont moins lourds, et ce, même s'ils ont une même forme? »

En fait, cette formulation dévie déjà de celle d'Aristote d'un point de vue purement descriptif. Mais soit passons.

Et psy de répondre : « heu, oui! Il me semble que c'est évident! Lorsque je lache une roche ronde et un bulbe de fleur de même taille et forme du haut de la falaise, j'observe en effet que la roche touche le sol en premier ».

Je ne sais pas qui est ce "Psy" mais il a raison ! C'est ce qu'il observe dans le monde réel, il fait donc été d'un fait !

Le temps passa...

Ah bon ? Le temps passe ?

Après quelques années, Dash, qui est curieux et qui s'interroge sur la nature, a soudainement une idée : « et si ce que l'on croient depuis toujours, que les objets tombent plus ou moins rapidement à cause de leur poids, était faux? ».

, Dash se met à croire que les faits sont faux ? Je ne sais pas qui le Dash de ton exemple, mais il a des soucis !
C'est une démarche grotesque.

On ne sait pas trop pourquoi et comment Dash a eu cette idée et s'il en a pas eu 38 autres concernant toutes sortes de sujet, mais toujours est-il que cette idée lui a traversé l'esprit et qu'il tenta alors de faire des réflexions, de théoriser à ce sujet : « si j'attache un objet lourd à un objet plus léger avec une corde et que bla-bla-bla ».

Si le raisonnement est celui que EK présente, il ne démontre rien concernant le questionnement du Dash de ton exemple.

Donc, Dash en conclus « il y a forcement d'autres facteurs qui entre en jeu et je ne peux imaginer rien d'autre que bla-blabla ».

Sauf que on savait déjà qu'il y avait d'autre facteur qui entraient en jeux . Ton Dash ré-invente la roue, via des considération intuitives basé sur son expérience du réel, mais nullement via le raisonnement.
Et si il ne peut imaginer rien d'autre que "v = f(m) est faux", c'est qu'il manque d'imagination. On ne présente une solution comme couvrant l'ensemble des possible si elle ne le fait pas .

Maintenant, peu importe les facteurs qu'il réussira à identifier, à imaginer et à vérifier et peu importe que sa conclusion (et son raisonnement) puisse être pas tout à fait exacte (ou rigoureusement logique), qu'est-ce qui a fait que les deux comparses finirent par remettre en doute ce qu'ils observaient depuis des lustres?

Les faits, je soupçonne qu'après la 1er discussion, Psy est été faire des expériences, qu'il est observé la présence de multiple paramètres, les ai identifier via l'expériences, et ai produit une paramétrisation mathématique du problème. En fait, dans ton exemple, Psy est surement le fondateur d'une société basé sur la science, et Dash est son pote d'enfance qui a viré religieux.

...Faire autre chose que d'inférer simplement et naïvement une explication en fonction de ce qu'ils observent! Ils réalisèrent qu'il est aussi nécessaire de triturer les idées dans tous les sens, de les confronter, de les opposer pour voir s'il n'y a pas quelque chose qui cloche. Bref théoriser! (mot utilisé par Klein!!!!!!!)

Sauf que ce que tu présente ce n'est pas théoriser ... c'est prétendre qu'une démonstration fausse est exacte. C'est encore plus intolérable dans la bouche d'un scientifique moderne, qui n'a aucune excuse pour ne pas s'en rendre compte .

Ils comprirent que cela ne voulait pas dire qu'ils ne feront jamais d'erreurs pour autant, qu'ils respecteront toujours la logique et qu'ils auront accès à toutes les informations qui seraient nécessaire de posséder pour ne pas faire d'erreur, mais, au moins, à partir de cet instant, ils ne se contentèrent plus d'accepter pour vrai et immuable ce qui découle naïvement de leur observation simpliste de tous les jours.

Bravo à EK qui t'a bien intoxiqué. Car l'observation est exacte, c'est la modélisation que tu en fait (l'interprétation) qui est sujette à caution.
Une observation est on ne peut plus immuable, si tu fait la même expériences, avec le même setting ... tu aura un résultat statistiquement compatible.

Bref, la théorisation commença à critiquer (à tort comme à raison) l'interprétation naïve ou intuitive de la réalité. Et plusieurs années plus tard, leurs descendances (OK il manque une nana dans l'histoire ) améliorerons le tout et en firent ce qu'ils appelèrent : des théories scientifique! ...qui finirent même par pouvoir prédire des trucs avant qu'ils soient en mesure de les observer!

Sauf que ce que tu présente ce n'est pas un mécanisme de théorisation d'un fait observé ! C'est juste un raisonnement faux ! Le présenter comme logique est une fraude, that's all.
En fait, j'ai surtout l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un processus de théorisation d'un fait, sinon tu ne ferais pas ce genre de confusions .
Au cas ou tu ne l'aurais pas saisie, ton propos ici est une dépréciation des faits au profit de raisonnement invalide ... c'est comique.

Il y a un problème si je la sers à des enfants (ou à ma vieille tante Gertrude), cette vulgarisation?

Oui, car c'est beaucoup de chose, mais pas de la science ce dont tu parle ... ça se rapproche plus d'une religions que Dash à fondé, et dont les descendant ont enfin réussit à d’extirpé via l'expérience, surement grâce à l'influence des descendants de Psy, qui eux avait parcouru ce chemin dès le début.

Dans le but de leur faire comprendre que ce qu'ils observent ne se passe pas et ne s'explique pas toujours de la façon dont ils l'interprètent intuitivement du premier coup? Et donc que les scientifiques ne se contentent pas que d'observer?

Mais ton discours n'explique pas du tout ça !!! Ton discours est plique que :
-->Dash observe un truc.
-->Dash décrète que c'est faux
-->Dash imagine le monde dans ça tête sans faire d'expé, et laisse le soin à ces descendants de vérifier.
C'est inepte. Ton exemple ne correspond en rien à la méthodologie scientifique ... c'est l'exemple de comment on fonde une croyance !

Moi je ne trouve pas!

Il est étrange qu'un message plus haut, tu entendais me démontrer que le dit raisonnement était logique, et que maintenant tu es changé ton fusils d'épaule.
Qu'elle position inconfortable que celle d'un fanboy qui doit tout faire pour sauver son idole .


G>

Wooden Ali a écrit :pour les besoins du raisonnement, les deux boules doivent être à la fois considérées comme deux objets distincts et comme un seul objet dans lesquels les échanges de forces se font instantanément.

Et si on les attache —bien ficelés, vissés ou reliés par une barre— l'un à l'autre on a à la fois un seul objet et en même temps deux objets, nan?

wooden a écrit : J'ai décrit ce qui se passe quand on fait chuter deux boules attachées. Tu n'as fait aucune remarque sur sa validité.

Non, car c'est hors sujet.
Le raisonnement de Galilée est un raisonnement par l’absurde qui part de l'hypothèse qu'Aristote avait raison, il n'imagine pas comment tombent deux cailloux attachés par une ficelle, il imagine comment tomberaient deux cailloux attachés par une ficelle si Aristote avait raison.
Si on est pas d'accord là dessus, la discussion ne sert à rien.

D'autre part, la théorie d'Aristote ne permet pas de quantifier l'effet de la forme. Elle ne permet donc pas, en toute rigueur de répondre à la question des deux boules de 1 et 2t de même métal.

C'est faux, sa théorie s'applique pour des objets ayant la même forme.
Une boule plus grosse qu'une autre est pesant deux fois plus lourd qu'elle, a la même forme et une masse différente.

Si pour toi aussi une grosse boule et une petite boule n'ont pas la même forme, alors je suppose que "boule" pour toi ne désigne pas une forme, et donc j'abandonne.

Il est complétement spécieux de supposer qu'Aristote n'ait pas considéré "certains faits connus ou faciles à acquérir" en se basant sur interprétation tarabiscotée d'un mot*. Si Aristote avait voulu dire que sa loi ne s'appliquait qu'aux objets de même forme et même dimension, il l'aurait précisé.



* peux tu me donner une source sérieuse expliquant clairement que deux boules de dimensions différentes n'ont pas la même forme ? j'en doutes.
La notion de forme consiste à regrouper en catégorie des objets différents en fonction de certaines caractéristiques communes remarquables, si deux objets sont identiques d'aspect en terme dimensionnelle, la notion de forme n'a aucune pertinence particulière supplémentaire à apporter.

Merci, Psyricien, d'illustrer ce dont je me doute depuis un certain temps : que t'es tellement habitué à faire des formules et à discuter avec des collègues que t'en es maintenant rendu complètement incapable de te remettre dans la peau (et dans la tête) des gens normaux (qui doivent bien représenter 98% ou plus de la population, par rapport à toi).

Psyricien a écrit :Sauf que non ... là tu me dis : "c'est de l'empirisme", quand ton héro EK nous dis : "c'est une contradiction logique".Tu ne sauveras pas son propos en le présentant justement de façon antagoniste à celle choisie par EK

Tu ne sembles plus être en mesure de saisir que, par définition, une contradiction relève forcément de « logique », et ce, même si, pour juger deux trucs comme étant contradictoires, il n'est aucunement nécessaire d'effectuer un calcul conscient, et donc, d'user de syllogisme ou de logique propositionnelle. Si je te dis que je suis très petit et que 5 min après je te dis l'inverse, as tu besoin d'effectuer un calcul ou bien, tout naturellement, ça te semblera illogique et contradictoire? Imagine maintenant que je te reproche qu'il ne soit pas logique que tu trouves cela contradictoire sous prétexte que tu ne m’as pas présenté un syllogisme valide pour appuyer ton propos!

Il y a des notions qui sont tellement enracinées et intègré en nous tous qu'il est complètement inutile d'effectuer un raisonnement formel pour constater que deux trucs puissent être contradictoires (logique/illogique). Tu le savais ça? ou je dois le formuler en LaTex?

J'ai l'impression de causer avec un « supercalculateur » devenu conscient et de lui apprendre des notions humaines que son intelligence « logico-mathématique » ne peut appréhender, c'est dingue! C'est de la mauvaise SF!

Supercalculateur a écrit :Excuse bidon ... ça ne rend pas le propos plus logique ... je doit toléré les propos non-logique de quelqu'un sous couvert qu'il n'est pas capable d'en faire preuve ?

Non. Tu dois tenir compte du fait que l'exemple se passe à une autre époque. Je sais que cela t'es difficile, mais tu dois, autant que possible, tenter de te mettre dans la tête des gens concernés en fonction des connaissances qu'ils leur étaient disponibles et ne pas faire interférer toutes celles que tu connais et qui ont été découverte ou réalisé après leur mort.

Supercalculateur a écrit :Et EK à son époque il est pas au courant ?

Oui, mais il rapporte une histoire passée, en fonction du passé. Il tente donc de la traiter en fonction de ce que les acteurs du passé pouvaient traiter. ...ce que toi tu ne sais pas faire du tout!

Supercalculateur a écrit :Non, mais c'est ça que tu ne comprend pas ! La logique, elle ne dépend pas de tes connaissance ! La logique est indépendante des connaissance empirique que l'on a du réel !Que de confusion élémentaire.

La logique en tant que langage formalisé seulement (syllogisme, logique propositionnelle, mathématiques, etc.). Mais il y a des notions de logique basique qui sont enracinées profondément en nous tous et qui s'opèrent de façon automatique et inconsciente et c'est ce qui nous permet de trouver des trucs plus ou moins logiques et contradictoires sans avoir besoin d'effectuer un raisonement~calcul en langage formel. Du coup, certaines bases (bribes, fragments) de logique sont emmagasinées dans notre mémoire et fonctionnent (s'activent) par correspondance lorsque le cerveau observe des similitudes. Du coup, elles relèvent aussi de l'expérience!

Supercalculateur a écrit :En fait tu confond logique/loi de la nature ... Ce qui logique aujourd'hui, sera logique demain ... la logique n'est pas évolutive !

Nous avons ici, par ton commentaire, un exemple très révélateur de ton incapacité à manipuler certains facteurs contextuels concernant tes interlocuteurs! Pourquoi, moi, je réussis à saisir et à comprendre comment tu conçois ce que tu conçois alors que, toi, tu n'arrives pas à concevoir ce que je conçois et que tu en déduis automatiquement que je ne saisis pas ce que tu dis?

En effet, un syllogisme (p. ex.), pour être valide, ne requerra rien de plus ou de moins dans 300 ans. Moi, je saisis très bien ce que tu veux dire. Toi, par contre, tu ne sais plus effectuer ce qu'il faut pour saisir les autres selon leurs connaissances apparentes. Je te dis que ce qui te parrait logique maintenant pourra se révéler illogique plus tard, et ce, malgré que la logique formelle demeurera toujours logique! Es-tu capable, par toi-même, en effectuant un gros effort d'abstraction, de concevoir ce qu'implique, ou non, ce que je veux dire, en partant du postulat que je ne suis pas un parfait abruti?

Supercalculateur a écrit :En science, on opère exactement de la façon inverse:
1)-->On observe
2)-->On théorise
3)-->On compare
4)-->On contraint la théorie
5)-->On détermine les zones "d'ombres" de la théorie
6)-->On propose de nouvelles observations
7)-->On les faits
8)-->On compare à la théorie
9)-->On édite la théorie
10)-->Et on reboucle sur 5)
A aucun moment nous n'avons recours à de raisonnement erroné dans pour démontrer quoique-ce soit ...

Vraiment? Et lorsqu'il y a des erreurs de raisonnement qui se glissent dans certains de ces points, mais qu'au bout du compte on en arrive quand même à en tirer quelque chose, t'appelles ça comment? ...et qu'après 10, 20 ou 30 ans on s'aperçoit de l'erreur et qu'on la corrige? Peut-on vraiment dire que pendant les années précédentes où on l'enseignait, on ne démontrait pas des trucs avec des raisonnements erronés?

Supercalculateur a écrit :et en substance, c'est pourtant ça que nous vend EK.

Il partage comment cela a débuté (la genèse) et il raconte l'histoire avec les erreurs qu'elle comportait. Il doit forcément en être conscient, mais il doit choisir cette histoire parce qu'elle est plus parlante pour les gens qui ne raisonnent pas comme un Supercalculateur plutôt que celle du BdH ou autres plus complexes.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :En fait, cette formulation dévie déjà de celle d'Aristote d'un point de vue purement descriptif. Mais soit passons.

Juste le fait que tu as besoin de le souligner démontre bien des chose.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Ah bon ? Le temps passe

À moins que tu ne sois victime d'un certain syndrome ou que tu fasses de l'humour (ce qui est peu probable puisque tu tentes d'accompagner le plus souvent possible tes remarques de smiley appropriée ), cette remarque est digne d'un Supercalculateur! Oui, je t'informe que — dans la vie réelle — tout ne se passe pas au même moment et donc que le temps passe!

Supercalculateur qui critique cette phrase « Après quelques années, Dash, qui est curieux et qui s'interroge sur la nature, a soudainement une idée » a écrit :Dash se met à croire que les faits sont faux ? Je ne sais pas qui le Dash de ton exemple, mais il a des soucis ! C'est une démarche grotesque.

Ha bon? Il ne t'arrive jamais de t'interroger sur un truc sans tout d'abord effectuer un syllogisme ou une formule de LaTex toi? Des idées, des impressions ou, soyons même un peu fou, un « sentiment » que quelque chose pourrait ou ne pourrait pas être? Ça ne t'arrive jamais de t'inspirer pour debuter sur une piste de réflexion sans effectuer de formulation de logique formelle au préalable? Si cela ne t'arrive pas, sache que ça arrive à plus de 98% de la population, Supercalculateur! Faudrait peut-être commencer à en tenir compte!

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Les faits, je soupçonne qu'après la 1er discussion, Psy est été faire des expériences, qu'il est observé la présence de multiple paramètres, les ai identifier via l'expériences, et ai produit une paramétrisation mathématique du problème.

Voilà! T'es tombé dans le panneau et nous pouvons donc observer une partie du problème : Je te fais une vulgarisation ultra simpliste et ridicule de mon propre cru et tu te permets de décider ce que mes personnages ont pu faire ou non! Aucun besoin de commenter plus longuement!

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Sauf que ce que tu présente ce n'est pas théoriser ... c'est prétendre qu'une démonstration fausse est exacte

Non, car contrairement à Klein, moi j'ai pris soin de préciser qu'il pouvait y avoir des faussetés au cours de l'exercice. Parce que je suis d'accord, jusqu'à un certain point, avec toi et d'autres. Il aurait pu mentionner qu'il présentait cette histoire juste par principe, mais qu'elle n'est pas vigoureusement exacte à tous les niveaux. Sauf que moi je l'ai fait! Mais cela ne semble rien changer pour toi parce que tu lis en diago et ne sembles pas saisir quel est son but et à qui elle s'adresse.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Car l'observation est exacte, c'est la modélisation que tu en fait (l'interprétation) qui est sujette à caution.

Encore une fois, tu sembles complètement incapable de retenir et de prendre en compte la façon dont tes interlocuteurs utilisent un mot ou une formulation, et ce, même s'ils t'en ont déjà informé plusieurs fois!

À partir du moment où je t'ai déjà informé que je saisissais et comprenais que les faits et les observations sont exacts, mais que c'est leurs interprétations qui est erronées, pourquoi t'acharner à faire comme si je ne le savais pas et réagir comme si tu ne saisissais pas ce que je te dis même si je ne te le dis pas comme toi tu préfèrerais que je te le dise?



D'ailleurs, la majorité des gens (sur ce forum et dans cette discussion, du moins) sont conscients et t’ont tous fait savoir qu'il est évident qu'ils parlent toujours de l'interprétation des faits et non des faits eux-mêmes. C'est toi qui es minoritaire et qui désires absolument qu'on fasse la distinction à chaque fois (en plus de réagir comme si tu avais oublié qu'on t'avait déjà dit être d'accord). Problème de mémoire? Je suggère au Supercalculateur de ne pas uniquement traiter les mots qu'il lit, mais d'aussi de prendre en compte l'ensemble de la discussion.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Sauf que ce que tu présente ce n'est pas un mécanisme de théorisation d'un fait observé ! C'est juste un raisonnement faux ! Le présenter comme logique est une fraude, that's all.

Ben moi, dans ma vulgarisation, je n'ai jamais prétendu que le tout relevait uniquement d'un énorme raisonnement syllogistique du début à la fin. Mais tu vois, peu importe ce que tu lis, tu fais quand même exactement les mêmes objections.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Oui, car c'est beaucoup de chose, mais pas de la science ce dont tu parle ... ça se rapproche plus d'une religions que Dash à fondé

Ben, évidemment que ce n'est pas de la science comme toi tu la conçois et au niveau ou t'en es. J'ai fait exprès de faire une vulgarisation encore plus simpliste, erronée et ridicule que celle de Klein comme si je voulais passer un message à de très jeunes enfants. Sauf que tu commets exactement la même erreur. Les détails auxquels tu t'attardes sont des détails qui n'effleureront même pas l'esprit des enfants auxquels je la présenterais. Mais ils comprendront cependant mon message : ce qu'ils observent ne se passe pas et ne s'explique pas toujours de la façon dont ils l'interprètent intuitivement du premier coup et la science ne se contente pas que d'observer comme nous nous le faisons dans notre quotidien.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Mais ton discours n'explique pas du tout ça !!! Ton discours est plique que : [..] -->Dash décrète que c'est faux..

Il ne le décrète pas, il en a le doute, il se demande si c'est vrai. Ce n’est pas comme s'il décréta que c'était faux juste par gout et qu'il l'imposait à tous sans avoir effectué aucune réflexion, tu exagères!.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :Dash imagine le monde dans ça tête sans faire d'expé, et laisse le soin à ces descendants de vérifier.

Ben oui, la science fait ça parfois quand il lui est pas possible de tester (pour toute sorte de raisons) ce qui lui parrait logique fonctionner, en théorie. Tu exagères en comparant le tout au fondement d'une croyance.

Supercalculateur qui critique ma vulgarisation ultra simpliste a écrit :est étrange qu'un message plus haut, tu entendais me démontrer que le dit raisonnement était logique, et que maintenant tu es changé ton fusils d'épaule.

Je n’ai jamais prétendu faire uniquement du syllogisme ou de la logique formelle ou démontrer que toutes les phrases du texte de Klein que t'as cité correspondait à un gros syllogisme. J'ai seulement souligné que j'allais respecter à la lettre ceci :

Supercalculateur a écrit :Seul ici les arguments doivent compter ! On répond aux arguments par des arguments, et non par des interprétations des propos d'autrui qui n'est pas là pour les défendre !

Ce que je veux démontrer n'est manifestement pas ce que toi tu veux démontrer. Moi, je suis d'accord avec ce que tu veux démontrer. Le problème, c'est que ce que je veux démontrer ne dépend pas de la logique formelle, mais que toi tu refuses de débattre de tout ce qui ne concerne pas strictement cette dernière. Tu résumes et réduis abusivement toute la situation qu'à un seul et unique aspect.

Lol j'ai fait vrillé crancky-bis .

en vrac,

Tant que tu confondra, systématiquement, logique et empirisme, on y arrivera pas !
Demande toi si ce n'est pas toi qui est totalement embrouillé à une point où tu ne le réalise même pas .
J'adore ton propos, qui ressemble à : "je suis bête comme pied, donc je comprend plus de truc que vous"
Si ça t'aide à te supporter au quotidien ... tant mieux .

Bref, maintenant Dash nous confirme que EK à le droit "d'utiliser un propos faux, pour vendre un système de fonctionnement qui n'est pas de la science" (c'est plus un système de croyance).
Et nous, on a tord de le faire remarquer. C'est génial, le fanboys est englué dans son délire.

Tu sais mon petit ... je vulgarise fréquemment, y compris niveau primaire/collège ... et j'ai de très bon retour sur ces interventions.
Et pourtant, je n'ai besoin de faire appelle à des choses fausse, où à vendre une version travestie de la science, pour faire comprendre des choses à des tout petits.
Et quand je fait une analogie limité, je le précise toujours. La vulgarisation implique des approximation ... pas des mensonges.

En fait :
-->Tu crois comprendre ce que je dis
-->Tu crois que je ne comprend pas ce que tu dis
Most probably, c'est l'inverse .

Le propos de EK, c'est de dire qu'il est dangereux de considérer les faits comme exacte. Tout ce qu'il explique est aberrant, l'objectif et la méthode font juste flipper.
-->Il veut démontré que A est fausse.
-->Si il fait l'expérience il valide A (ce qui n'est pas son but affiché)
-->Il propose donc un raisonnement non-logique (présenté comme logique) pour démontrer que A est fausse.
C'est une système de fonctionnement absurde et anti-scientifique.
Si pour toi c'est une vulgarisation de la science, y a un soucis.

On a tous très bien compris que ton créneaux c'est :
-->EK a raison des dire des conneries, pour vendre une idéologie vaseuse de Koyré.
-->On a tord de le signifier.
Maintenant, je le répète encore ... non, vulgariser n'implique de vendre comme exacte des propos qui sont faux, surtout pas de la sorte !

Maintenant si apprécie être pris pour un âne, tant mieux ... ce n'est pas mon cas, c'est bon j'ai éclairé ta lanterne sur le sujet que tu veux aborder ?
G>

Salut Wooden!



Tu dis :

Non, ce que tu décris ressemble plus à la phase de la démarche scientifique qui suit la formulation de l'hypothèse afin de la valider ou de la réfuter.

L'un n'empêche pas l'autre. Non? À quelle phase peut correspondre ce que je décris? Et qu'entends-tu par « ce que je décris »? À la fin d'une expérience qui montre, par exemple, qu'à une hauteur suffisamment grande, l'objet plus lourd tombe plus rapidement, peut-on imaginer une expérience de pensée en opposition avec les résultats (possiblement mal interprétés) de cette expérience?

Telle que décrite par Galilée, son expérience de pensée est une expérience abstraite qui ne tient pas compte de ce qui pourrait se passer si on faisait l'expérience. Comment peut-on accepter comme fait la chute imaginée (mal) d'un objet rêvé qui ne peut avoir d'existence réelle, car comportant des caractéristiques contradictoires*?

En effet, on ne peut pas parler de fait. Pour moi, c'est plus qu'évident, et c'est très difficile de croire qu'une personne comme Klein puisse imaginer le contraire. Il s'est mal exprimé, j'en conviens tout à fait. Mais, pour moi, c'est pratiquement impensable qu'il puisse réellement penser que la conclusion d'une expérience de pensée puisse être aussi acceptable que les faits. Être convaincu que Klein n'accepte pas le principe fondamental de la science (sous le prétexte d'un relativisme grandissant, de plus) est complètement délirant. Je peux me tromper, mais certaines déclarations avancées ici me semblent douteuse.


L'expérience de pensée sert à pouvoir imaginer de nouvelles expériences scientifiques. La façon qui semble la meilleure pour résoudre la contradiction (présente forcément dans les théories en comparaison) est de penser qu'en réalité (« naturellement ») les objets tombent à la même vitesse. Maintenant, il faut imaginer ce qui empêche l'observation de cette même vitesse (instantanée). Une fois le biais trouvé (ici la présence de matière dans le milieu), on tente de faire l'expérience dans un milieu vide. Une fois l'expérience accomplie, là on peut montrer que la nouvelle théorie est bien meilleure que l'ancienne.

Mais, le fait de ne pas pouvoir faire l'expérience (par exemple, faute de savoir comment créer un milieu vide) ou même de ne pas avoir trouvé le biais ne doit pas être une raison suffisante afin de rejeter l'idée de cette nouvelle théorie. C'est l'abandon, l'oubli de la nouvelle théorie (incomplète) qui est dangereux pour Klein.



Cordialement.

Salut Cogite,

Cogite Stibon a écrit :
Je t'ai demandé il y a un moment, mais tu as sans doute zappé la question :
Comment fonctionne, selon toi, la démarche scientifique ?

Je suis d'accord avec la séquence qu'a partagé Psyricien :

Psyricien a écrit : 1)-->On observe
2)-->On théorise
3)-->On compare
4)-->On contraint la théorie
5)-->On détermine les zones "d'ombres" de la théorie
6)-->On propose de nouvelles observations
7)-->On les faits
8)-->On compare à la théorie
9)-->On édite la théorie
10)-->Et on reboucle sur 5)

Sinon, j'attends de recevoir une réponse de Invité pour pouvoir me loguer sur le Redico (me souviens plus mon password).

Mais je doute de son utilité parce que j'ai jeté un œil et mes évaluions et remarques seront très semblables à celles que peuvent faire Dave et EB. Mes désaccords concernent essentiellement d’autres points comme (entre autres) le fait que Psyricien répète inlassablement comme un perroquet que ce n'est pas les faits ou l'observation qui change, mais notre interprétation alors qu'il est évident que c’est ce qu'on veut tous dire quand on parle de « faits qui changent » ou « d'observation naïve » puisque nous lui avons déjà souligné être d'accord.

Voilà, j'ai entamé le Redico!

Puisque le diable est dans les détails, je ne crois pas qu'il soit inutile de revenir sur un "détail" de la réfutation de Galilée.

cette réfutation est essentiellement basée sur le "fait" que deux corps de masse m1 et m2 reliés par une ficelle qui tombent se comportent pendant leur chute exactement comme un corps de masse m1+m2.
Ceci parait être une évidence pour les esprits les plus éclairés de ce forum. Pour ma part, je ne perçois pas cette affirmation comme telle et je trouve qu'il n'est pas inutile d'en connaitre la vérité démontrée et non pas intuitée.

On peut commencer par un exemple numérique. Faisons m1=m2 et réalisons l'expérience de pensée. Il est clair que dans ce cas là, les deux boules vont tomber à la même vitesse comme si la corde n'existait pas. Selon l'affirmation de Galilée, ce duo aurait pourtant dû tomber à une vitesse double ! Raté !
On objectera que si Galilée a choisi deux boules de masse différente, il n'est pas séant d'essayer de démonter son raisonnement avec deux boules identiques. Soit.
Prenons donc deux boules différentes mais légèrement différentes. Là encore les deux boules tomberont à des vitesses légèrement différentes conformément à ce qu'a pu en dire Aristote. Encore raté !
On peut donc, en se conformant exactement aux conditions de l'expérience de pensée proposée trouver un résultat à l'opposé de celui (imaginé) qui conduit à la réfutation.
Autrement dit, il existe des conditions d'expérience non contradictoires avec celles proposées où la masse des deux corps différents reliés par une ficelle n'est pas m1+m2.

Il est donc nécessaire si l'on veut sortir de l'impasse, de préciser les conditions de l'expérience, non pas de façon poétique et abstraite mais en mettant les doigts dans le cambouis, par des considérations aussi triviales que désagréables sur le rapport des masses des boules, la longueur de la ficelle ou la durée de vol, en les justifiant, bien entendu. Bref, à se préparer à faire une réfutation empirique basée sur des faits réels.

Ce qui n'était pas tellement le but initial.

Car, on ne s'en sortira pas par des déclarations du genre :
"La différence de masse de chacune des deux boules sera déterminée de telle façon que, une fois attachées, leur masse puisse être considérée comme celle d'un corps unique pesant m1+m2"
pas très différent de :
"On choisira la masse de chacune des deux boules et les autres conditions de l'expérience de telle façon que ma démonstration soit vraie"

Ce qui en mettrait un vieux coup à " l'élégance logique" de la réfutation.

Amha, Galilée avait de sérieuses raisons empiriques de douter de la théorie d'Aristote. La trouvant tellement faible, il s'est laissé aller à vouloir la réfuter par une démonstration élégante, originale et très valorisante. Raté.
... enfin, pas tant que ça, puisque, plus de quatre siècles après, il y aurait de brillantes individualités pour béer d'admiration devant la beauté formelle de sa (fausse) réfutation.

A votre bon coeur, messieurs, dames !

Galilée : l'expérience des plans inclinés

Dash a écrit :Voilà, j'ai entamé le Redico!

Welcome

Puisqu'on utilise le Redicomatique, j'ai ouvert un sujet dédié dans la section appropriée du forum si l'on veut commenter en style libre le Redico.

Wooden a écrit :cette réfutation est essentiellement basée sur le "fait" que deux corps de masse m1 et m2 reliés par une ficelle qui tombent se comportent pendant leur chute exactement comme un corps de masse m1+m2.

Je voie pas d'où tu sors ça.

Galilée se contente d'envisager ce qu'il se passe selon La loi d’Aristote si on attache deux pierres.
Il néglige la forme, on est d'accord là dessus.

Ensuite il dit en gros
si je considères que ce sont deux pierres attachées, la plus légère freine la chute de la plus lourde est l’ensemble tombe moins vite que la plus lourde seule.
si je considère que c'est un objet plus lourd que la grosse pierre, alors il doit tomber plus vite que la grosse pierre.

C'est tout pas besoin de calcul, ça cloche dès l'estimation.

Ensuite pour résoudre la contradiction et sauver logiquement la théorie d'Aristote, il faudrait faire appel à la forme, ce qui entraine des invraisemblances telles que Aristote n'auraient pas pu les accepter, par exemple pour les pierres que la forme de deux pierre attachées est telle qu'elles tombent moins vite que la plus grosse pierre seule !
Ce qui implique au passage que la forme est plus importante que la masse ce qui invalide aussi la théorie alors que c'est censé la sauver.

Ce qui implique au passage que la forme est plus importante que la masse ce qui invalide aussi la théorie alors que c'est censé la sauver.

Il y a tellement de raisons empiriques pour contester la théorie d'Aristote qu'on ne voit vraiment pas pourquoi le faire en prétextant une réfutation de pure logique qui ne tient pas debout.

si je considères que ce sont deux pierres attachées, la plus légère freine la chute de la plus lourde est l’ensemble tombe moins vite que la plus lourde seule.
si je considère que c'est un objet plus lourd que la grosse pierre, alors il doit tomber plus vite que la grosse pierre.

Tu ne peux pas dire cela sans supposer que le lien qui lie les deux pierres en fait une seule pierre plus lourde. C'est hautement contestable. Cette affirmation ne relève pas d'une quelconque logique. Si elle pouvait être avérée, ce serait empiriquement et seulement empiriquement.
Et c'est plutôt mal barré. J'en ai donné un exemple en supposant les deux pierres de même poids. Il est évident alors que le lien ne sert à rien et que l'ensemble ne se comporte pas comme une pierre plus lourde mais comme deux pierres de même poids indépendantes. Pourquoi, mystérieusement, devrait-on avaler sans discuter que ce lien en fait un seule pierre de masse plus lourde quand les pierres n'ont pas le même poids ? C'est une affirmation suspecte (il en existe un contrexemple) et gratuite qu'il est bien imprudent d'utiliser comme un fait avéré dans une démonstration logique.

Rien ne permet d'affirmer que l'ensemble des deux pierres attachées se comportera comme une pierre plus lourde que la plus grosse. C'est un des points noirs de cette réfutation décidément bien mal foutue ( sans compter ceux que Psyricien a relevés).

Rien ne permet d'affirmer que l'ensemble des deux pierres attachées se comportera comme une pierre plus lourde que la plus grosse

Si la loi d'Aristote qui prétends que plus un corps est lourd et plus il tombe vite.

Si ce n'est pas le cas alors cette loi cloche quelque part !

Salut à tous! Je crois que j'ai enfin trouver le problème et la solution. C'est long à tout expliquer. En fait, tout à rapport avec la vitesse. Selon Aristote, la vitesse est constante et est significativement différente lorsqu'une masse est suffisamment (disons deux fois) plus grosse que l'autre. C'est sa conception de force qui entre en contradiction avec la conservation de la quantité de mouvement. C'est ce qui cause la contradiction. Voilà le détail que nous avons négligé. En réalité, la vitesse n'est pas constante. C'est un problème à trois corps (de masses approximativement ponctuelles) où deux des trois masses sont négligeable par rapport à la troisième masse (celle de la terre). Même en cas d'inégalité entre masse inerte et masse grave, je crois qu'il n'aurait pas plus eu raison. Je vais y revenir, je dois partir!

Etienne Beauman a écrit :Si la loi d'Aristote qui prétends que plus un corps est lourd et plus il tombe vite.

Tant que tu n'auras pas compris que le problème, c'est la ficelle et qu'attacher deux corps de masse m1 et m2 n'en fait pas un corps qui se comporte pendant une chute comme un corps de masse m1+m2, tu continueras à poser des questions qui ne font pas avancer le schmilblick.
Comment expliques-tu que deux corps de masses identiques attachés par un lien se comportent dans la chute comme si ce lien n'existait pas ? Par quel miracle devrait-on considérer que si ils étaient de masses différentes, ils se comporteraient alors comme un seul corps de masse supérieure à celle du plus gros ?
Il ne suffit pas de dire que la masse de deux corps liés par un lien souple est supérieure à celle du plus gros. Il faut le montrer. Et ce n'est pas en utilisant une balance que tu pourras le faire.

Si tu penses cette formalité inutile et qu'on a pas à démontrer une évidence, j'arrête les frais. J'ai l'impression de radoter. J'ai donné tous les éléments de mon objection à la réfutation de Galilée. Comme pour celle de Psyricien, elles n'ont pas été prises en compte et discutées sérieusement, les partisans se contentant de la reformuler ad nauseam.

Salut Dave,
Je ne pense pas que ce que tu introduis dispense de répondre à la question en gras. De plus je ne vois pas où sont les notions de forces et de quantité de mouvement dans la réfutation de Galilée. Les connaissait-il même ?

Salut Wooden! tu écris

Ali a écrit :Il ne suffit pas de dire que la masse de deux corps liés par un lien souple est supérieure à celle du plus gros. Il faut le montrer. Et ce n'est pas en utilisant une balance que tu pourras le faire.

Penses-tu que la masse de deux corps non liés est supérieure à celle du plus gros? Si oui que dis-tu de la masse de deux corps liés par un lien fut-il souple?

Comment expliques-tu que deux corps de masses identiques attachés par un lien se comportent dans la chute comme si ce lien n'existait pas ?

Remplace le lien par un point de colle, qu'est ce que ça change ?

par quel miracle devrait-on considérer que si ils étaient de masses différentes, ils se comporteraient alors comme un seul corps de masse supérieure à celle du plus gros ?

Mais ça marche aussi si ils ont la même masse !

Tout simplement parce que si tu casse un objet en deux partie égales, ces deux parties sont deux fois moins lourde.
Et qu'Aristote prétends donc que ces deux objets tombe moins vite que l'objet initial, est on d'accord jusque là ?
Maintenant considère tes deux objets séparés et recollent les ensemble et explique moi pourquoi selon Aristote on aurait pas si on néglige la colle retrouvez le même objet avec la même masse et donc la même vitesse de chute supérieure à celle des objets seuls ?

Il ne suffit pas de dire que la masse de deux corps liés par un lien souple est supérieure à celle du plus gros. Il faut le montrer.

Il ne suffit pas de dire que si tu montes sur mes épaules, l'ensemble Wooden + Étienne sera plus grand qu’Étienne ?!
C'est ça que tu me dis, c'est pas logique de considérer que Am1 +Bm2 = Cm1+m2 ???
Quelle est la loi de la logique qui empêche de tenir ce raisonnement ?

prétends tu sérieusement que deux objets collés ensemble ne pèsent pas plus lourd que le plus lourd des deux ?
Si non pourquoi me demandes tu de démontrer quelque chose que tu sais vrai ?

Si Aristote Galilée toi et moi avons admis ce postulat, le fait qu'il soit confirmé par l'expérience, ne change en rien la validité du raisonnement qui en découle !

Il est curieux que la réfutation de la loi de la chute des corps d'Aristote par Galilée, réfutation que Karl Popper considère comme «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers» soit considérée par certains comme "ne tenant pas debout".

richard a écrit :Il est curieux que la réfutation de la loi de la chute des corps d'Aristote par Galilée, réfutation que Karl Popper considère comme «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers» soit considérée par certains comme "ne tenant pas debout".

Argument d'autorité . Popper a le droit de dire de la merde.
En fait ici, tout les vaillants défenseurs de EK, Koyré & co ... font dans l'argument d'autorité, car il n'ont aucun moyen de parer nos arguments.
C'est comique, vous avez justement une approche dogmatique en recrachant sans les comprendre les propos de vos "idoles".
Qui pour le coup, ont tenu des propos assez foireux.

Des arguments simples et clairs qui invalident le dit raisonnement ont pourtant été fournis :
-->Le propos d'Arisote parle de même "propriété de forme", le dit raisonnement change la forme ... de base le raisonnement est HS.
-->Le raisonnement entend démontrer une incohérence logique dans une proposition valide .
-->Le raisonnement entend invalider une proposition A, via ça comparaison à une proposition B (qui n'est pas d'Aristote, malgré les dires de crancky), qui est erroné ... c'est inepte.
-->Modulo quelques modifs simple dans les lois de la nature, Aristote aurait eu raison ! Et la logique n'étant pas soumis au loi de la nature, le dit raisonnement ne peut être logique.
Sachant cela, croire que ce raisonnement est logique est assez flippant. La seule solution choisi par notre pool de crancky est une fuite en avant, dans l'espoir que leur bouffonneries passeront inaperçu ... fail !

Bref aussi bien dans l'approche initiale que dans la méthode utilisée, ce raisonnement ne démontre rien, sinon ce qu'Aristote savait déjà et avait déjà clairement couché sur papier, la masse n'est pas le seul paramètre (contrairement à tout les fanboys qui font tenir à Aristote des propos qu'il n'a jamais eut, voir ignore sciemment des propos qu'il a vraiment tenu.)
Si ce raisonnement était valide ... il démontrerait que le PFD est incohérent ... heureusement il ne l'est pas.

C'est fou de voir les fanboys piégé dans une défense de ce propos sans être en mesure d'amener un seul arguments (autre que en modifier la formulation dans une fuite sans fin) ... ça à un coté comique.
G>

Salut Psyricien!



Reprenons, si tu le veux bien.

Les propositions suivantes sont formulées dans un milieu vide. Ainsi, les objets rigides « i », « j » et « ij » (ou bien « ji » qui est un assemblage rigide et stable entre « i » et « j » après leur contact sur un même axe vertical) seront soumis à la force gravitationnelle comme seule force extérieure. La forme des objets n'est donc pas un paramètre important ici.

« M » (positive) est la masse (grave) de l'objet et « V » (positive) sa vitesse qui sera considérée comme étant constante (afin de rester dans l'esprit d'Aristote).

Proposition A : Mi < Mj <=> Vi < Vj.
Proposition B : Vi < Vj <=> Vi < Vij < Vj.
Proposition C : Mi + Mj = Mij.

La proposition C implique que Mi < Mij.
La proposition A implique que Mi < Mij <=> Vi < Vij.
On a donc Vi < Vij (1).

De la même façon (par symétrie des rôles entre « i » et « j »), on a
Mj < Mij et Mj < Mij <=> Vj < Vij.
On a donc Vj < Vij (2).

Or, (1) et (2) sont en contradiction avec la proposition B,
puisque, selon « B », Vij < Vi ou bien Vij < Vj, ce qui n'est pas le cas.


D'abord, on est en accord (je crois) pour dire que la proposition B (ton hypothèse B) n'est pas fausse dans le vide. C'est un effet direct de la conservation de la quantité de mouvement dans cette situation fictive. Lorsque quelqu'un a l'intuition qu'un objet plus lourd tombe plus rapidement qu'un objet plus léger, n'a-t-il pas en tête que c'est naturellement et significativement (visuellement) que cet état de fait aurait lieu? Il a en tête une intuition aristotélicienne, puisqu'elle exprime plus de deux mille ans de conditionnement. À force de croire une fausseté, elle devient « naturelle », « évidemment vraie ».

La proposition C exprime que les masses s'additionnent (ce qui est une approximation raisonnable). On ne peut donc pas raisonnablement rejeter la proposition C.

Il reste donc la proposition A à revoir.


En réalité, en utilisant la loi de gravitation de Newton (ce qui fonctionne assez bien pour notre situation), la vitesse de l'objet n'est pas constante pour chaque instant. Elles varient effectivement (comme tu l'as souligné, je crois) selon sa masse et la distance. De plus, en réduisant chaque objet par une masse ponctuelle (ce qui est raisonnable), on pourra s'apercevoir que chaque objet n'ira pas exactement à la même vitesse instantanée, mais que cette différence de vitesse sera extrêmement négligeable. L'effet parachute (qui exprime aussi en partie le fait qu'une roche peut rebondir lorsqu'elle touche le sol) sera probablement encore plus négligeable.

Mais là (lorsque j'aurai le temps), je devrai vérifier mieux mes affirmations à l'aide de certains calculs pour ne pas dire n'importe quoi.


Je te cite.

Si masse inerte et masse grave ne sont pas égales, la proposition A serait exacte.

Je ne suis vraiment pas certain que tu aies tort à propos de cette affirmation, mais es-tu prêt à reconsidérer la validité de celles-ci (et plusieurs autres)?

On suppose évidemment que la différence de vitesse entre les deux objets n'est pas négligeable (perceptible), car selon Newton (dans le vide, pour une même hauteur initiale et une même vitesse initiale), la proposition A est déjà exacte (il me semble) bien qu'imperceptible.


Cordialement!

Dave a écrit :Salut Psyricien!



Reprenons, si tu le veux bien.

Les propositions suivantes sont formulées dans un milieu vide. Ainsi, les objets rigides « i », « j » et « ij » (ou bien « ji » qui est un assemblage rigide et stable entre « i » et « j » après leur contact sur un même axe vertical) seront soumis à la force gravitationnelle comme seule force extérieure. La forme des objets n'est donc pas un paramètre important ici.

« M » (positive) est la masse (grave) de l'objet et « V » (positive) sa vitesse qui sera considérée comme étant constante (afin de rester dans l'esprit d'Aristote).

Proposition A : Mi < Mj <=> Vi < Vj.
Proposition B : Vi < Vj <=> Vi < Vij < Vj.
Proposition C : Mi + Mj = Mij.

La proposition C implique que Mi < Mij.
La proposition A implique que Mi < Mij <=> Vi < Vij.
On a donc Vi < Vij (1).

De la même façon (par symétrie des rôles entre « i » et « j »), on a
Mj < Mij et Mj < Mij <=> Vj < Vij.
On a donc Vj < Vij (2).

Or, (1) et (2) sont en contradiction avec la proposition B,
puisque, selon « B », Vij < Vi ou bien Vij < Vj, ce qui n'est pas le cas.


D'abord, on est en accord (je crois) pour dire que la proposition B (ton hypothèse B) n'est pas fausse dans le vide.

Ce qui n'a rien de logique ... si l'égalité masse-inerte/masse-grave n'est pas satisfaite ... ta dernière phrase n'est pas correcte .
On se demande pourquoi il y a des type qui test cela ... ils ont vraiment du temps à perdre .

Lorsque quelqu'un a l'intuition qu'un objet plus lourd tombe plus rapidement qu'un objet plus léger, n'a-t-il pas en tête que c'est naturellement et significativement (visuellement) que cet état de fait aurait lieu? Il a en tête une intuition aristotélicienne, puisqu'elle exprime plus de deux mille ans de conditionnement. À force de croire une fausseté, elle devient « naturelle », « évidemment vraie ».

Sauf que de base tu biaise les chose, en choisissant de te placer dans le vide ... de base, tu n'es plus conforme à ce qu'exprime Aristote.

La proposition C exprime que les masses s'additionnent (ce qui est une approximation raisonnable). On ne peut donc pas raisonnablement rejeter la proposition C.

Pourquoi ? Ce n'est pas de la logique, c'est de l'observation ! Je te cite :
"À force de croire une fausseté, elle devient « naturelle », « évidemment vraie »."

Il reste donc la proposition A à revoir.

Et pourtant, et pourtant ... si tu prend une force autre que la gravitation, il y a des tas de cas où A est valide ! Etrange plait-il ?

De plus, en réduisant chaque objet par une masse ponctuelle (ce qui est raisonnable), on pourra s'apercevoir que chaque objet n'ira pas exactement à la même vitesse instantanée, mais que cette différence de vitesse sera extrêmement négligeable. L'effet parachute (qui exprime aussi en partie le fait qu'une roche peut rebondir lorsqu'elle touche le sol) sera probablement encore plus négligeable.

Et donc ?

Mais là (lorsque j'aurai le temps), je devrai vérifier mieux mes affirmations à l'aide de certains calculs pour ne pas dire n'importe quoi.

lol ... trop tard.

Si masse inerte et masse grave ne sont pas égales, la proposition A serait exacte.

Je ne suis vraiment pas certain que tu aies tort à propos de cette affirmation, mais es-tu prêt à reconsidérer la validité de celles-ci (et plusieurs autres)?

Je t'aide :
ma = m'g
avec m la masse inerte et m' la masse grave ... si elle ne sont pas égale ... elles ne se simplifie pas !
Pourquoi devrais-je reconsidérer une position que j'ai démontré ?
Tu n'es pas d'accord ? Démontre que j'ai tord !
La proposition A du propos en question étant : "v = f(m)".

On suppose évidemment que la différence de vitesse entre les deux objets n'est pas négligeable (perceptible), car selon Newton (dans le vide, pour une même hauteur initiale et une même vitesse initiale), la proposition A est déjà exacte (il me semble) bien qu'imperceptible.

Non !

Cordialement!