Forum Sceptique

Talisker a écrit :

mcmachin a écrit :Seule la presse locale a diffusé l'info (no comment) [...]

La presse nationale ne peut pas couvrir toutes les affaires de ce type, il y a du en avoir des centaines. Par contre dans ce genre d'histoire je ne prends plus la défense de la justice française: le délit d'apologie du terrorisme est, à mon avis, trop ouvert aux interprétations.

Sinon juste une petite correction (qui ne change rien): sur la couverture de Charlie Hebdo sur les tueries en Égypte c'est pas le prophète Mahomet.

Relisez Talisker svp.

La presse nationale était en train d'hurler à la liberté d'expression, à la menace de censure qui planait sur notre merveilleux pays.

Pendant ce temps, la police arrêtait un jeune pour un dessin.

Je l'ai personnellement su assez rapidement, via des médias "alternatifs". Des dizaines de milliers de gens l'ont su également.

L'information, actuellement, n'a toujours pas été relatée par la presse nationale.

En 5 mois !!

Impossible de faire remonter l'information, pourtant les médias « nationaux » nous assurent qu'ils sont attachés corps et âme à la liberté fondamentale pour le citoyen français de faire un dessin sans que cela lui attire des ennuis.

Cela me questionne...

EDIT : c''est de la merde ce que je viens d'écrire, la presse l'a bel et bien relatée. Désolé.je suis con je suis con je suis con

J'aurais dû dire : les médias ont évoqué l'affaire très très vite, ce qui fait que presque personne est au courant en France. A part peut-être les gens de Nantes et de l'ouest de la France. Cela me semble pourtant important à savoir.

Si les médias aimaient la liberté d'expression autant qu'ils le disent, ils en auraient fait un petit peu plus, peut-être. Ils ne se seraient pas contenter de reranscrire froidement l'information et de passer directement à autre chose, non ?

mcmachin a écrit : La presse nationale était en train d'hurler à la liberté d'expression, à la menace de censure qui planait sur notre merveilleux pays.

Pendant ce temps, la police arrêtait un jeune pour un dessin.

Cela me questionne...

moi j'y crois pas a ca.

le jeune a correspond certainement a un profile. le seul dessin ne suffit pas pour qu'il y ait des accusations. est-ce que la presse national peut dire ce que je viens d’écrire? non. et pourtant...
les journaux ne sont pas des tribunaux ou ont peut juger d'un dossier particulier.

on a eu des cas semblable sur facebook certains ont été accusé d'autre non. on peut pas écrire n’importe quoi au nom de la liberté. encore moins si on est un voyous. tel est la réalité.

mcmachin a écrit : Se prôner anti-raciste, et passer son temps à faire chier les muslims, je trouve ça un peu paradoxal perso. Tenir un discours mesuré sur l'extrêmisme religieux, par contre, est de l'ordre du débat d'idée.

Salut mctruc,

Je suis désolé je ne vais être libre pour un débat long (surtout sur ce genre de sujet clivant) pour 2 raisons :
- Je vais me prendre quelques semaines de vacances ce qui va me rendre moins disponible (au grand bonheur de mes amis zézéz aui vont par la même avoir un peu de tranquillité sans mes remarques à la con hautement philosophiques)
- Ici c'est un forum sceptique ... pas un blog, pas FB, pas un site de traitement psychologique. Nous ne redoutons pas un petit débat animés sur des sujets à la subjectivité patente ... mais tu conviendras que ce n'est pas le but (ni le lieu pour s'épancher)

Pourtant ce que je vais dire peut être mal perçu par des professionnels de l'indignation (comme il en existe tant en France), qui ne liraient mes propos qu'à travers le prisme (déformant) de leurs convictions .... euh ... politiques ? sociopathiques ? ... de leurs convictions ... point.

Je me reconnais un peu dans une partie de ton texte (ci-dessus) mais pas du tout dans l'interprétation sous-jacente.
Je ne suis pas raciste .... en premier pour une raison simple : le concept de "race" est une invention humaine subjective. Ce que je veux dire c'est que je ne porte pas de jugements sur des personnes en tenant compte de caractères phénotypiques (ce qui est le fondement même du racisme). Par contre j'en porte un (comme tout le monde) sur ce qu'ils peuvent faire de leur capacité, sur leur philosophie ou sur leurs choix ... après tout le cerveau est une machine à discriminer* (nous faisons tous de même comme Mr Jourdain faisait de la prose ... sans le savoir)

En gros je suis le précepte de Desproges : Je vais même aller plus loin je passe mon temps à "debunker" auprès de mon entourage québécois les assimilations dangereuses, les amalgames fallacieux et les tentatives de jugements raciaux (voir culturels) pouvant mener à du racisme pur et dur (ce qui est pas mal difficile ici car contrairement à la France ou le racisme touche de nombreuses personnes et est souvent en réaction, les quelques racistes ici le sont plus de manière viscérale et culturelle et n'imaginent même pas qu'ils le sont ... ce n'est pas une preuve ni un fait objectif mais simplement l'expression de mon expérience personnelle de ces 13 dernières années)

Certains pourraient donc me qualifier de non raciste voire même d'anti raciste ... sauf que voila je suis aussi islamophobe ... mais ce n'est pas tout je suis catholicophobe, théistophobe, prosélytophobe, connarophobe ... (bon je suis aussi claustrophobe mais ça c'est un autre débat)

La notion de spiritualité ne me dérange pas ... en fait je m'en fous royalement étant apathéiste ... mais je suis farouchement opposé sa déclinaison humaine au travers les religions et leurs rites réducteurs, coercitifs, intolérants, paranoïaques ... et dangereux ... qui ne sont appliqués/pratiqués que pour renforcer la main-mise et la manipulation d'un petit nombre de théocrates au détriment de l'immensité de la foule des zozos (finalement je les aime bien les zozos) ... surtout quand ces manifestations s'expriment avec une certaine virulence dans la sphère publique. En fait je ne vois qu'assez peu de problèmes à ce que ces "escroqueries" spirituelles plus ou moins librement consenties ne s,exprime que dans l'intimité de la sphère privée.

Donc stp fais attention (encore une fois) aux amalgames réducteurs ... stp ... hein .... stp

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* Je rappelle que, contrairement à la croyance de certains professionnels des médias, de la communication ou de l'indignation, le mot discriminer n'est pas péjoratif il veut dire, dans son sens social : "Différentier des éléments en vue de l'application d'un traitement spécifique à chaque sous-ensemble ainsi constitué." et dans son sens plus "physiologique" : "distinguer précisément". (cf. wiktionnaire)

mcmachin a écrit : Se prôner anti-raciste, et passer son temps à faire chier les muslims, je trouve ça un peu paradoxal perso. Tenir un discours mesuré sur l'extrêmisme religieux, par contre, est de l'ordre du débat d'idée.

Heu, tu as lu Charlie hebdo ou tu répètes bêtement les paroles d’islamistes et de leurs idiots utiles ?
Je lis Charlie hebdo depuis plus de vingt ans, et ils ne passent pas leur temps à faire chier les musulmans (ils tapent plutôt sur les politiques, de loin, ensuite viennent les grenouilles de bénitier). Par ailleurs, je ne vois pas bien le rapport entre le racisme et être musulman.

Euh je vais arrêter là en fait.

Il vaudrait mieux, oui.

Il me semble avoir lu qu'avant l'attentat, il n'y avait eu qu'une seule couverture sur l'islam sur les 100 derniers numéros.

Donc stp fais attention (encore une fois) aux amalgames réducteurs ... stp ... hein .... stp

Coucou Lulu ! assez d'accord avec toi globalement.

Donc stp fais attention (encore une fois) aux amalgames réducteurs ... stp ... hein .... stp

Coucou Lulu ! assez d'accord avec toi globalement.

Je te rassure ce sont mes dernières interventions aussi longues. Ca sert à rien ce que je fais, à part passer pour un prétentieux et un débile.
Mais bon. Je vois pas l'intérêt de s'entre-déchirer sur des sujets politiques sans développer un minimum les arguments. ce qui explique mes tartines. Je repose la question du format de l'information (journalistes tenus d'écrire des articles de plus en plus courts, parce que... bin parce que c'est la norme quoi).

Sur la suggestion de faire un blog, je vois pas trop l'intérêt. Y a plein de mecs beaucoup plus intelligents qui le font très bien. Bien souvent, ils n'attirent par contre que les gens déjà en accord avec eux-mêmes. Ils prêchent des convertis quoi.

Sur la question de mon amalgame "musulmans-arabes" au sujet du supposé paradoxe que j'ai relevé sur charlie hebdo, biin je suis désolé mais ça demande à être développé :

Que vous le vouliez ou non, l'immense majorité des "arabes" en France (et des turcs et des berbères, etc etc..) se sentent proche de l'Islam, à divers degrés, ne serait-ce que par appartenance "culturelle" (je parle des non pratiquants qui ne mangent pas de porc par exemple). Cela crève juste les yeux.
Désolé d'encore une fois d'essentialiser, mais cette "communauté" (arabo-musulmane, rha je ne sais pas comment l'appeler, mais vous non plus d'ailleurs ) ne se sent pas actuellement très très bien en France par les temps qui courent si vous voyez ce que je veux dire. Guettoïsation, racisme, salaires minables, impossibilité de s'élever socialement (combien de jeunes Français d'origine, euh, maghrébine, avec un Master en poche, svp ?)

Bref, que vous le vouliez ou non, ces personnes se sentent heurtées quand Charlie Hebdo, par exemple, représente le prophète Mohamed à genoux, le froc baissé, le trou du c.. bien en évidence (enfin non, ces courageux dessinateurs ont eu la délicatesse de dessiner une étoile pour cacher l'orifice en question).
Et que vous le vouliez ou non, heurter encore plus la sensibilité de cet, euh, ensemble-disparate-de-Français-de-couleur qui cultivent objectivement quelques caractéristiques culturelles communes (voui, l'Islam en tant que "critère d'identification culturelle"), sous les applaudissements de tous les athées, et des franchouillards "de souche" (comme moi, les ptis bourges blanc-becs quoi), bin ça rajoute encore plus au sentiment d'exclusion.

Qu'on soit d'accord, en AUCUN CAS il faut s'abstenir de soulever des ides POLITIQUES sous prétexte que ça va heurter la sensibilité de telle ou telle "communauté", ça me paraît clair.

Mais représenter le prophète et son trou d'balles, ça n'a rien de politique, c'est juste de la provocation à 2 balles, 'voyez.

Donc je reformule :

Se prôner tolérant envers les Français d'origine maghrébine (pour simplifier), tout en passant son temps à ridiculiser publiquement les musulmans ou bien la culture des parents d'immigrés, je trouve ça un peu paradoxal perso (perso).
Tenir un discours mesuré sur la religion ou l'extrêmisme religieux, par contre, est de l'ordre du débat d'idée.

Sur ce, passez des bonnes vacances Lulu !

viddal26 a écrit :Il me semble avoir lu qu'avant l'attentat, il n'y avait eu qu'une seule couverture sur l'islam sur les 100 derniers numéros.

Possible, même si cela m'étonne vu le nombre des dessins de charlie hebdo sur l'Islam qu'on peut aller voir sur Google Image.
Peut-être parliez-vous des caricatures du prophète ? Enfin, je dis des bêtises, les dessins dont je parle n'étaient pas spécialement en une.
Baf, relativisez donc mon propos, vous avez raison,c'est sain.

Pour faire taire la polémique ? http://www.arretsurimages.net/breves/20 ... de-id18660

mcmachin a écrit : Possible, même si cela m'étonne vu le nombre des dessins de charlie hebdo sur l'Islam qu'on peut aller voir sur Google Image.
Peut-être parliez-vous des caricatures du prophète ? Enfin, je dis des bêtises, les dessins dont je parle n'étaient pas spécialement en une.
Baf, relativisez donc mon propos, vous avez raison,c'est sain.

C’est sûr que si on ne montre que ceux-là sur les milliers de dessins de Charlie hebdo…

Salut à tous.

La question a déjà été évoquée :

Commentant un article du Monde, [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=404970#p404970]votre modeste serviteur[/url] a écrit :Sur 523 unes, 38 (# 7 %) consacrées à la religion, 21 tournent en dérision directement les religions : catholique (21, # 4 %), musulmane (7, un peu plus de 1 %), le judaïsme étant associé aux autres religions.

Salut mcmachin! tu as écrit

Et que vous le vouliez ou non, heurter encore plus la sensibilité de cet, euh, ensemble-disparate-de-Français-de-couleur [...] ça rajoute encore plus au sentiment d'exclusion.

Tu as toutafè raison, c'est pour ça qu'ils ont été traité d'irresponsables. En même temps, quand je pense à ce drame je suis stupéfait qu'une chose aussi dérisoire qu'un dessin puisse entrainer la mort. Déjà que je suis contre la peine de mort et que je n'accepte pas qu'un homme soit tué même s'il a violé, tué et découpé une petite fille alors que quelqu'un tue parce qu'on a heurté sa sensibilité... je trouve que c'est pousser un peu loin la susceptibilité.

Bonjour,

mcmachin a écrit :quand j'étais petit, je pensais que le mot "arabe" était un mot raciste

C'était l'ambiance, en effet, naguère.
Je me souviens, gamin, d'une discussion où un homme bredouillait, ne sachant quel mot utiliser : « Les … euh… les… »
Son interlocutrice, une algérienne, lui dit alors : « Vous pouvez dire "arabes", c'est pas une insulte! »

Il est vrai que lorsqu'on entend Le Pen le prononcer, on a l'impression qu'il va faire une crise cardiaque.
(et puis finalement non. Il tient toujours debout, le borgne bougre).

Si les médias aimaient la liberté d'expression autant qu'ils le disent, ils en auraient fait un petit peu plus, peut-être. Ils ne se seraient pas contenter de retranscrire froidement l'information et de passer directement à autre chose, non ?

Il faut reconnaître que l'apologie du terrorisme n'est pas très soutenue par les médias, ces temps-ci.

(par chez nous, du moins)

À l'époque, cela dit, un peu distrait, j''avais trouvé ce dessin de prime abord assez dans l'esprit de Charlie
Mais je ne l'avais pas vu en entier, présenté comme la une d'un magazine, aux titres au premier degré.
Il s'est avéré évidemment qu'on ne pouvait pas accorder à son auteur le crédit de l'humour, c'est pourquoi je ne l'ai pas passé.
(Charlie non plus, d'ailleurs).
Ceux qui découvrent ce sujet (clivant, sans doute, mais en cela pas très original sur ce forum) à l'occasion de sa récente remontée, ont manqué quelques images, désormais invisibles, car inaccessibles sur les sites d'origine. Les voici donc, replacées dans leur contexte :

Le 12 Jan 2015, 16:15 Le 16 Jan 2015, 05:25 Le 20 Jan 2015, 19:14 Le 25 Jan 2015, 22:01 le 28 Jan 2015, 21:33

richard a écrit :En même temps, quand je pense à ce drame je suis stupéfait qu'une chose aussi dérisoire qu'un dessin puisse entrainer la mort. Déjà que je suis contre la peine de mort et que je n'accepte pas qu'un homme soit tué même s'il a violé, tué et découpé une petite fille alors que quelqu'un tue parce qu'on a heurté sa sensibilité... je trouve que c'est pousser un peu loin la susceptibilité.

Yes, salut richard !

Je ne comprends pas trop.

Moi je suis pas vraiment stupéfait, je suis plutôt euh.. attristé. Enfin bon je deviens de plus en plus aigri et de moins en moins attristé c'est vrai.
Et j'aimais pas Charlie Hebdo, depuis sa reprise par Philippe Val en tout cas (avant je connaissais pas j'étais trop jeune, mais j'ai l'impression que c'était beaucoup mieux).

Mais bref, Je veux dire.. Les gens s'entre-tuent tout le temps et partout non ?
Que ce soit dans un contexte de guerre ou bien alors en France. Aff vous connaissez l'argument.

Combien d'anecdotes sur des jeunots qui vont mettre des coups de couteaux pour voler un téléphone, ou sur des drames, en sortie de boîtes de nuit, à la suite d'une parole mal placée (bon même si cela ne découle pas d'actes prémédités certes). N'est-ce pas stupéfiant ? C'est la nature humaine.

Combien de crimes d'Etats, c'est-à-dire institutionnalisés ET prémédités ?
Les gens n'aiment pas ça, quand on le leur rappelle, mais beaucoup d'éléments laissent penser que ce sont bien les Etats-Unis (désolé) qui ont inauguré au Pakistan, via des camps de bourrage de crânes, la pratique de ce qui est actuellement le terrorisme islamique, non ? Dans un passé relativement récent, le tout pour emmerder la Russie d'ailleurs (enfin l'URSS) dans sa guerre avec l'Afghanistan, enfin bref.
("laissent penser" se rapporte à "inaugurer', hein, l'entraînement de fanatiques par la CIA au Pakistan est un fait avéré évidemment.

Alors bon, nombreux me répondront que ce n'est pas la même chose, et en sceptiques, me traiteront de relativiste.

Pourtant, je ne fais là qu'exposer un sentiment personnel : moi ça m'a pas trop touché, cette histoire de mitraille à Charlie Hebdo.

Il y a toujours eu des gens prêts à tuer pour une idéologie, qu'elle soit religieuse ou politique d'ailleurs, et il y en aura toujours.

Et les crimes de ce genre sont trèèèès nombreux, et se produisent tous les jours. Non ?

Corwin a écrit : Il faut reconnaître que l'apologie du terrorisme n'est pas très soutenue par les médias, ces temps-ci.

Bonjour, Corwin, je n'ai pas bien compris. Vous ironisez ?
Pour vous, le dessin en question s'apparente à une "apologie du terrorisme" ?

Ce que je veux dire c'est que vu du côté des islamistes j'entends bien qu'ils se soient sentis offensés, mais tuer quelqu'un parce qu'il a dit "nike ton prophète" ou "nike ta race" je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin. En fait je me demande si la susceptibilité exacerbée est une maladie mentale.

richard a écrit :Ce que je veux dire c'est que vu du côté des islamistes j'entends bien qu'ils se soient sentis offensés, mais tuer quelqu'un parce qu'il a dit "nike ton prophète" ou "nike ta race" je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin. En fait je me demande si la susceptibilité exacerbée est une maladie mentale.

Mais richard, enfin, tout le monde en France pense ça ! (à part quelques illuminés, mais je veux dire l'immense, l'absolue majorité des gens, cathos ou musulmans, athées ou new age, trotskistes ou mussoliniens, etc etc..)

Quel est l'intérêt de souligner le fait que ça vous scandalise ? Et quel rapport avec ce que j'ai dit ?

Moi je ne parlais pas des islamistes, je parlais du citoyen français d'origine maghrébine lambda, objectivement blessé par ce que j'ai nommé les "provocations" de charlie hebdo (j'ai développé plus haut).

Disserte-t-on sur les schizophrènes qui vont buter leurs parents ? Les schizophrènes en question poussent-ils "le bouchon un peu loin" ?

De plus, je souligne le fait qu'en disant cela, vous laissez penser (pas spécialement volontairement) que j'excuserais ces malades mentaux (enfin, c'est l'impression que ça me donne quoi).

Allez, bien à vous !

Je ne ferai qu'un commentaire ... ce lien vers une chronique de Sophia Aram (déjà posté sur ce fil de discussion par Pepe)

mcmachin a écrit : Moi je ne parlais pas des islamistes, je parlais du citoyen français d'origine maghrébine lambda, objectivement blessé par ce que j'ai nommé les "provocations" de charlie hebdo (j'ai développé plus haut).

Le musulman (merci de ne pas confondre avec maghrébin), en général, se fiche de Charlie hebdo. Quelques-uns se sentent offensés, et alors ? Vais-je brailler parce que Charb a écrit un article où il veut envoyer au poteau les anars qui s’habillent en noir ? Les maghrébin (pas les musulmans) subissent une ségrégation en France, mais quand même pas du même ordre qu’en Israël ou en Inde. Attention à ne pas confondre les musulmans (il y en a de toutes les couleurs) et les maghrébins (il y en a de toutes les confessions, même des athées).
De toute manière, si on ne peut plus rigoler d’un sujet parce que ouin bidulophobie, on n’est pas sorti.

nikola a écrit :

mcmachin a écrit : Moi je ne parlais pas des islamistes, je parlais du citoyen français d'origine maghrébine lambda, objectivement blessé par ce que j'ai nommé les "provocations" de charlie hebdo (j'ai développé plus haut).

Le musulman (merci de ne pas confondre avec maghrébin), en général, se fiche de Charlie hebdo. Quelques-uns se sentent offensés, et alors ? Vais-je brailler parce que Charb a écrit un article où il veut envoyer au poteau les anars qui s’habillent en noir ? Les maghrébin (pas les musulmans) subissent une ségrégation en France, mais quand même pas du même ordre qu’en Israël ou en Inde. Attention à ne pas confondre les musulmans (il y en a de toutes les couleurs) et les maghrébins (il y en a de toutes les confessions, même des athées).
De toute manière, si on ne peut plus rigoler d’un sujet parce que ouin bidulophobie, on n’est pas sorti.

C'est très bizarre, vous me citez, mais vous ne m'avez vraisemblablement pas lu.
Hmmm, lol, c'est chaud les gars, sérieux, ce forum où l'on cultive l'esprit critique est une perle !

Pepejul a écrit :Pour faire taire la polémique ? http://www.arretsurimages.net/breves/20 ... de-id18660

Tu prêches dans le désert... On dirait que certaines personnes se fichent des faits...

Christian a écrit :

Pepejul a écrit :Pour faire taire la polémique ? http://www.arretsurimages.net/breves/20 ... de-id18660

Tu prêches dans le désert... On dirait que certaines personnes se fichent des faits...

moi ca me fais dire que CH est devenu un symbole. un symbole bien plus grand que les faits.

symbole de liberté... pour les uns.
symbole de harcèlement, offense, provocation... pour les autres.

la vérité est peut-être entre les deux?

kestaencordi a écrit : moi ca me fais dire que CH est devenu un symbole. un symbole bien plus grand que les faits.

symbole de liberté... pour les uns.
symbole de harcèlement, offense, provocation... pour les autres.

la vérité est peut-être entre les deux?

Exactement, le symbole aussi d'une époque révolue où on pouvait tout dire, où le "politiquement correct" n'était pas de mise et une obligation. Un élément incontrolable , aussi. C'est pas de bol, tous nos symboles incontrolables en France ont disparu prématurément... (Coluche, Balavoine, Charlie...). Un peu comme les fouteurs de merde qu'étaient JFK et John Lennon par exemple...

LoutredeMer a écrit :

kestaencordi a écrit : moi ca me fais dire que CH est devenu un symbole. un symbole bien plus grand que les faits.

symbole de liberté... pour les uns.
symbole de harcèlement, offense, provocation... pour les autres.

la vérité est peut-être entre les deux?

Exactement, le symbole aussi d'une époque révolue où on pouvait tout dire, où le "politiquement correct" n'était pas de mise et une obligation. Un élément incontrolable , aussi. C'est pas de bol, tous nos symboles incontrolables en France ont disparu prématurément... (Coluche, Balavoine, Charlie...). Un peu comme les fouteurs de merde qu'étaient JFK et John Lennon par exemple...

je vous comprends pas bien les cousins. tellement de choses qui m'échappe.
faut dire que je/nous sommes une minorité quebecoise, ici au canada. on a du gagner le respect( des décennies avant moi) on a toujours revendiqué une reconnaissance ou une autre a une majorité canadienne. ca se poursuit...