Forum Sceptique

Un petit bonjour en passant ce matin, Cogite,

Pour répondre à ta question d'apparence toute simple, il a fallu que j'aille beaucoup plus loin que de simplement rester en surface comme je le faisais ces derniers jours, ce que j'ai fait. Je suis entrain de réunir des idées et te reviens aujourd'hui ou demain où j'aurai plus de temps. Mais une chose est sûre c'est que le mot essence peut être utiliser dans un sens général et pour les êtres à l'unité. C'est ce que je n'avais pas réaliser avant hier. Je te reviens.

ça me rappel l'exemple de Pascal Boyer dans son livre "et l'homme créa les dieux". De nombreuses tribus attribuent une "essence", concepts magique, à différentes choses.

Si présente à une enfant une photo de vache et de cheval, il saura faire la distinction, la vache a des tâches et des cornes, pas le cheval. Mais si on lui dit qu'on coupe les cornes de la vache et qu'on la teint pour ressembler à un cheval, il saura que c'est encore une vache et pas un cheval, parce que son "essence" de vache reste. Intuitivement, il sait que ce ne sont pas les attributs externes qui "font" le cheval ou la vache.

C'est mignon et intéressant d'un point de vue cognitif puisque ça explique comment on construit la représentation de notre monde. Mais bien sûre ça n'explique rien d'un pont de vue scientifique (et surtout évolutif)

switch a écrit :ça me rappel l'exemple de Pascal Boyer dans son livre "et l'homme créa les dieux". De nombreuses tribus attribuent une "essence", concepts magique, à différentes choses.

Si présente à une enfant une photo de vache et de cheval, il saura faire la distinction, la vache a des tâches et des cornes, pas le cheval. Mais si on lui dit qu'on coupe les cornes de la vache ..
C'est mignon et intéressant d'un point de vue cognitif puisque ça explique comment on construit la représentation de notre monde.

Essence.... Total..... raffineries..... raffinades....Raffarin ( homme politique français ayant de l'esprit. ou l'esprit français dans toute son essence), etc...

Suite à toutes vos questions, je vous partage mon point de vue. La science s’emploie a définir la nature du réel. Elle y travaille avec le support stable (immuable) des lois de la physique. Ce n’est pas l’univers qui est immuable mais les lois de la physique qui la compose.

L’essence ou la nature des choses dans un sens général signifie « les caractéristiques particulières qui définissent l'appartenance à cet ensemble. »1 Considérant cette définition, on peut dire que l’essence de mammifère correspond à l’ensemble de similitudes accordées à un groupe qui nous permet de le définir : « Un mammifère est un animal qui fait partie des Vertébrés et qui est à sang chaud. Il nourrit son jeune de lait et n'a qu'un seul os à la mâchoire inférieure. Le coeur possède quatre cavités. »2 C’est ce qui nous permet de les reconnaître et de les classer dans cette catégorie. Aussi, ce qui convient aux chats, ne convient pas nécessairement aux serpents, même si certaines caractéristiques sont les mêmes, on peut donc dire qu’ils y en a certaines qui les distinguent entièrement, qui sont donc immuables. Pour les objets maintenant, on peut parler des meubles en bois qui ont tous la même essence ; les meubles où on utilise le bois à essence d’érable, par exemple. L’essence utilisée ne changera pas même si à l’intérieur de cette essence on trouvera des variations.

Il y a donc un sens différent à donner aux mots essence quand on le considère en général qu’à l’unité ou séparé de son ensemble, si vous voulez, comme je vous le suggère en disant que l’essence est contenue dans l’homme, mais son humanité en fait état (cette dernière affirmation m’a été inspiré de celle de Thomas d’Aquin qui se lit comme suit : « L’humanité est l’essence de l’homme. »

Maintenant, si on regarde la nature de l’homme dans ce qu’il en sait lui-même pour aller plus en profondeur dans cette définition, on peut dire comme Willeime «que c’est par le sentiment de soi que l’être ressent son essence, essence que lui définit son cerveau.»3 Il est vrai que sans se support, l’essence meurt avec ce qui la contient si on ne croit pas qu’une information dans un autre support puisse survivre à la mort du cerveau. C’est ici que j’ai compris le lien qui pouvait être fait entre l’Âme et l’essence (ce qu’à mentionné Uno un peu plus haut) que vous rejetez sans aucun doute. Mais quoi qu’on en dise quelque chose restera à jamais, une trace de notre passage, dans la mémoire d’un autre, une parole, un geste …

Pour résumé sur l’essence de l’homme, je m’y suis attardée et mon point de vue personnel est que la reconnaissance de notre nature est primordial et que même les animaux la ressentent à travers leurs instincts. Notre nature est ce qui fait de nous ce que nous sommes, ce que nous réalisons être. Quel que soit les aventures que nous traversons, les influences en périphérie de nos vies que par moment nous soutenons et à d'autres nous rejetons, quelque chose de nous ne change pas et c'est notre nature profonde composée des lois qui nous sont propres, lois auxquelles nous sommes constamment ramenées et qui elles ne sont dictées par aucun autre que soi. On peut presque dire qu'elle donne un sens à nos vies.

J'ai aussi imaginé que notre essence, ce point central de la conscience, coordonnait nos pensées comme les parties impliquées de notre cerveau coordonne les mouvements volontaires de notre corps.

Pour conclure, vue dans cette optique plus philosophique que religieuse la pensée essentialisme ne peut pas être entièrement rejetée.


_______________________________
1. Définition du mot humanité tirée de Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A9
2. Définition tirée de http://www.dinosoria.com/mammalia.html
3. P. 37 http://www.willeime.com/RaisonUniv.pdf

Salut Mireille,

Si je te comprends bien, tu dis qu'on peux envisager l'essence :
- soit comme quelque chose d'immuable définissant a priori une catégorie d'individus.
- soit comme quelque chose de variable, et attaché à un seul individu.
C'est bien ça ?

Il est clair que seule la première acceptation - celle dont parle Lecointre - est incompatible avec l'évolution.

Mais tu n'as pas répondu à ma question :

Cogite Stibon a écrit :Je te demande s'il existe, selon toi, une essence immuable du chat, qui serait partagée par tous les chats, mais qui ne serait pas partagée par les lynx.

Bisous
Cogite

Bonjour Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Mais tu n'as pas répondu à ma question : Cogite Stibon a écrit:Je te demande s'il existe, selon toi, une essence immuable du chat, qui serait partagée par tous les chats, mais qui ne serait pas partagée par les lynx.

Désolé, je croyais avoir répondu à toutes les questions dans ma réponse plus élaboré, d'hier.

Ils ont chacun leurs spécificités, qui même si ils sont d’une même famille, les différencient dans leur nature. En fait, Cogite, je ne sais pas ce qui les distingue de manière absolu, il faudrait que je lise leur description à chacun et même que je me retrouve moi-même une chatte ou un lynx.

Hello Mireille

Mireille a écrit :Désolé, je croyais avoir répondu à toutes les questions dans ma réponse plus élaboré, d'hier.

Ils ont chacun leurs spécificités, qui même si ils sont d’une même famille, les différencient dans leur nature. En fait, Cogite, je ne sais pas ce qui les distingue de manière absolu, il faudrait que je lise leur description à chacun et même que je me retrouve moi-même une chatte ou un lynx.

Donc, ta réponse à ma question est "je ne sais pas" ? c'est bien ça ?

En fait, ces spécificités dont je n’ai pas encore pris connaissances qui sont propre à chacun, font en sorte qu’ils vivent leur expérience dans leur êtreté, ou ce qu’ils ont de conscience d’eux-mêmes si tu préfères, différemment. Ce que je ne sais pas c’est ce qu’ils ressentent de leur nature. Est-ce que c’est plus clair, Cogite ?

Mireille a écrit :L’essence ou la nature des choses dans un sens général signifie « les caractéristiques particulières qui définissent l'appartenance à cet ensemble. »

Selon cette manière de présenter les choses, dire "essence" est parfaitement inutile car ce que tu donnes est une définition opérationnelle. Dans ton exemple, c'est l'ensemble des critères (les plus) objectifs (possibles) qui permettent de classer un animal comme un mammifère. En gros, cela revient à dire que l'essence d'un mammifère est qu'on peut le classer comme un mammifère. Ça n'apporte rien de plus que la liste des critères.

Pour les objets maintenant, on peut parler des meubles en bois qui ont tous la même essence ; les meubles où on utilise le bois à essence d’érable, par exemple

"Essence" est un mot qui a plusieurs significations (polysémique), seul le contexte permet de comprendre la signification. En ébénisterie ou menuiserie, on parle en effet des "essences" de bois mais si tu veux être claire il faut éviter les confusions à base de mélange de significations.

on peut dire comme Willeime «que c’est par le sentiment de soi que l’être ressent son essence, essence que lui définit son cerveau.»3

On peut le dire si on veut faire de la poésie, pas de la science. Là, à mon avis, ton Willeime utilise le terme "essence" selon une définition parfaitement floue (l'essence, c'est le soi? Autre chose, si oui quoi et comment ça peut définir un cerveau (structure matérielle)?) et il augmente la confusion plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.

Lorsque tu confonds "essence" et "nature", tu n'améliore pas non plus la clarté de test propos.

C’est ici que j’ai compris le lien qui pouvait être fait entre l’Âme et l’essence (ce qu’à mentionné Uno un peu plus haut) que vous rejetez sans aucun doute

Tu as offert une définition de ce que serait l'"essence"... essaie donc de faire un lien cohérent avec l'"âme" (ce qui demande d'offrir une définition de celle-ci). Si tu fais l'exercice, tu comprendras pourquoi on s'en fiche un peu de ces concepts inutiles.

Mais quoi qu’on en dise quelque chose restera à jamais, une trace de notre passage, dans la mémoire d’un autre, une parole, un geste …

Oui, on appelle ça la mémoire pas l'essence. Il restera aussi des traces matérielles (objets qui nous ont appartenu, etc.). Et puis?

Pour résumé sur l’essence de l’homme, je m’y suis attardée et mon point de vue personnel est que la reconnaissance de notre nature est primordial et que même les animaux la ressentent à travers leurs instincts

Les animaux ressentent la nature humaine au travers de leurs instincts? Les animaux ne ressentent très probablement pas les concepts parce qu'ils sont bien plus empiriques et matérialistes que nous. Tu fais de l'anthropomorphisme.

Notre nature est ce qui fait de nous ce que nous sommes, ce que nous réalisons être

Pourquoi invoquer une "nature/essence" dont tu ne sais rien? Il est tout aussi vrai (et moins inutilement compliqué) de dire que nous sommes ce que nous sommes, ce que nous faisons, nous vivons, nous pensons.

quelque chose de nous ne change pas et c'est notre nature profonde composée des lois qui nous sont propres, lois auxquelles nous sommes constamment ramenées et qui elles ne sont dictées par aucun autre que soi

Tu abuses du vocabulaire en disant que quelque chose de très personnel est une "loi". Une loi n'est valide seulement dans un cadre général d'utilisation. Une "loi personnelle" est une figure de style, une métaphore. (Et on est encore plus loin d'une loi scientifique car une telle loi est un modèle mathématique permettant de modéliser l'effet d'une modification d'un système (physique, chimique, social, etc.).)

Pour conclure, vue dans cette optique plus philosophique que religieuse la pensée essentialisme ne peut pas être entièrement rejetée

C'est ton opinion. Personnellement, je trouve que c'est postuler l'existence de quelque chose qui n'a aucune incidence sur le monde réel pas puis ériger un discours (plus ou moins poétique, toujours hypothétique) pour soutenir cette existence. Au final, la cohérence du discours ne rendra par les "essences" métaphysiques réelles.

Jean-François

Mireille a écrit :Est-ce que c’est plus clair, Cogite ?

Ben, euh... comment dire...
En fait, c'est de plus en plus obscur pour moi.

Ma question est : est-ce que tous les chats, vivant, ayant vécus, et à venir, partagent une même essence, immuable, et commune à eux tous, et qui ne serait partagée par aucun être n'étant pas un chat, un lynx, par exemple ?

Cogite Stibon a écrit : En fait, c'est de plus en plus obscur pour moi.

J'osais pas le dire

Bonjour Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Ma question est : est-ce que tous les chats, vivant, ayant vécus, et à venir, partagent une même essence, immuable, et commune à eux tous, et qui ne serait partagée par aucun être n'étant pas un chat, un lynx, par exemple ?

Nous sommes des animaux sociaux comme les singes et ça fait partie de notre nature, mais ça ne fait pas de nous des singes. Je trouve ta question plutôt étrange. Des points communs chez tous les chats sauvages, par exemple, ne changeront pas (la partie immuable), mais ça ne veut pas dire que tu ne retrouveras pas certaines de leur caractéristique chez le lynx.

Ce que j'ai compris, c'est que la nature d'un être n'est pas entièrement dépendante de facteurs biologiques (les gènes) ou de ce qu'il adoptera ou non des comportements des autres, c'est vraiment comment l'être vit dans sa conscience l'ensemble de tous ce qui influent sur lui et le rend de son vivant. Cette différence ou ces différences font de cet être ce qu'il a d'unique et fort heureusement d'ailleurs sinon nous en serions réduits à être des robots biologiques. Donc, l'essence ou la nature de l'être est indépendante à chacun et n'empêche pas que l'on puisse aussi définir l'essence pour un groupe par les similitudes qu'on y retrouvent.

Jean-Francois a écrit :Selon cette manière de présenter les choses, dire "essence" est parfaitement inutile car ce que tu donnes est une définition opérationnelle. Dans ton exemple, c'est l'ensemble des critères (les plus) objectifs (possibles) qui permettent de classer un animal comme un mammifère. En gros, cela revient à dire que l'essence d'un mammifère est qu'on peut le classer comme un mammifère. Ça n'apporte rien de plus que la liste des critères.

Oui et non, si on parle de la nature de l'homme en général, oui on peut dire que l'on en détermine les critères, mais ce qui nous fait ressentir l'essence ou la nature d'un en particulier, c'est la manière dont il rendra (retournera vers l'extérieur) tout ce dont il aura pris connaissance. L'essence est la particularité ultime d'un être. Ta biologie ne pourra jamais expliquer ça pour une raison : Notre conscience a primauté même sur l'influence de nos gênes.

J'ai bien d'autres choses à dire, mais je dois arrêter là pour le moment.

Mais nous sommes des grands singes Mireille.

Mireille a écrit :Oui et non, si on parle de la nature de l'homme en général, oui on peut dire que l'on en détermine les critères, mais ce qui nous fait ressentir l'essence ou la nature d'un en particulier, c'est la manière dont il rendra (retournera vers l'extérieur) tout ce dont il aura pris connaissance

Tu es toujours coincée dans un raisonnement circulaire qui consiste à postuler l'existence d'une "essence" puis à tenter de la justifier de manière assez tarabiscotée. Car tu fais inutilement compliqué et n'apportes toujours aucun élément démonstratif à l'effet que l'on doive considérer que ce que tu postules est autre chose qu'imaginaire.

Sinon: "d'un" quoi, exactement, "en particulier"?

Ta biologie ne pourra jamais expliquer ça pour une raison

La véritable raison est qu'il n'y a pas grand-chose à expliquer dans le cas de ce concept imaginaire

Si tu vois passer quelqu'un nue tête dans la rue, iras-tu prétendre qu'il est en fait coiffé d'un "chapeau invisible"? Non, probablement. Mais ton histoire d'"essence" (ou de "nature", tu es confuse sur les termes) est exactement ça: on peut parfaitement expliquer les choses sans faire appel à une "essence" mais toi tu t'obstines à essayer de greffer ce machin inutile et invisible.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :La véritable raison est qu'il n'y a pas grand-chose à expliquer dans le cas de ce concept imaginaire

A force de tout vouloir donner une cause organique à tout ce qui nous constitue, tu appuies tous ceux contre qui tu luttes avec raison, mais en adoptant une attitude qui tient du biologisme. Pourquoi crois-tu que les gens soient assez bêtes pour se laisser courtiser par toutes sortes de doctrines, croyances ou religions … Là je sens que je vais devenir trop sentimentale, mais je m’en fiche, je déteste ta manière de réduire notre réalité à l’étude de nos tissus biologique. Tu oublies que dans le corps de tout homme il y a un esprit et que de cet esprit naît l’essence même de celui qui l’habite. Tu disais que ce que j’appellais essence quand un être cher disparu était mémoire, mais ce que contient cette mémoire, tu appelles ça comment ? Une pensée imaginaire née d’un processus mental, oui suis-je bête, tout à une cause matérielle, nous ne sommes que des machines après tout.

Tu ne peux même pas dire ce qui cause ta pensée que tu as en ce moment même où tu me lis, tu n’as qu’une vague impression de cette cause et tu me demandes de faire mieux en te donnant une définition très précise sur l’essence pour valider sa réalité. De toute façon, je vais la trouver cette définition d’essence, nom d’une pipe et je le la fourrerai dans le cerveau tel que je mettrais super épais de crémage entre deux tranches de gâteaux.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :La véritable raison est qu'il n'y a pas grand-chose à expliquer dans le cas de ce concept imaginaire

A force de tout vouloir donner une cause organique à tout ce qui nous constitue, tu appuies tous ceux contre qui tu luttes avec raison, mais en adoptant une attitude qui tient du biologisme

Plutôt que de dire des niaiseries, prouve-moi que le machin surnaturel que tu appelles "essence" existe réellement. Ou, au minimum, démontre-moi que c'est une hypothèse qui est plus qu'une métaphore, une hypothèse qui apporte réellement quelque chose. Là, tu n'es même pas trop consistante dans tes définitions: tu as modifié celle que tu avais donné parce qu'elle ne s'avérait pas juste.

Pourquoi crois-tu que les gens soient assez bêtes pour se laisser courtiser par toutes sortes de doctrines, croyances ou religions

Parce qu'ils font comme toi: ils inventent des trucs invisibles, intangibles, carrément invérifiables, et arrangent leur discours pour se convaincre qu'ils ont raison d'y croire. Et, tu sais quoi? Cette manière de faire conduit très souvent à poursuivre des chimères... ce qui est assez stérile au final, même si ça peut rassurer/faire plaisir/valoriser/etc. celui ou celle qui croit à ces trucs invisibles et intangibles.

je déteste ta manière de réduire notre réalité à l’étude de nos tissus biologique

Tu t'émeus plus que tu réfléchis posément, et tu voudrais me convaincre que tu offres une philosophie consistante?

Je suis parfaitement conscient que la réalité de chacun ne se réduit pas aux tissus biologiques (il y a aussi les interactions avec l'environnement). Mais ce n'est pas parce que la réalité est complexe que je vais me mettre à croire à des machins surnaturels. Surtout des trucs que tu n'es même pas capable de bien décrire.

Tu oublies que dans le corps de tout homme il y a un esprit et que de cet esprit naît l’essence même de celui qui l’habite

Non, ce n'est pas parce que tu répètes ton crédo plutôt que d'amener des arguments rationnels que j'oublie quoi que ce soit.

Tu disais que ce que j’appellais essence quand un être cher disparu était mémoire, mais ce que contient cette mémoire, tu appelles ça comment ?

Mémoire.

tu me demandes de faire mieux en te donnant une définition très précise sur l’essence pour valider sa réalité

C'est toi qui t'obstines à ce que j'accepte que les "essences" existent c'est donc à toi de m'en amener la preuve. Tout ce que tu m'as offert jusqu'à présent est inconsistant (tes définitions fluctuent) et peu probant (il est plus simple, à mon avis, de ne pas envisager que ces "essences" existent).

Pour (re)tenter de te faire comprendre ce dernier point, je te répète ce que j'ai écris:
"Si tu vois passer quelqu'un nue tête dans la rue, iras-tu prétendre qu'il est en fait coiffé d'un "chapeau invisible"? Non, probablement. Mais ton histoire d'"essence" (ou de "nature", tu es confuse sur les termes) est exactement ça: on peut parfaitement expliquer les choses sans faire appel à une "essence" mais toi tu t'obstines à essayer de greffer ce machin inutile et invisible."

La définition d'essence que tu as donnée se simplifie en "ensemble des critères qui font que X est considéré comme faisant partie de la catégorie des X". Toi tu voudrais que ce soit quelque chose comme "truc surnaturel qui fait en sorte que les X ont les critères qui font qu'ils sont des X". Sauf que tu n'amènes aucun argument pour soutenir la réalité de ces "trucs surnaturels" (c'est juste que tu détestes beaucoup l'idée qu'ils pourraient ne pas exister).

Jean-François

Dans cette recherche qui importe tant à mes yeux, j’ai besoin d’alliés solides qui ne craignent pas de s’opposer à ma pensée et qui en même temps me respecte. Tu fais partie de ces hommes d’exception, tu ne te fâches jamais, quoi que je dise. Je t’aime pour ça, mais je ne te le dirai plus.

Je vais réfléchir à tout ce que tu viens de me dire ci-haut et voir si je ne peux pas trouver une définition qui préciserait ma pensée et rendrait cette essence plus tangible, si c’est possible.

Une petite danse hongroise qui comme le soleil fait briller la neige :
https://www.youtube.com/watch?v=Gf70F54eAfo

N.B. :

Jean-Francois a écrit :Plutôt que de dire des niaiseries, prouve-moi que le machin surnaturel que tu appelles "essence" existe réellement.

Je ne disais pas des niaiseries, je m'expliquerai un peu plus tard.

Hello Mireille,

Mireille a écrit :Nous sommes des animaux sociaux comme les singes et ça fait partie de notre nature, mais ça ne fait pas de nous des singes.

Ce n'est pas effectivement pas ça qui fait de nous des singes. Les loups, par exemple, sont des animaux sociaux, mais ne sont pas des singes (et les singes ne sont pas des loups). Il n'empêche que nous sommes des primates, nous sommes sommes des mammifères, nous sommes des vertébrés, nous sommes des eucaryotes, nous sommes des êtres vivants.

Mireille a écrit : Je trouve ta question plutôt étrange.

C'est quoi qui est étrange ? Tu poses une question sur la compatibilité entre essentialisme et évolution, donc je te parle de l'essentialisme appliqué au chat.

Mireille a écrit : Des points communs chez tous les chats sauvages, par exemple, ne changeront pas (la partie immuable),

Ben si, ils changeront. En fait, ils ont déjà changés. Les chats et les lynx formaient autrefois une seule espèce, et ils partageaient tous un ensemble de points communs. Certains de ces points communs existent toujours, d'autres ont disparus, certains ce sont modifiés différemment chez la ligné qui a donné naissance aux chats et chez celle qui a donné naissance aux lynx.

Mireille a écrit :Ce que j'ai compris, c'est que la nature d'un être n'est pas entièrement dépendante de facteurs biologiques (les gènes) ou de ce qu'il adoptera ou non des comportements des autres, c'est vraiment comment l'être vit dans sa conscience l'ensemble de tous ce qui influent sur lui et le rend de son vivant. Cette différence ou ces différences font de cet être ce qu'il a d'unique et fort heureusement d'ailleurs sinon nous en serions réduits à être des robots biologiques. Donc, l'essence ou la nature de l'être est indépendante à chacun et n'empêche pas que l'on puisse aussi définir l'essence pour un groupe par les similitudes qu'on y retrouvent.

Donc, pour toi, "l'essence" d'une espèce animale ou d'un groupe plus large (comme les mammifères ou les vertébrés) n'a pas d'existence propre immuable, mais n'est formés que des critères que nous choisissons pour définir ce groupe ?

Bonjour Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Il n'empêche que nous sommes des primates, nous sommes sommes des mammifères, nous sommes des vertébrés, nous sommes des eucaryotes, nous sommes des êtres vivants.

Oui, je sais que nous sommes tout ça, sauf que quand on est un loup notre nature est différente. Ce que vit le loup dans sa conscience avec tout ce qui le constitue en tant qu'unité dans cette forme de vie n'est pas ce que vit une méduse. Pour toi et Jean-François parce que cette nature ne peut être extirpée du corps, elle n'existe pas ou est un concept inutile. Pourtant cette perception que nous avons de ce qu'ils sont ne peut-être composée que d'une vision pleine et entière de l'ensemble de ce qui les composent incluant leur comportement en rapport avec leur dite nature. La question, la grande question, en fait est de savoir si l'étude biologique de ce qui les composent et/ou de leur comportement suffit pour en déduire l'essence de l'être ou sa nature. Je n'en suis pas encore sûre.

Maintenant ce que je trouve étrange Cogite, c'est que tu ne sois pas capable de voir mon point de vue quand je place le mot essence dans une poupée russe, soit défini dans un individu, puis, un groupe et aussi dans un ensemble et même dans des objets inanimés.

Si tu ne peux pas placer de manière immuable (fixe) un ensemble de choses, tu ne peux rien regrouper. Pour ne pas reconnaître que les loups ne sont pas des singes, tu me réponds que nous sommes tous des êtres vivants, bien sûr la nature du vivant c'est tout ce qu'il regroupe d'individus, mais c'est aussi pour chaque groupe quelque chose de suffisamment unique pour qu'on puisse les reconnaître en tant qu'être de nature différente.

Pour ce qui est des chats, oui il semble qu'ils aient changés sur une très longue période de temps, le chat sauvage n'est pas le chat domestique que l'on connaît, mais aujourd'hui qu'ils se sont séparés émergent d'eux des différences et de ces différences on reconnait leur nature différente.

Mireille a écrit : Pour ce qui est des chats, oui il semble qu'ils aient changés sur une très longue période de temps, le chat sauvage n'est pas le chat domestique que l'on connaît, mais aujourd'hui qu'ils se sont séparés émergent d'eux des différences et de ces différences on reconnait leur nature différente.

Mireille, je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à un concept d'essence alors que tu devrais plutôt t'intéresser au concept d'émergence. Philosophiquement et scientifiquement, ce concept semble plus porteur.

Uno avait mentionné ce point dans un message précédent et je pense que son message a passé sous le radar...

Salut Christian, je vais lire ce doc et revenir. L'affaire est que, en fait ce qui m'inquiète le plus et que je laisse aussi transparaître dans mon opinion sur le sujet du biologisme, sujet sur lequel je vais revenir un peu plus tard, c’est que si on ne regarde l’homme que par l' ensemble de ce qui le compose biologiquement et de ce qu'on étudie de son comportement qu'on nous prive de ce petit quelque chose d’essentiel qui fait de lui plus qu'une machine. Je ne parle ici d'âme ou de quoi que ce soit en rapport avec la religion ou des doctrines qui en découlent, mais vraiment de quelque chose que je n'ai pas encore trouvé comment le nommer.

Mireille a écrit :Pour ce qui est des chats, oui il semble qu'ils aient changés sur une très longue période de temps, le chat sauvage n'est pas le chat domestique que l'on connaît, mais aujourd'hui qu'ils se sont séparés émergent d'eux des différences et de ces différences on reconnait leur nature différente.

Tu en reviens au problème que soulignait Lecointre: si on pense que les chats sont soumis à une "essence/nature [surnaturelle]" qui leur donnerait les caractéristiques de chats, on ne peut pas penser qu'ils ont changé. Cette "essence" ferait en sorte qu'ils restent toujours des chats sauvages. L'essence agirait comme une ancre: elle freinerait le changement.

Tu penses le contraire mais tu n'as toujours pas expliqué comme une forme fixe (parce que imposée par ton machin surnaturel) peut évoluer, changer, se modifier. En l'absence d'explication, il est peu logique de considérer que quelque chose de fixe peut bouger.

Jean-François

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Oui, je sais que nous sommes tout ça, sauf que quand on est un loup notre nature est différente. Ce que vit le loup dans sa conscience avec tout ce qui le constitue en tant qu'unité dans cette forme de vie n'est pas ce que vit une méduse.

Oui, un loup est différent d'une méduse, et les deux sont différents d'un homme. On est tous d'accord avec ça.

Mireille a écrit :Pour toi et Jean-François parce que cette nature ne peut être extirpée du corps, elle n'existe pas ou est un concept inutile.

Je n'ai pas dis ça.

Mireille a écrit :Pourtant cette perception que nous avons de ce qu'ils sont ne peut-être composée que d'une vision pleine et entière de l'ensemble de ce qui les composent incluant leur comportement en rapport avec leur dite nature.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas ta phrase.

Mireille a écrit :La question, la grande question, en fait est de savoir si l'étude biologique de ce qui les composent et/ou de leur comportement suffit pour en déduire l'essence de l'être ou sa nature. Je n'en suis pas encore sûre.

Moi, j'essaye juste de répondre à ta question initiale " La pensée essentialiste est, bien entendu, incompatible avec tout transformiste et toute évolution."

Mireille a écrit :Maintenant ce que je trouve étrange Cogite, c'est que tu ne sois pas capable de voir mon point de vue quand je place le mot essence dans une poupée russe, soit défini dans un individu, puis, un groupe et aussi dans un ensemble et même dans des objets inanimés.

Mais je le comprends, et je n'ai aucun problème avec ça.

Mireille a écrit :Si tu ne peux pas placer de manière immuable (fixe) un ensemble de choses, tu ne peux rien regrouper.

Et c'est là qu'on ait pas d'accord. Sur le caractère fixe et immuable des regroupements, au sein d'une population qui évolue.

Mireille a écrit :Pour ne pas reconnaître que les loups ne sont pas des singes, tu me réponds que nous sommes tous des êtres vivants, bien sûr la nature du vivant c'est tout ce qu'il regroupe d'individus, mais c'est aussi pour chaque groupe quelque chose de suffisamment unique pour qu'on puisse les reconnaître en tant qu'être de nature différente.

Mais je reconnais parfaitement que les loups ne sont pas des singes. Je n'ai jamais dis le contraire.

Mireille a écrit :Pour ce qui est des chats, oui il semble qu'ils aient changés sur une très longue période de temps, le chat sauvage n'est pas le chat domestique que l'on connaît, mais aujourd'hui qu'ils se sont séparés émergent d'eux des différences et de ces différences on reconnait leur nature différente.

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Qu'est devenu l'essence du "chatynx", à savoir l'espèce des derniers ancêtres communs aux lynx et aux chats ?
Et à l'époque où nos ancêtres vivaient dans la mer et respiraient avec des branchies, où étaient l'essence du chat, celle du lynx, et celle de l'homme ?

Hier, j’ai demandé de l’aide à un groupe de discussion sur facebook et j’avais posé la question à tous en ces termes : Une question philosophique pour tous. Est-ce que la nature de l’homme, son essence, s’évapore au milieu des plus récentes découvertes en biologie et plus spécifiquement en génétique ? Comment la décririez-vous cette nature ou cette essence de l’être ? Sommes-nous plus qu’un amas de tissus biologiques qui agit-réagit ? Merci de vos réponses ou références sur le sujet, si vous en avez.

J’ai eût que peu de réponses, la seule que je retiens, je vous en cite une partie était celle à qui appartient la page, je le cite : "Bonjour Mireille, une petite réponse à ta question "Sommes-nous plus qu’un amas de tissus biologiques qui agit-réagit ?": La biologie et la génétique et plus particulièrement les dernières avancées en épigénétique viennent d'y répondre*. Elle sous-entendent que nous sommes aussi une "conscience" ou un "esprit" qui possède un fort potentiel d'action, celui entre autres, d'agir sur notre "matière", notre corps. Cette conscience identitaire pilote nos décisions, notre comportement et notre mode de vie mais aussi comme nous venons de le voir dans la publication, elle agit sur la modulation de l'expression de nos gènes, notamment sur ceux que l’on considérait comme étant de l’ADN poubelle dont la démystification est en cours. Cet ADN est à l’origine de 85% de l’expression de nos gènes, directement réprimés ou activés en fonction de notre comportement, de notre alimentation, de notre activité physique, de la gestion du stress, du niveau de plaisir dans ce que nous faisons chaque jour mais aussi du bon fonctionnement relationnel au sein de notre réseau social et familial. ...)"

Ce à quoi j’ai répondu : Bonjour, tout d’abord merci de t’intéresser à ma question. J’en aurais une suite à la lecture du début de ta réponse. Si notre conscience ou notre esprit peut agir sur la matière, on pourrait presque penser qu’il est séparé de cet amas de tissus qui nous constitue, mais si c’est le cas, pourquoi la conscience ou l’esprit ne reste-t-il pas intacte même si le cerveau est en partie endommagé ou privé d’une partie nécessaire à son bon fonctionnement ?

J’attends la réponse …

*Il faisait référence à ce petit vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=XTyhB2QgjKg


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Bonjour Cogite, je le lis et te reviens, mais il faut que je prenne aussi le temps de lire les 2 dernières réponses de Jean-François et aussi le texte de Christian sur l’émergence. Je lis tout ça et je reviens.