les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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BeetleJuice
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#151

Message par BeetleJuice » 23 mars 2015, 16:10

Ressucitée a écrit :Une possibilité induit une hypothèse, rien de plus.
Ce qui comptait dans ma phrase, c'était surtout le "parmi des milliers d'autres" qui venait contre votre "fort possible", qui induit l'idée que cette hypothèse est plus vraisemblable qu'une autre. Or c'est faux. Elle n'est pas plus vraisemblable.
Vous ergotez à propos de tout et rien.
Oui, parce que le diable se cache dans les détails comme on dit et que c'est très facile de cacher une manipulation des faits et des méthodes à des fins idéologiques, surtout quand il s'agit de sujet touchant l'humain, parce que le public est moins neutre et critique, étant donné la charge émotionnel et l'éventuelle dissonance cognitive qui peut se produire.

Vos propos relevaient de cela, avec de grossières simplifications et des sophismes camouflés sous un ton affirmatif au service d'un propos qu'elles ne permettent absolument de soutenir faute de preuves réelles.
Si vous souhaitez poursuivre avec l'ouverture d'un nouveau topic, je suis d'accord, mais ne le ferai pas moi-même.
Ce qui ne me surprend pas outre-mesure, ça vous obligerait à réellement expliciter ce que vous disiez de manière succincte pour soutenir une idée sur les EMI et à réellement fournir des références solides.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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ressuscitée
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#152

Message par ressuscitée » 23 mars 2015, 19:02

BeetleJuice a écrit : "parmi des milliers d'autres"
Allez-y. Listez. J'attends au moins un millier d'hypothèses qu'il nous soit collectivement possible d'étudier et discuter, de juger vraisemblables, un peu, beaucoup, ou pas du tout.
BeetleJuice a écrit :le diable se cache dans les détails
Certains sont intéressants par rapport à l'objet de cette discussion sur les EMI, et d'autres pas du tout.

Vous me semblez incapable de hiérarchiser l'information, trier, sélectionner au regard du sujet traité.

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PhD Smith
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#153

Message par PhD Smith » 23 mars 2015, 19:11

ressuscitée a écrit : Allez-y. Listez. J'attends au moins un millier d'hypothèses qu'il nous soit collectivement possible d'étudier et discuter, de juger vraisemblables, un peu, beaucoup, ou pas du tout.
Ah non, "Revenue de l'au-delà". C'est à vous de faire ces hypothèses, c'est à vous de faire le boulot. Ici, on juge ces hypothèses 8=)
ressuscitée a écrit :Vous me semblez incapable de hiérarchiser l'information, trier, sélectionner au regard du sujet traité.
C'est à vous de le prouver :mrgreen:
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Emmanuelle

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#154

Message par Emmanuelle » 23 mars 2015, 19:29

Bonjour,

Euh, si vous me donnez le titre, je peux l'ouvrir moi le nouveau sujet :?

Cordialement

Emmanuelle
Dernière modification par Emmanuelle le 23 mars 2015, 20:47, modifié 1 fois.

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Pooh
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#155

Message par Pooh » 23 mars 2015, 19:36

J'en ai un !
"Lien entre les origines des religions et les EMI"

Source inspirée de Beetlejuice un peu plus haut ;)

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NEMROD34
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#156

Message par NEMROD34 » 23 mars 2015, 19:40

ressuscitée:
Je refais ma demande : quelqu'un pourrait-il voir votre diplôme d'ingénieur ? Un modérateur, quelqu’un qu'on connait en commun, un truc vérifiable ?

Emmanuelle:
vous ressemblez à un hamster dans sa roue, quand vous cherchez des références vous les cherchez dans tous ceux qui vous ont menés à votre croyance...
Jetez vous dans la vie ! :mrgreen:
Pas celle d'après la mort, la vraie! Et lisez des références qui disent autre chose que ce vous croyez!
Après tout vous cherchez à savoir et pas à croire hein ? :mrgreen:
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ressuscitée
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#157

Message par ressuscitée » 23 mars 2015, 19:54

Emmanuelle a écrit :Euh, si vous me donnez le titre, je peux l'ouvrir moi le nouveau sujet :?
Les différents "détails" que discute BeetleJuice relevant de différents thèmes, à mon avis il y en a plusieurs à ouvrir, mais je ne suis pas sûre qu'il soit disposé à discuter sérieusement sur chacun d'eux :

- la sorcière, ses origines, son image à travers les âges jusqu'à nos jours
- le conspirationnisme (relisez-le, il a réussi à le glisser dans un commentaire)
- cosmogonies comparées de [donner une liste, restreinte pour commencer]
- les origines des religions: hypothèses, discussion
- etc...

Emmanuelle

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#158

Message par Emmanuelle » 23 mars 2015, 20:00

Peut-être vous pouvez trouver des idées de titre dans cet article d'Evelyne Sarah Mercier: IANDS http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html Rubrique "la mort transfigurée" (en haut à droite): LA NDE DU MYTHE AU RITE, OU LE DÉVOILEMENT D'UNE VOIE DE TRANSFORMATION

Mireille

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#159

Message par Mireille » 23 mars 2015, 20:51

Bonjour Emmanuelle,

Dans un article que je lisais aujourd'hui, et où il faisait référence à des propos tenus par le Dr Jourdan et à Sylvie Déthiollaz, ils disaient tous deux que le problème était bien plus au niveau de ce que vivaient ces personnes après leur expérience que durant la NDE. Je cite : Leur système de référence antérieur, tout ce qu'ils avaient cru vrai, s'est écroulé. Ils ne savent pas à qui s'adresser, souffrent d'isolement. A ce cadre général s'ajoutent les facteurs individuels: selon la fragilité de la personne, peut-être ses problèmes psychologiques initiaux, l'expérience peut déclencher des problématiques latentes, voire des états dépressifs assez profonds. Ces personnes sont parfois très perturbées par leur expérience, au point d'avoir besoin d'un soutien thérapeutique, ponctuel ou de plus longue durée.» Jean-Pierre Jourdan confirme: «Je refuse les conférences pour le grand public. La seule chose qu’attendent les gens, c’est de savoir si leurs défunts sont encore quelque part, ce qui est bien compréhensible. Le reste, ils s’en fichent complètement. Or, le problème pour les expérienceurs, ce n'est pas la vie après la vie, c'est désormais la vie dans ce monde!» Ca m'a fait penser que beaucoup de ceux qui considèrent que ce ne sont que des expériences d'un type hallucinatoires oublient l'impact majeur que de telles expériences peuvent avoir dans la vie de ces gens. Ne serais-ce que ce sentiment d'Amour si particulier que certains, certaines ont vécus qu'ils ne peuvent retrouver ou relier à rien de ce qu'ils ont connus dans leur vie. Pas si étonnant que ces personnes relient tout ça à quelque chose qui leur est supérieur même si ils ne savent pas de quoi il s'agit ou qu'ils soient sûr que quelque chose d'autres existes.

Emmanuelle

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#160

Message par Emmanuelle » 23 mars 2015, 21:21

Bonjour Mireille,

Je te réponds plutôt brièvement pour le moment mais je reviendrai sur cette question de l'intégration de l'expérience.
Cela fait en effet partie du sujet parce que cela tend à prouver, à mon sens, que ce ne sont pas des hallucinations.
On n'a jamais vu des hallucinations transformer le système de valeurs des gens !

La position de Sylvie Déthiollaz me semble caricaturale ! Elle dit que les experienceurs ont besoin d'un soutien thérapeutique...
Ils ont besoin d'une écoute bienveillante; ils peuvent avoir besoin de se rencontrer entre eux mais un soutien thérapeutique, certains peut-être mais je ne pense pas du tout que ce soit général.
J'aimerais bien que tu me donnes la référence de l'article. Je ne sais pas ce que confirme le docteur Jourdan, les difficultés au retour sans doute, le soutien thérapeutique cela m'étonnerait !

Je serai plus précise plus tard. Là je suis en train de lire un article sur le temps ! ça me prend du temps :lol:

Emmanuelle
Dernière modification par Emmanuelle le 23 mars 2015, 22:42, modifié 1 fois.

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Pepejul
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#161

Message par Pepejul » 23 mars 2015, 21:24

Emmanuelle a écrit : On n'a jamais vu des hallucinations transformer le système de valeurs des gens !
Oh que si, même que ça s'appelle une psychose non ? : http://www.techniques-psychotherapiques ... chose.html
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#162

Message par ressuscitée » 23 mars 2015, 21:31

Je reprends mon rôle de coucou, l'oiseau qui fait son nid chez les autres (mais ce n'était pas du tout mon but, je suis juste intéressée par le sujet) :

Toujours dans la perspective de varier les approches du phénomène étudié pour mieux le cerner et le comprendre, je vous propose de réfléchir sur le surdon ou la douance.

Voilà ce qu'en dit un surdoué, son cerveau ne fonctionne pas exactement comme celui de Mr Toutlemonde :

http://www.observation-et-imagerie.fr/d ... rdoue.html

On trouve de nombreuses autres sources.

Par exemple :

http://www.cles.com/enquetes/article/su ... ebullition

http://surdoues.monsite-orange.fr/lhype ... index.html

Dans les témoignages de surdoués sur leurs caractéristiques, on retrouve très souvent un odorat plus développé que la moyenne, et source de gênes, de difficultés ou de souffrances.

C'est pareil pour l'empathie qui nous caractérise aussi de façon naturelle, et qui semble n'apparaître chez un certain nombre de personnes ayant vécu une EMI qu'à la suite de cette expérience, comme si celle-ci avait déclenché ou brutalement éveillé un nouveau mode de fonctionnement cérébral comparable à celui des surdoués, ou plutôt, comme si elle en était la première expression sur un mode explosif (imaginons une immense vague déferlant sur un territoire qui restera par la suite sous les eaux).

Je vous propose donc d'approfondir la question des rapports entre olfaction, mémoire et hippocampe :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olfaction

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocampe_%28cerveau%29

Ici, je trouve :

http://www.osteopathe-biokinergie-borde ... rdoues.php
« La deuxième différence importante réside dans leur hyperactivité émotionnelle. » Elle procède d'une vulnérabilité particulière de l'amygdale cérébrale. Un incident mineur peut ainsi déclencher une crise émotionnelle.
Voyons le rôle de l'amygdale, elle est impliquée dans les réactions de peur (et donc les comportements de survie) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amygdale_%28cerveau%29

Au passage, je ris quand même un peu en reconnaissant là les comportements de certains messieurs - vous savez, ceux qui ne voient toujours les femmes que comme objets de consommation :
Effets des lésions de l'amygdale

Chez le singe, une lésion bilatérale de l'amygdale se traduit par des changements de comportements assez spectaculaires, rassemblés sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy. Les animaux restent indifférents aux stimuli qui habituellement provoquent une grande frayeur chez leurs congénères. Ils restent toujours placides, dociles10, ne reconnaissent pas les objets (agnosie visuelle), pratiquent une exploration manuelle et orale excessive des objets, ne distinguent pas les aliments des objets non comestibles, ni ne discriminent leurs partenaires sexuels (ils cherchent à s'accoupler avec des mâles ou des femelles, avec d'autres animaux ou des objets).
Il me paraît assez logique d'émettre l'hypothèse que dans toutes les situations de survenue d'EMI, l'amygdale soit ou ait été très fortement excitée.

J'arrête là pour l'instant.
Dernière modification par ressuscitée le 23 mars 2015, 22:53, modifié 1 fois.

Emmanuelle

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#163

Message par Emmanuelle » 23 mars 2015, 21:39

@ Pepejul

Euh vous n'avez rien compris à la question ou à l'article que vous citez, voire les 2.

Cet article parle plutôt des changements dans le traitement des psychoses.
Je cite la conclusion: "Mais l'essentiel était pour moi de montrer le bouleversement et les possibilités qu'introduit la cure analytique dans l'abord, la connaissance et le traitement de la psychose." Dr Jean-Michel THURIN

A aucun moment, l'article ne parle du système des valeurs des psychotiques et encore moins d'un changement de ce système qui serait dû aux hallucinations. Les hallucinations sont des symptômes de leur maladie.

Emmanuelle

Emmanuelle

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#164

Message par Emmanuelle » 23 mars 2015, 21:53

ressuscitée a écrit :Je reprends mon rôle de coucou, l'oiseau qui fait son nid chez les autres (mais ce n'était pas du tout mon but, je suis juste intéressée par le sujet) :
J'espère que vous ne m'en voulez pas ! Je l'ai finalement enlevé ma blague à 2 balles, parce que l'humour par internet, ce n'est pas facile :)

Je regarderai vos liens plus tard.

Bonne soirée

Emmanuelle

Mireille

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#165

Message par Mireille » 23 mars 2015, 22:25

Bonsoir Emmanuelle,

Voici l'article en question : http://www.psyvig.com/doc/doc_156.pdf

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#166

Message par ressuscitée » 23 mars 2015, 22:59

NEMROD34 a écrit :ressuscitée:
Je refais ma demande : quelqu'un pourrait-il voir votre diplôme d'ingénieur ? Un modérateur, quelqu’un qu'on connait en commun, un truc vérifiable ?
Pourriez-vous nous montrer votre carte de police ?

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#167

Message par kestaencordi » 24 mars 2015, 00:13

les psychose prouve que le cerveau peut générer toutes sortes de distorsions, toutes celles incluses dans votre liste poster plus haut.

le seul élément apporter qui pourrait ébranler mes certitudes est; la connaissance d'information qui ne peuvent être obtenu par la personne inconscient ou semi consciente. mais pour cela il faudrait que les témoignages soit obtenu de manière irréprochable dans un protocole fait par des experts irreprochables.

en avez-vous de ces témoignages?
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#168

Message par NEMROD34 » 24 mars 2015, 00:27

Pourriez-vous nous montrer votre carte de police ?
Ais-je écris ici ou ailleurs que j'étais de la police ?
Vous avez en revanche mis en début d'argumentation votre métier d'ingénieur, pensant frapper du poids du marteau du métier ceux qui ne vous suivront pas dans vos raisonnements.
Je vous demandes de montrer à une personne, un modérateur par exemple, un diplôme d'ingénieur puisque vous dites l'être, dont il ou elle pourrait vérifier la validité.
Si je m’étais dis policier je le ferais sans problème, et pourtant il y en a plus qu'à montrer un diplôme d'ingénieur ... :mrgreen:
D'autres s'amuses aussi de votre identité ... :mrgreen:
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#169

Message par NEMROD34 » 24 mars 2015, 00:34

Emmanuelle a écrit :Les moutons comme vous ne sont pas de ceux qui font avancer les choses, voilà tout !
Il y a des moutons plus difficiles à tondre que d'autres ... Image :mrgreen:
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#170

Message par kestaencordi » 24 mars 2015, 01:02

Emmanuelle a écrit :Il n'y a pas à ce jour de preuve irréfutable, je l'ai déjà dit.

Mais il y a un vaste champ d'exploration possible sur nos possibilités de conscience, les relations entre la conscience et le cerveau, le sens de la vie. Ces expériences sont susceptibles de nous apprendre beaucoup dans de nombreuses disciplines scientifiques.

Je me fiche totalement d'ébranler vos certitudes.

Les moutons ne sont pas de ceux qui font avancer les choses, c'est bien connu !

Emmanuelle
les pelleteurs de nuage non plus.
Je me fiche totalement d'ébranler vos certitudes.
on se fiche des vôtres. postez des preuves.

seul les croyances personnelles orientent les recherches sur les emi dans la direction de la spiritualité.
Ces expériences sont susceptibles de nous apprendre beaucoup dans de nombreuses disciplines scientifiques.
oui certainement. mais surement pas si toutes les recherches sont biaise.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#171

Message par BeetleJuice » 24 mars 2015, 01:34

ressuscitée a écrit : Les différents "détails" que discute BeetleJuice relevant de différents thèmes, à mon avis il y en a plusieurs à ouvrir, mais je ne suis pas sûre qu'il soit disposé à discuter sérieusement sur chacun d'eux :
C'est moi qui vous ai encouragé à ouvrir un autre topic il me semble.
Donc allez y, je vous suis. Par lequel on commence ?
le conspirationnisme (relisez-le, il a réussi à le glisser dans un commentaire)
Effectivement. C'était en rapport avec votre allusion sur les sorcières. Je citais le fait que l'imaginaire moderne du complot emprunte possiblement certain code qui était déjà existant lors des différents épisodes de peur du complot de sorcier qui ont émaillé le moyen-âge et l'époque moderne (et nourrit par la suite la chasse aux sorcières, quand la peur s'est déplacé sur des cibles spécifiquement féminine).

Je fais un parallèle avec la figure de l'homme en noir, dans le sens où la sorcière, comme le men in black peut relever d'une forme de paranoïa qui se transforme en hystérie d'un groupe. Cette peur de l'action occulte/secrète et son incarnation dans l'action de forces intangibles malfaisantes est un fait sociologique étudié dans certain cas de catastrophe provoquant un stress sur une communauté (on a eu une discussion ici sur une étude des rumeurs qui s'était propagé après une inondation, on peut aussi citer ce qui s'est passé dans certaine communauté villageoise lors de l'épidémie d'ébola).
Mais c'était juste pour illustrer que l'imaginaire de la sorcière, jusqu'à la période récente, est surtout un imaginaire de malfaisance, décrite par ceux qui la dénonce. La vision plus positive qui existe aujourd'hui est une réinterprétation récente qui relève sans doute d'une forme de syncrétisme avec d'autres figures féminines surnaturelles.

Donc je ne vois pas ce qui vous choque, si ce n'est le fait que c'est effectivement très éloigné du coeur du sujet (et que du coup, je vous encourage une fois de plus à ouvrir d'autres topics si vous voulez en discuter).
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Mireille

Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#172

Message par Mireille » 24 mars 2015, 02:21

kestaencordi a écrit :les psychose prouve que le cerveau peut générer toutes sortes de distorsions, toutes celles incluses dans votre liste poster plus haut.
Pepejul a écrit :Oh que si, même que ça s'appelle une psychose non ? : http://www.techniques-psychotherapiques ... chose.html
Salut à vous deux,

Dans une psychose, quelle prenne la forme d'une schizophrénie ou d'une paranoïa, il faut nécessairement que la personne délire. Dire qu'une personne qui a vécut une EMI est atteinte de cette maladie mentale, c'est du n'importe quoi et ne démontre qu'une forme de mépris parce que vous n'avez tous les deux aucune compétence dans ce domaine en plus de n'avoir jamais parlé directement avec aucune des personnes qui ont vécus une telle expérience.

Bonjour ressucitée,

A propos de votre dernier lien :
Je me demandais quel rapport vous aviez fait entre la possibilité pour ceux et celles qui ont vécus une EMI d'avoir développé ou vécu quelque chose de correspondant à ce que vivent les surdoués (vos premiers liens) pour finir avec des soins en ostéopathie ?

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#173

Message par kestaencordi » 24 mars 2015, 02:26

Mireille a écrit :
kestaencordi a écrit :les psychose prouve que le cerveau peut générer toutes sortes de distorsions, toutes celles incluses dans votre liste poster plus haut.
Pepejul a écrit :Oh que si, même que ça s'appelle une psychose non ? : http://www.techniques-psychotherapiques ... chose.html
Salut à vous deux,

Dans une psychose, quelle prenne la forme d'une schizophrénie ou d'une paranoïa, il faut nécessairement que la personne délire. Dire qu'une personne qui a vécut une EMI est atteinte de cette maladie mentale, c'est du n'importe quoi et ne démontre qu'une forme de mépris parce que vous n'avez tous les deux aucune compétence dans ce domaine en plus de n'avoir jamais parlé directement avec aucune des personnes qui ont vécus une telle expérience.
j'ai dit le contraire!
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#174

Message par Mireille » 24 mars 2015, 02:32

kestaencordi a écrit :j'ai dit le contraire!
Tu devrais te relire.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinatio

#175

Message par kestaencordi » 24 mars 2015, 02:33

Mireille a écrit :
kestaencordi a écrit :j'ai dit le contraire!
Tu devrais te relire.
citez moi!
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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