Forum Sceptique

Pooh a écrit :
Vous êtes le premier a me traiter de mère superieur

Attention !!! Sur le sujet de mes fantasmes

Je suis plus perpicasce que les autres ici.

Martin pécheur a écrit :

Pooh a écrit :
Vous êtes le premier a me traiter de mère superieur

Attention !!! Sur le sujet de mes fantasmes

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Do you copy ?

Pooh a écrit :

Martin pécheur a écrit :

Pooh a écrit :
Vous êtes le premier a me traiter de mère superieur

Attention !!! Sur le sujet de mes fantasmes

Je suis plus perpicasce que les autres ici.

Do you copy ?

Oui. Copyright...©

Pepejul a écrit :Qui fait tourner l'économie ?

Le patron millionnaire qui va claquer son fric au Casino aux Maldives, frauder le fisc et planquer son blé en Suisse ou la famille nombreuse d'immigrés qui claque ses allocations toutes les semaines au discount du coin et au marché ?

L'argent de disparaît pas. Il circule.

L'argent de Warren Buffet finance plein d'entreprises qui créent plein d'emplois. C'est le cas de toutes les fortunes qui sont en bourses.

L'argent mis dans un simple compte courant, ce sont des obligations fédérales qui ne portent aucun intérêt au pays émetteur...

Un discount, c'est quoi en français?

Pepejul a écrit :Martin, votre participation n'est pas très intéressante.

Si on veut combattre la pauvreté que vaut-il mieux ?

- distribuer une partie l'argent de tous (impôts) pour que même les plus pauvres consomment (ils épargnent peu me semble-t-il et leurs dépenses font directement tourner l'économie, j'ai bon ?)

- laisser chacun gagner son argent et consommer à hauteur de ses revenus (peu de taxes, pas d'allocations) ? Dans ce cas que faire des vrais pauvres ?

Il me semble que le premier système permet plus d'activité économique locale (commerces, services) non ?

En partant, croire que c'est la consommation qui génère de la richesse est une grave erreur.

Ce n'est pas quand j'achète que je génère de la richesse, c'est quand je travaille.

DanB a écrit : En partant, croire que c'est la consommation qui génère de la richesse est une grave erreur.

Ce n'est pas quand j'achète que je génère de la richesse, c'est quand je travaille.

Oui on travaille mais est-il juste de dire qu'une proportion de ce travail servira en biens de consommations et de services ?
Donc et travail et consommation ?
Qu'en pensez vous ?

Pooh a écrit :Oui on travaille mais est-il juste de dire qu'une proportion de ce travail servira en biens de consommations et de services ?
Donc et travail et consommation ?
Qu'en pensez vous ?

Quand on travaille c'est pour produire un bien ou un service ...de base ou de luxe. Ceux qui travaillent pour rien sont les fous littéraires.

DanB a écrit : En partant, croire que c'est la consommation qui génère de la richesse est une grave erreur.

Ce n'est pas quand j'achète que je génère de la richesse, c'est quand je travaille.

Pooh a écrit :Oui on travaille mais est-il juste de dire qu'une proportion de ce travail servira en biens de consommations et de services ?
Donc et travail et consommation ?
Qu'en pensez vous ?

Oui, ça va servir, mais ce n'est pas celui qui l'achète qui l'a produit.

Demain matin, j'arrête complètement d'acheter mais je continue à travailler-> Je produirai toujours autant de richesse.

Si on travaille à développer disons des soins pour certaines maladies plutôt que pour produire des télés HD qui seront rapidement obsolètes, il y aura encore de la richesse créée même s'il n'y a plus de consommation.

C'est comme s'en prendre au pipelines plutôt qu'à tous les acheteurs de VUS qui ont besoin de pétrole...

DanB a écrit :Oui, ça va servir, mais ce n'est pas celui qui l'achète qui l'a produit.

.

Je crois que dans certains cas oui. Par exemple tous ceux qui travaillent pour le MTQ (excluons les sous traitants mais .... Il y a une proportion) Bon, alors je suis travailleur pour le MTQ, je produis un service x, je travaille, je paies de l'impôt qui non seulement me paient mais en plus, me fournis le service x sur lequel j'ai travaillé ! Paradoxal vous ne trouvez pas ?
Si je me suis bien exprimé et si vous avez compris ... J'avoue que c'est très simplement dit (écrit)

Pooh a écrit :

DanB a écrit :Oui, ça va servir, mais ce n'est pas celui qui l'achète qui l'a produit.

.

Je crois que dans certains cas oui. Par exemple tous ceux qui travaillent pour le MTQ (excluons les sous traitants mais .... Il y a une proportion) Bon, alors je suis travailleur pour le MTQ, je produis un service x, je travaille, je paies de l'impôt qui non seulement me paient mais en plus, me fournis le service x sur lequel j'ai travaillé ! Paradoxal vous ne trouvez pas ?
Si je me suis bien exprimé et si vous avez compris ... J'avoue que c'est très simplement dit (écrit)

Tu es transporté gratuitement? Cela fait partie de tes avantages sociaux. Rien pour choquer le contribuable. Je te donne mon absolution.

A ce que je sache le MTQ ne fournis pas le transport a ses employés !!!
Le ministère des transports du Québec s'occupe de plusieurs services et certains insoupçonnés et méconnus !
Il est clair dans mon exemple qu'un employé du MTQ se paie lui-même par ses taxes et impôts ! Tout en offrant et recevant les services du MTQ
C'est paradoxal mais c'est ainsi !
Est-clair ? Ou pas ?

Pooh a écrit :Je crois que dans certains cas oui. Par exemple tous ceux qui travaillent pour le MTQ (excluons les sous traitants mais .... Il y a une proportion) Bon, alors je suis travailleur pour le MTQ, je produis un service x, je travaille, je paies de l'impôt qui non seulement me paient mais en plus, me fournis le service x sur lequel j'ai travaillé ! Paradoxal vous ne trouvez pas ?
Si je me suis bien exprimé et si vous avez compris ... J'avoue que c'est très simplement dit (écrit)

Où est la consommation dans tout ça?

Aussi, le fait que j'achète chez Dollorama ne change rien au fait que c'est lorsque je travaille que je produis de la richesse, pas quand j'achète.

Le gars du MTQ, c'est quand il travaille qu'il produit de la richesse, pas quand il roule sur la 20...

Pooh a écrit :Il est clair dans mon exemple qu'un employé du MTQ se paie lui-même par ses taxes et impôts ! Tout en offrant et recevant les services du MTQ
C'est paradoxal mais c'est ainsi !
Est-clair ? Ou pas ?

Je ne pense pas qu'il y a mouvement perpétuel.

Sur un salaire disons de 80 000$, combien va en taxes et en impôt au Québec?

Combien représente le MTQ sur le budget du Québec?

Et combien représente cet employé sur le budget du MTQ?

De toute façon, ce n'est pas là le débat. Le fait est que c'est le travail qui produit de la richesse, pas la consommation.

Eh bien d'un certains sens oui ! Il emprunte le réseau routier ! Il est donc consommateur des services.
Vous parlez de la 20 il y a des caméras (et pleins de gens qui vous surveillent ), il y a des entraves, des accidents (les patrouilleurs qui renseignent les services appropriés ) il neige un peu ? Les saleuses (sous traitance pour la plupart)
On est loin du dollorasracpt !! :lol
J'en oublis beaucoup dans l'énormité de la chaîne ...

Pour ce qui est du budget très bonne question et de même pour le nombre de travailleurs !
Et puis vous avez raison le MTQ n'est pas le sujet !
Je tentais seulement de démontrer qu'en tant que travailleur nous pouvons être en même temps consommateur
C'est peut être pas fameux comme exemple ! Mea culpa ! Ceci m'apprendra à jouer dans la cours des experts en économie !

Pooh a écrit :Je tentais seulement de démontrer qu'en tant que travailleur nous pouvons être en même temps consommateur

Oui c'est un.peu schizoïde. En tant que producteurs on veut être payé au max avec avantages sociaux. Mais en tant que consommateurs on veut payer à un minimum pour la meilleure qualité. J'ai déjà eu un prof HEC qui nous expliquait, pour nous résumer les rudiments sentimentaux du capitalisme, qu'il n'aurait pas à de scrupules à vendre un verre d'eau 100 $ de son puit dans un désert à un assoiffé perdu. Moi je lui ai dit que si j'avais le choix entre un canadien qui vend son verre d'eau à 100$ et un chinois tout près qui m'en donne deux pour le même prix , je choisirais le chinois question de survie. suis je un bon consommateur ou un bon patriote?
Hum!!!

Martin pécheur a écrit :

Pooh a écrit :Je tentais seulement de démontrer qu'en tant que travailleur nous pouvons être en même temps consommateur

J'ai déjà eu un prof HEC qui nous expliquait, pour nous résumer les rudiments sentimentaux du capitalisme, qu'il n'aurait pas à de scrupules à vendre un verre d'eau 100 $ de son puit dans un désert à un assoiffé perdu.
Hum!!!

un vrai capitaliste vendrait son eau a crédit et offrirait une carte fidélité a ses assoiffé de client.

kestaencordi a écrit :

Martin pécheur a écrit :

Pooh a écrit :Je tentais seulement de démontrer qu'en tant que travailleur nous pouvons être en même temps consommateur

J'ai déjà eu un prof HEC qui nous expliquait, pour nous résumer les rudiments sentimentaux du capitalisme, qu'il n'aurait pas à de scrupules à vendre un verre d'eau 100 $ de son puit dans un désert à un assoiffé perdu.
Hum!!!

un vrai capitaliste vendrait son eau a crédit et offrirait une carte fidélité a ses assoiffé de client.

Le plan d'affaire venait du prof HEC . Moi j'ai opposé mon choix de consommateur. Le chinois me donnait un biscuit chinois de bonne fortune en plus, un bonus.

Si tu travailles dans un magasin d'alimentation et que les clients ne consomment plus... explique moi comment tu vas produire de la richesse ? En jetant tes stocks invendus ?

Il ne faut pas confondre production et travail.

Je suis désolé mais si plus personne ne consomme, à quoi servirait de produire ? Fabriquer des voitures et ne pas les vendre ne fait pas avancer l'économie.

Bonjour
Je tente ma chance de nouveau.
Je crois que tout travail apporté une production. Il s'agit juste de sortir de nos pensées que production est égal à un bien de consommation que l'on peut retrouver dans un magasin.
Je m'explique par un petit exemple : un ou des chercheurs qui font des recherches x travaillent au bien de tous qui nécessairement ira a un services a la population (ex. Un nouveau traitement pour une maladie x) si on pousse cette réflexion plus loin, on peut dire que oui, ce nouveau traitement pourra devenir un bien de consommation que le patient devra "acheter" afin de se faire soigner. Par contre il y a sûrement d'autres recherches (biologie marine, réchauffement climatique) qui auront des incidences sur notre consommation individuelle et collective. Pour cette dernière affirmation je ne trouve pas d'exemple désolé de mon manque de rigueur !
Voilà

Il me semble que la richesse produite est suffisante pour permettre à chacun de vivre convenablement et que seule la fraude fiscale massive de ceux qui gagnent le plus grève le budget général.

Je n'ai pas les chiffres en tête mais il me semble que si chacun payait ce qu'il doit, on pourrait doubler les salaires et aider ceux qui en ont besoin.

Pour un pays comme le Canada je ne pense pas, il me semble que l'évasion fiscale coûtent aussi peu que 2/365 des revenus d'états actuel ou de quoi du genre.

Une grande partie de ce qui n'est pas payé à l'impôt fini par l'être (disons le travailleur au noir de la construction qui s'achètent, cigarette, bière, essence avec, reviens de redonner plus au gouvernement que ce s'il avait payé de l'impôt et garder le reste dans ses poches.

Aussi il ne faut pas s'imaginer que le gouvernement aurait fait une meilleur utilisation de cet argent que ceux qui ont fait une évasion fiscale avec celle-ci. Surtout disons les entreprises, donner cet argent au employés, clients, fournisseur et propriétaire qui sont souvent un regroupement de gens ordinaires retraités n'est pas nécessairement pire pour la société que ce qu'un gouvernement en aurait fait.

MadLuke a écrit :
Pour un pays comme le Canada je ne pense pas, il me semble que l'évasion fiscale coûtent aussi peu que 2/365 des revenus d'états actuel ou de quoi du genre..

serait-il juste de dire qu'il est difficile de chiffrer ce que coûte réellement l'évasion fiscale ?
entre vous et moi, qui oserait s'en vanter publiquement ??
seuls ceux qui sont pris en flagrant délit peuvent faire partie des statistique il me semble ?
qu'en pensez-vous ?

Pooh a écrit : serait-il juste de dire qu'il est difficile de chiffrer ce que coûte réellement l'évasion fiscale ?

Extrêmement, non seulement parce que c'est pas officiel, mais c'est dur de chiffrer les coût mais si les évadeurs le ferait tous au grand jours dans une base de donnée. Parce qu'une certaine partie de l'argent en question est immédiatement redistribué dans la société et taxé, une autre sur le long terme, etc...

Une idée du montant en France : http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 69872.html

60 à 80 Milliards d'euros... de quoi financer l'éducation, la santé et offrir des allocations décentes à toute la population.

Pepejul a écrit :60 à 80 Milliards d'euros... de quoi financer l'éducation, la santé et offrir des allocations décentes à toute la population.

C'est fallacieux comme raisonnement. Ca supposerait une efficience quasi parfaite de l'Etat et aucune augmentation de la fonction publique pour gérer cette dépense.
C'est un peu le soucis en France. Il n'y a pas de pensée fiscale, on en est globalement resté à l'idée médiévale du "gouverner c'est dépenser", à charge aux impôts de correspondre à la dépense et au déficit de combler le manque. On part trop souvent du principe que la dépense publique serait par nature efficiente et que s'il y a un déficit, c'est qu'il ne rentre pas assez d'impôt, donc que c'est la faute de la population, en oubliant que l'impôt est un certes un devoir, mais relève normalement d'une forme de consentement mutuel qui n'est pas automatique.
C'est bien pour ça qu'on a crée des parlements d'ailleurs, pour contrôler les dépenses de l'Etat régulièrement et renouveler le consentement à l'impôt ou pas, et non partir du principe que le consentement populaire est éternellement valable.

je ne dis pas ça pour défendre ceux qui fraudent, mais on a trop souvent tendance à regarder les déficits comme un manque à combler sans s'interroger sur la justesse de la dépense. La réflexion sur le montant de la fraude fiscale ne devrait pas s'en tenir à seulement la voir comme une cagnotte à récupérer pour financer le déficit, mais devrait par ricochet poser aussi la question de ce qu'on fait de l'argent. Personnellement, j'aimerais plutôt que les 60 milliards de fraudes servent à investir dans une évolution des modes de productions et de consommation d'énergie plutôt que de venir combler le trou d'un système de santé qu'on se refuse à réformer en profondeur.

C'est pas faux. Mais le "produire c'est mieux que consommer" me paraissait un peu simpliste.