Débattons sans nous battre !
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Salut Denis,Denis a écrit :Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".Ghost a écrit :Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".
Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.
Denis
Tu n'as pas compris un truc : je n'ai pas dit que les gènes programmaient directement le RAST, je dis qu'ils peuvent te mettre dans une certaine disposition telle que tu auras plus de facilité à intégrer le RAST par la suite qu'un autre individu n'ayant pas les mêmes dispositions (parce que pas les mêmes gènes).Ghost a écrit :Salut Denis,Denis a écrit :Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".Ghost a écrit :Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".
Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.
Il me semble que tu n'as pas tenu compte de certaines modifications Rééditées de mon message, mais ce n'est pas grave...
Le gros gros souci est à la fin (pas qu'à la fin, mais passons, tu fais un blocage mental et je n'ai pas la vocation d'être ton psy). Ton discours final est en totale contradiction avec tout le reste car il laisse supposer que ce qui attire l'enfant pour qu'il s'affirme dans sa personnalité innée est son bagage génétique. Ors ce n'est pas du tout, mais pas du tout, le rôle des gènes d'aller te refiler des qualités comme le "RAST".
Il ne peut y avoir aucune disposition génétique qui puisse te permettre d'intégrer ce "RAST". Tu ne veux pas comprendre que ce dernier n'a rien à voir avec la réflexion ni l'intelligence intellectuo-théorique? Mais comment dois-je vous rédiger la démonstration pour que vous compreniez? Vous attendez quoi pour faire cet effort? Que ce soit écrit pas un prix Nobel?Mikaël a écrit :
Tu n'as pas compris un truc : je n'ai pas dit que les gènes programmaient directement le RAST, je dis qu'ils peuvent te mettre dans une certaine disposition telle que tu auras plus de facilité à intégrer le RAST par la suite qu'un autre individu n'ayant pas les mêmes dispositions (parce que pas les mêmes gènes).
Sinon, tu as passé complétement sous silence ce que je disais quant à l'influence de l'environnement (pas non plus forcément directe).
Miky
Je conclus de votre réponse qu'il n'y a absolument aucun critère sérieux permettant de faire la différence. Tout n'est qu'interprétation à partir d'a priori, vagues sentiments, et pétition de principe.Ghost a écrit :Alors comment faire la différence? Peut-être en la manière dont ce phénomène se manifeste: intelligemment ou n'obéissant à aucune intelligence
Vous n'en savez strictement rien, vous le croyez seulement. Et votre seul argument pour soutenir votre croyance est... votre croyance.Ghost a écrit :Il y existe un univers matériel, un univers immatériel et des médiums qui sont une porte ouverte à cet univers. Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...
Je crois important de faire remarquer que si Ghost semble plutôt inoffensif, le genre de discours gourifiant qu'il tient, qui ne repose que sur de la croyance et de l'égocentrisme n'est pas toujours sans conséquence anodine. C'est plus particulièrement vrai quand ce discours à des prétention pédagogique ou, pire, thérapeutique.Ghost a écrit :Crois-moi, seuls les enfants (plusieurs, c'est important) peuvent te faire réellement comprendre le processus. C'est un conseil, fais-en ce que tu veux
Si vous êtes stérile, JF, j'en suis profondément désolé...Jean-Francois a écrit :Je crois important de faire remarquer que si Ghost semble plutôt inoffensif, le genre de discours gourifiant qu'il tient, qui ne repose que sur de la croyance et de l'égocentrisme n'est pas toujours sans conséquence anodine. C'est plus particulièrement vrai quand ce discours à des prétention pédagogique ou, pire, thérapeutique.Ghost a écrit :Crois-moi, seuls les enfants (plusieurs, c'est important) peuvent te faire réellement comprendre le processus. C'est un conseil, fais-en ce que tu veux
Un exemple, les "Indigo Children" (Enfants indigo, parents gogos rubrique "Nouveautés", 13 septembre 2004; Indigo Children), mélange New Age d'aura, d'anges, d'Amour Universel... vocabulaire, fantasmes, et méthodologie de l'itime conviction similaires à ceux de Ghost, mais qui a conduit a une pseudo-thérapeutique à succès, qui peut avoir des conséquences très néfastes sur le développement des enfants... et des parents.
Jean-François
Quand je parle de "reposer sur quelque chose", je parle de quelque chose que l'on peut prouver d'une manière autre que strictement rhétorique. Allez-vous nous dire, maintenant, que vous avez des preuves de ce que vous avancez dans vos longues tirades? Je sais que vous n'en êtes pas à un retournement de veste près, mais faut pas abuser du procédé.Ghost a écrit :Mes discours reposent bien sûr sur quelque chose que je n'ai aucunément envie de salir sous aucun prétexte
Je ne peux pas m'empêcher de rapprocher ce reproche de celui qu'on fait aux créationnistes.En plus: votre "explication" à base d'intelligence ou non... n'explique évidemment rien, surtout pas les faits "poltergeists". Mais, vous vous en fichez, l'important c'est d'avoir une conclusion à laquelle vous adaptez de manière boîteuse les faits. Exactement la démarche inverse d'un raisonnement crédible, qui consiste à s'assurer le plus possible de la solidité des faits avant d'en tirer une conclusion/théorie.
DenisBien sûr! Mais pas pour vous... Je l'ai dit plusieurs fois, j'ai des preuves relatives qui pourraient convaincre beaucoup de sceptiques, mais pas ceux de ce forum.Jean-Francois a écrit :Quand je parle de "reposer sur quelque chose", je parle de quelque chose que l'on peut prouver d'une manière autre que strictement rhétorique. Allez-vous nous dire, maintenant, que vous avez des preuves de ce que vous avancez dans vos longues tirades?Ghost a écrit :Mes discours reposent bien sûr sur quelque chose que je n'ai aucunément envie de salir sous aucun prétexte
Tss Tss Tss, vous devez bien être le seul à croire que je retourne vraiment ma veste.Jean-Francois a écrit : Je sais que vous n'en êtes pas à un retournement de veste près, mais faut pas abuser du procédé.
C'est tout simplement lamentable! J'ai pourtant lu quelques écrits de Kryéon qui m'avaient l'air potables, mais là ce Karoll Lee se fout vraiment de la gueule du monde!Jean-Francois a écrit :Remarquez que votre avis sur les Indigo Children m'aurait intéressé. Vous pouvez vous renseigner à partir des pistes que je vous ai offertes.
Jean-François
Entre autres parce qu'il existe des moyens plus sûrs? Sauf que les "connaissances" de Lee semblent osciller entre l'absurde (anges, channeling) et trivial (soyez gentils avec vos enfants). Les plus absurdes sont certainement celles qui demandent une référence spirite... On a les dieux qu'on veut.Ghost a écrit :Lee affirme qu'il obtient toutes ses connaissances par channeling. C'est fortement improbable pour de multiples raisons..
"Salut Denis,Denis a écrit :Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".Ghost a écrit :Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".
Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.
Stéphane a écrit :ghost:
«nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF»
il me semble que c'est pas la première fois que je vous corrige là-dessus: je n'ai jamais dit ça.
Moi aussi, je n'ai jamais dit ça. Comme Stéphane, Florence, Denis, etc. je sais que l'inné et l'acquis interviennent dans la construction d'un individu. Et, quand je parle d'inné ce n'est pas votre bidule fantasmagorique "d'inné non génétique", indémontré et indémontrable, mais bien de l'inné dépendant du bagage génétique*, le seul à être bien démontré.Florence a écrit :Idem.Stéphane a écrit :ghost:
«nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF»
il me semble que c'est pas la première fois que je vous corrige là-dessus: je n'ai jamais dit ça.
On ne le peut évidemment pas chez l'humain, mais il existe de nombreux modèles d'animaux trangéniques. Parmi ces modèles, les souris occupent une place de choix: la transgénèse se fait assez facilement (maintenant), et ce sont des mammifères possédant une palette de comportements très étendue (rien s'approchant de celle des primates, mais quand même).Stéphane a écrit :les gènes, si on pouvait les isoler (on ne peut pas, puisque dès la naissance la culture vient influencer l'individu; admettons aussi pour l'instant que vous ayez raison et qu'il y ait d'autres facteurs), causeraient
DenisJustement, est-ce qu'il reste toujours lui-même? Ghost prétend qu'il y a une unicité transcendante de l'individu, ce qui lui permet de dire qu'un violoniste virtuose était déjà violoniste virtuose lorsqu'il était foetus de huit mois*. Mais, non seulement la matière dont est fait l'individu se renouvelle plusieurs fois au cours de la vie, mais sa "psychologie" change beaucoup aussi. Même si certains traits de base restent les mêmes, cet individu ne réagit pas exactement de la même manière aux mêmes stimulations durant l'enfance, l'adolescence, etc. Ce qui reste surtout de l'individu passé, c'est le souvenir de ce passé (le souvenir d'avoir été). Sa mémoire (et celle de ceux qui l'ont connu, en plus des souvenirs matériels - photos, films, etc.) lui permet de se penser comme une continuité au travers de la vie.Denis a écrit :Quand tu dis : "un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui", moi, je trouve plus correct de dire qu'il se forme, se développe, tout en restant lui-même, évidemment.
Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?
L'illusion n'est pas d'être toi, c'est de reconstruire ton passé comme si tu avais toujours été toi comme tu es maintenant. Ce n'est pas un problème de conscience en soi, mais de la manière dont nous nous percevons dans le temps. L'illusion, ici, c'est de reconstruitre le passé comme s'il n'y avait pas eu de changements. Peux-tu être sûr de comment tu pensais quand tu avais 6, 13, 18 ans? Moi, je crois que non. C'est impossible de le savoir exactement (tu peux te souvenir de bribes mais pas de l'ensemble). Je crois que ce n'est pas le même "individu psychologique". C'est assez trivial par certains côtés (tu ne savais pas ce que tu sais maintenant, ton corps ne pouvait (ou pouvait) réagir comme il le fait, etc.), mais ce sont les implications qui ne le sont pas tant que ça: si tu changes ton "âme" change, elle ne persiste pas.Mikaël a écrit :Même si ce n'est qu'une illusion, pourquoi est-ce que j'ai cette illusion particulière d'être Mikaël et non pas l'illusion, par exemple, d'être Jean-François ?
Comment tu fais ça? Tu connais quelqu'un qui a réussi un truc pareil? Kirk, Spock? Non, ils téléportent tout ensemble. Alors, Ghost, Madd, Karzenstein?Mikaël a écrit :On enlève l'âme (définie comme ce qui reste permanent en nous malgré les changements parfois profonds) pour la recréer à un autre niveau (il y a bien qqch de permanent en nous : l'illusion d'être nous)
Nonobstant ma remarque sur le fait qu'il ne s'agit pas de conscience per se ici, ce que tu dis n'est une obligation que si on prend le problème sur un plan strictement théorique ou philosophique; plan dans lequel tu as le droit* d'isoler "l'identité personnelle" pour jouer avec. Dans la pratique, le problème est moins crucial car l'"identité personnelle" (ou même la conscience) n'est pas équivalente à l'organisation et la capacité cérébrale**. Très très schématiquement: tu prends un système (encore inconnu) permettant la conscience, tu lui greffes*** un système permettant la mémoire (qui commence à être bien connu), et tu obtiens un méta-système capable de conscientiser la durée que tu peux appeler "âme", "identité personnelle",...Mikaël a écrit :Cette illusion est censée expliquer mon identité personnelle, mais pour répondre à ma question, on est obligé de réintroduire cette notion d'identité personnelle "par la petite porte"
Salut Denis,Denis a écrit : Salut Ghost,
Je pense que le coeur du milieu de notre noeud tourne autour de ta mauvaise façon de tenir le violon.
Quand tu dis : "un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui", moi, je trouve plus correct de dire qu'il se forme, se développe, tout en restant lui-même, évidemment.
Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?
Bin oui, c'est ce que je me tue à dire depuis des lustres! Tout ce que tu as de plus maintenant ce sont les outils qui te permettent d'exprimer ce que tu étais au fond lorsque t'étais bébé. C'est tout simple! Le hic c'est que le RAST sont des vertus morales qui ne peuvent provenir des gènes...Denis a écrit : Quand j'étais bébé-Denis et que je ne connaissais pas trois mots, j'étais le même "moi-même" qu'aujourd'hui. Par continuité, je suis passé de l'un à l'autre en me formant et en me développant. Bref, en acquérant.
Pffff, décidément...Denis a écrit : Si j'avais connu des aventures différentes, je me serais développé-formé différemment, tout en restant moi-même. J'aurais pu avoir d'autres goûts, d'autres opinions, d'autres habitudes, tout en restant moi-même. Comment faire autrement que rester soi-même ?
J'espère que tu as compris qu'un ressenti, s'il est là à la naissance, il demeure lorsque tu es adulte. Si ce ressenti a un rapport avec l'intelligence et le discernement, comme le fameux RAST, tu ne peux plus te comparer à ta chatte. Comme les vertus sont de caractère morales ça ne peut provenir des gènes etc... etc...Denis a écrit : Tu dis qu'on "devient" soi-même. Tu joues sur les mots. On ne devient pas ce qu'on est déjà. Tout ce qu'on peut faire, c'est se développer d'une façon ou d'une autre, au gré des aléas de la vie. Et c'est autant valable pour les chats que pour leurs cousins à deux pattes.
Si ce n'est qu'une illusion (comme celle de la Terre immobile ou celle qu'une tranche de beurre est indéfiniment divisible sans cesser d'être du beurre), laisse-moi te dire que, tant qu'on reste au premier degré, elle est saisissante de réalisme, cette illusion.JF a écrit :Ce qui reste surtout de l'individu passé, c'est le souvenir de ce passé (le souvenir d'avoir été). Sa mémoire (et celle de ceux qui l'ont connu, en plus des souvenirs matériels - photos, films, etc.) lui permet de se penser comme une continuité au travers de la vie.
La mémoire n'étant pas d'une fiabilité à toute épreuve (euphémisme), l'unicité de l'individu est peut-être une forme d'illusion.
En effet, c'est une question que je me pose à tous les matins en me voyant dans le miroir. L'existence des autres ne pose pas grand problème. C'est être celui-là plutôt qu'un autre (et toujours le même, illusion ou pas, depuis bébé) qui en pose un. On n'est pas loin d'une typique discussion de taverne.Miky a écrit :Même si ce n'est qu'une illusion, pourquoi est-ce que j'ai cette illusion particulière d'être Mikaël et non pas l'illusion, par exemple, d'être Jean-François ?
(...)
C'est un peu le même problème que celui qui est évoqué dans ma signature.
DenisTes motivations sont limpides. Tu préfères décrocher plutôt que te détordre. Et tu veux nous démotiver de te faire une belle réponse.Ultime et dernière tentative! juré, craché! Après j'ôte le lien de ce foutu cite de mon PC!
Les gênes ne décident certainement pas seuls de la forme que prendra la personnalité. Les vertus relèvent autant des habitudes que les vices. Et la frontière floue entre les deux est souvent affaire de contexte.Ghost a écrit :Du coup, à force de me lire, il leur paraît maintenant plus intelligent de mettre en scène des gènes alors qu'il est impossible que ceux-ci puissent engendrer des vertus comme la tolérance, l'amour universel, le respect et l'altruisme.
Certainement qu'il est surtout acquis.Ghost a écrit :Tu vas voir que si j'enfonce le clou ils vont encore nous sortir que le "RAST" ne peut qu'être acquis...
Hola ! Il est à moi, cet argument.Ghost a écrit :Parfois tu as des sursauts de compréhension et deux lignes plus loin tu reperds tout le fil.
Non car je comprends le contraire.Ghost a écrit :Admets-tu au moins que, si tu avais connu des aventure différentes, tes éventuelles vertus de type RAST, elles, n'auraient pas changées? Le comprends-tu, ça?
Pourtant, dans ce message, tu as écrit :Ghost a écrit :...ce ressenti a un rapport avec l'intelligence et le discernement, comme le fameux RAST...
J'aimerais beaucoup promener (en mode interactif et articulé) la loupe mentale aux alentours de ces deux derniers extraits. Mais, misère, tu n'aimes pas promener la loupe mentale. Ça te fatigue. Ça t'oblige à penser clair.le "RAST" ou le non "RAST" n'ont aucun rapport avec l'intelligence INTELLECTUELLE (qui est une faculté à mémoriser et à discerner THÉORIQUEMENT quelque chose)!
Un tipeu.Ghost a écrit :Je sens que je vais vous manquer...
Denis
Maximilian a écrit :c'est qoi le " RAST " ????
merci
Ghost a écrit :Le comportement respectueux, altruiste, sentimental et tolérant (nommons-le le RAST)