Forum Sceptique

soulever une jupe AVEC L'ACCORD de la femme qui la porte ! Espèce de macho !

Lol.
Bha oui, généralement on demande une fois dépassé la classe de CM2

Nicolas78 a écrit :

mcmachin a écrit : Je caricature un peu, mais c'est bien comme ça que les "migrants" le ressentiront, même les plus progressistes.

Y'en n'a aussi surement pleins qui rêvent de boire une bière, soulever une jupe et manger du saucisson sans aller en prison...

Ca c'est sûr !
quoique manger du saucisson, ça m'étonnerait.
Enfin, à part les Chrétiens quoi.
Bon je vais pas polémiquer.
Je soulevais tout doucement le problème de l'intégration (et de l'accueil) en l'imageant, vous connaissez ma position victimaire anti-islamophobie

Pardalis a écrit :Selon cette source sympathique à l'Islam, 93 % des Musulmans ne seraient pas extrémistes. Soyons gentils et acceptons cette statistique: cela voudrait dire que 7 % le sont.

L'Allemagne va accueillir 800 000 réfugiés syriens et Irakiens. Le Canada en acceptera 10 000 en plus des 20 000 déjà acueillis.

Faites le calcul.

Ben ça fait un paquet d’excellentes raison d'accueillir dignement et intégrer des gens qui pour la plupart fuient devant des extrémistes.

Angélisme ou intolérance
Notre débat est une illustration typique de l'opposition entre l'angélisme-aveugle et l'intolérance phobique, deux pôles qui me semblent présenter chacun leurs propres pièges.

L'intolérance-phobique témoigne non seulement d'un manque de solidarité humaine et d'une peur parfois irrationnelle de ceux qui sont différents, mais elle témoigne aussi d'une sévère sous-estimation de l'apport objectif des populations migrantes dans le développement économique et culturel des sociétés d'accueil. Pour moi, l'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique.

L'angélisme-aveugle ne surestime pas l'importance à la solidarité, mais elle sous-estime sévèrement les risques de problèmes sociaux résultant d'un accueil massif et mal planifié par les sociétés d'accueil. Les sous-estimant, elle refuse de les discuter ou dénonce ceux qui le font comme s'ils étaient des xénophobes. L'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique. Mais encore faut-il que le vin soit bon. Et même très bon, il ne faut pas noyer la recette en quadruplant la dose prescrite de vin.

Une crise de réfugiés commanderait une entente entre les nations sur le partage des réfugiés entre les pays pour que tous les réfugiés trouvent une place. La capacité d'accueil de chaque pays dépend d'un ensemble de facteurs qu'on ne peut négliger: taille géographique et démographique du pays d'accueil; taux de chômage; ressources financières du pays; disponibilité réelle des ressources d'accueil; distances linguistiques et culturelles entre la population d'accueil et les arrivants; etc...

Et les réfugiés "louches" ayant un lourd passé criminel ou des liens trop étroits avec des groupes terroristes, je n'ai pas de rétisance à l'idée de les laisser dans des camps de réfigiés jusqu'à ce que l'Arabie Saoudite les accepte...

Ptoufle a écrit :Il y a 35 millions d'habitants au Canada. Faites le calcul du nombre "d'extremistes de la morale" canadiens...

Combien de ces extrémistes ont commis des attentats terroristes depuis 15 ans?

Pardalis a écrit : Combien de ces extrémistes ont commis des attentats terroristes depuis 15 ans?

Pardalis, il n'est pas possible de rencontrer nos obligations (et devoirs moraux) face aux réfugiés sans accepter une certaine part de risque.

Si en voiture, l'hiver, tu rencontres sur un chemin isolé un type dont la voiture semble en panne et qui demande de l'aide, il y a un risque que ce soit le piège d'un voleur de grand chemin. Faut-il passer son chemin sans s'occuper du bonhomme?

Kraepelin a écrit :Si en voiture, l'hiver, tu rencontres sur un chemin isolé un type dont la voiture semble en panne et qui demande de l'aide, il y a un risque que ce soit le piège d'un voleur de grand chemin. Faut-il passer son chemin sans s'occuper du bonhomme?

Si c'est sur l'autoroute, et que de s'arrêter et descendre serait un risque pour soi et les voitures qui s'en viennent?

On peut en faire longtemps des comparaisons comme ça.

ETA: J'ai pris des cours de secourisme, et on nous a dit que si quelqu'un tombe à l'eau d'une embarcation, il est souvent préférable de ne PAS sauter à sa rescousse, même si on sait parfaitement nager soi-même, parce que la personne qui se noie peut nous attirer avec elle. Il est plus sécuritaire de lui lancer une bouée.

C'est beau avoir de belles intentions, mais il faut savoir aider avec intelligence.

Ça pourrait surtout être une non assistance en personne en danger mais bon...

Pardalis a écrit :

Ptoufle a écrit :Il y a 35 millions d'habitants au Canada. Faites le calcul du nombre "d'extremistes de la morale" canadiens...

Combien de ces extrémistes ont commis des attentats terroristes depuis 15 ans?

Ça ne te dérange pas d'assimiler des victimes a des coupables ?

On parle de victimes en détresse.
Des terroristes, bien entendu, pourraient tenter de passer en douce lors de leur venue.
Ces derniers pourraient aussi passer par derrière pendant qu'on essaye de les empêcher de venir.

D'autre part, extrémiste ne veut pas dire terroriste.

Dans les faits et c'est aussi logique, plus on se comporte comme des bêtes (pour être poli) plus il y a d'extrémistes et de terroristes.
Ces migrants sont moins dangereux chez nous que dans des camps massés aux frontières.

Ces migrants sont moins dangereux chez nous que dans des camps massés aux frontières.

Ça me fait penser au film District 9 tout ça

jean7 a écrit :Ça ne te dérange pas d'assimiler des victimes a des coupables ?

Essayez de suivre la conversation, on parlait des extrémistes.

On parle de victimes en détresse.

Non, ma conversation avec Ptoufle avait rapport avec le pourcentage d'extrémistes dans une population donnée.

D'autre part, extrémiste ne veut pas dire terroriste.

Ça veut dire aussi un système de valeurs qui va être introduit dans nos sociétés. Ces extrémistes, même s'ils ne vont pas nécessairement commettre eux-mêmes des attentats, vont les appuyer financièrement, idéologiquement, moralement, et politiquement.

Dans les faits et c'est aussi logique, plus on se comporte comme des bêtes (pour être poli) plus il y a d'extrémistes et de terroristes.

Certaines populations comportent un plus haut pourcentage d'extrémistes que d'autres.

Nicolas78 a écrit :

Ces migrants sont moins dangereux chez nous que dans des camps massés aux frontières.

Ça me fait penser au film District 9 tout ça

Oui, c'est toujours judicieux de se référer à la culture pop et les oeuvres de fiction quand on discute d'un sujet complexe.

Où est passé Igor?

Pour certains ras du front : étranger = danger ou arabe = musulman = terroriste = danger ou inconnu = menace = danger etc...

Ils ont un raisonnement binaire du genre "ce qui me ressemble est bien, ce qui ne me ressemble pas est mal" c'est simple à comprendre, c'est facile à appliquer, ça évite de trop réfléchir. Parfait pour certains.

Pepejul a écrit :Ils ont un raisonnement binaire du genre

:

Pepejul a écrit :Je propose de prendre les migrants et de foutre dehors tous les locaux qui refusent.

Pepejul a écrit :Ça n'a rien à faire dans mon pays. Je préfère une famille de commerçants syriens. Largement

Pepejul, êtes-vous en train de dire que l'extrémisme islamique n'existe pas?

Pardalis, êtes-vous en train de dire que le racisme d'extrême droite n'existe pas ?

Pepejul a écrit :Pardalis, êtes-vous en train de dire que le racisme d'extrême droite n'existe pas ?

Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions?

cedric74 a écrit : En quoi ceux qui voient un danger potentiel dans l’accueil massif de réfugiés se cachent ils sous leur lit?

Ca dépend de quel coté de l'atlantique on se place est c'est aussi pour ça que le débat est un peu biaisé actuellement. Pour les canadiens, évidement, toute cette histoire est assez théorique, étant donné la faible capacité des réfugiés à passer par dessus l'océan Atlantique, mais pour les européens, poser le débat en terme d'accueil ou non des réfugiés et sortir l'argument du risque potentiel pour ne pas en accueillir ou très peu, revient assez largement à se cacher sous le lit ou se mettre la tête dans le sable.

Qu'on le veuille ou pas de ces gens, il y a 3 crises majeures au porte de l'Europe (Ukraine, Syrie-Irak, Libye) auquel s'ajoute les déplacement de population issue de crises plus lointaines (Mali, RCA, Senegal, Somalie, Soudan) et l'immigration classique, légale ou non. Et dans le même temps, on sait par expérience qu'à moins de transformer un pays en forteresse militarisée et en Etat policier, on peut bien mettre des murs, des patrouilles, renforcer les frontières, il y aura quand même un nombre non négligeable de gens qui passeront.
Et la pression migratoire ne va sans doute pas se tarir dans les années à venir.

Donc savoir si on accueille ou pas, est une question qui peut se poser, mais elle n'est qu'une toute petite partie de la question de savoir comment on accueille ceux qui vont inévitablement venir et combien on a devoir en gérer dans le pire des cas (c'est à dire dans le scénario où la population décide de se cacher la tête dans le sable et de croire qu'on pourra arrêter totalement des gens prêts à passer la méditerranée avec un grillage et quelques gendarmes).
Ne se préoccuper que de savoir si on ferme ou pas les frontières ou de discuter le chiffre le plus bas possible en terme d'accueil de réfugié, ça revient à se cacher sous le lit ou construire un château de sable contre la marée. Et ça ne peut qu'entamer un cercle vicieux, puisqu'en pratiquant la politique de l'autruche en ne voyant pas le fait qu'ils viendront de toute façon, on ne s'y prépare pas, donc on en condamne une bonne partie à la clandestinité, donc on prépare les problèmes d'intégration et de criminalité future, qui aboutiront à encore plus de politiques de repli sur soi. Dans le pire des cas, ce type de cercle vicieux peu conduire à l'épuration ethnique, même si je ne pense pas qu'on en arrivera là (cela dit, quand on voit qu'il y a déjà des communautés en France ou en Allemagne qui s'en prennent aux Roms ou dernièrement aux réfugiés syriens, pour "se faire justice soit même", je me dis qu'on est pas si loin.)

On peut disserter abondamment pour savoir qui accueille, pourquoi, la faute à qui sont les crises, et se renvoyer la patate chaude, mais je doute que ceux qui font le chemin depuis la Syrie ou l'Irak s’intéressent aux petites mesquineries entre Européen pour savoir si c'est raisonnable ou pas de les accueillir et qui est le plus coupable dans leur exode.

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Pardalis, êtes-vous en train de dire que le racisme d'extrême droite n'existe pas ?

Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions?

L'extrémisme musulman existe et est un problème important dans le Monde aujourd'hui. La réponse à votre question est donc NON.

A vous.

Beetlejuice a écrit :On peut disserter abondamment pour savoir qui accueille, pourquoi, la faute à qui sont les crises, et se renvoyer la patate chaude, mais je doute que ceux qui font le chemin depuis la Syrie ou l'Irak s’intéressent aux petites mesquineries entre Européen pour savoir si c'est raisonnable ou pas de les accueillir et qui est le plus coupable dans leur exode.

Vous avez raison, ne discutons pas des responsabilités qui sont les nôtres au sujet des crises.
Ne remontons pas aux sources de ces phénomènes d'émigration.
Ne pointons jamais du doigt l'hypocrisie médiatique ambiante.
Contentons-nous de rechercher notre intérêt national (quoique des fois, on se demande), envoyons des armes aux belligérants qui nous arrangent et accueillons généreusement les réfugiés.

Ironie mise à part, je n'ai pas vraiment d'autre point de désaccord, si ce n'est que je trouve l'argument de l'impossibilité d'une régulation de l'immigration un peu léger.
Impossibilité morale ?
Pour l'instant peut-être, mais attendons de voir comment cela évolue.
Impossibilité matérielle, je n'en suis pas si sûr que ça.
Si les gens ont envie d'un Etat policier, il est probable qu'ils l'aient assez rapidement.
Disons en tout cas qu'il ne faut pas non plus sous-estimer ce risque.

Enfin, c'est mon avis.

Pepejul a écrit :A vous.

Oui, le racisme d'extrême-droite existe, il est surtout courant dans le monde Musulman.

En fait, les positions les plus extrêmes du Front National sont des opinions partagées par l'ensemble de la population des pays Musulmans. Quelqu'un du FN ne serait pas perçu comme un extrémiste dans ces régions, mais plutôt comme la norme.

Et vous voulez en accepter des dizaines de milliers de plus. Bonne chance.

En passant, quand vous discuterez de mariage homosexuel ou des dernières revendications des transgenres avec vos nouveaux voisins Somaliens, j'aimerais bien assister comme spectateur. Vous pourriez vendre des billets, ça risque d'être amusant.

Kraepelin a écrit :Angélisme ou intolérance
Notre débat est une illustration typique de l'opposition entre l'angélisme-aveugle et l'intolérance phobique, deux pôles qui me semblent présenter chacun leurs propres pièges.

L'intolérance-phobique témoigne non seulement d'un manque de solidarité humaine et d'une peur parfois irrationnelle de ceux qui sont différents, mais elle témoigne aussi d'une sévère sous-estimation de l'apport objectif des populations migrantes dans le développement économique et culturel des sociétés d'accueil. Pour moi, l'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique.

L'angélisme-aveugle ne surestime pas l'importance à la solidarité, mais elle sous-estime sévèrement les risques de problèmes sociaux résultant d'un accueil massif et mal planifié par les sociétés d'accueil. Les sous-estimant, elle refuse de les discuter ou dénonce ceux qui le font comme s'ils étaient des xénophobes. L'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique. Mais encore faut-il que le vin soit bon. Et même très bon, il ne faut pas noyer la recette en quadruplant la dose prescrite de vin.

Une crise de réfugiés commanderait une entente entre les nations sur le partage des réfugiés entre les pays pour que tous les réfugiés trouvent une place. La capacité d'accueil de chaque pays dépend d'un ensemble de facteurs qu'on ne peut négliger: taille géographique et démographique du pays d'accueil; taux de chômage; ressources financières du pays; disponibilité réelle des ressources d'accueil; distances linguistiques et culturelles entre la population d'accueil et les arrivants; etc...

Et les réfugiés "louches" ayant un lourd passé criminel ou des liens trop étroits avec des groupes terroristes, je n'ai pas de rétisance à l'idée de les laisser dans des camps de réfigiés jusqu'à ce que l'Arabie Saoudite les accepte...

Je suis pas mal d'accord avec cette analyse qui me parait décorrélé des comportements émotifs nuisibles à la réflexion que tu évoques.

ça me parle bien aussi.
Et j'aime l'analogie avec le boeuf bourguignon (vais ptêtre en faire un ce week-end d'ailleurs, merci pour l'idée ).