Forum Sceptique

Mireille a écrit :Je vais tout relire, Lulu. Peut-être que c'est moi qui suis dans le champ après tout. Tu sais que mon conjoint pense comme moi, je lui ai demandé tout à l'heure, ce qu'il en pensait. Il pense aussi que tout dessinateur ne peut pas se permettre n'importe quoi et que c'est à chacun de voir comment faire passer ce qu'il veut en mesurant bien la portée de ses dessins.

C'est ce que je disais on peut rire de tout mais pas avec tout le monde

Le fait que ton conjoint pense comme toi est plus un critère de paix dans le ménage qu'une preuve

Même si je ne suis pas d'accord avec lui tu le salueras quand même ... quelqu'un qui aime Pilote ne peut pas être foncièrement mauvais

Bonjour,

Florence a écrit : D'autre part, les esclaves, les colonisés, les femmes, les enfants abusés par le clergé catholique, les Chinois abusés par leur nomenclatura, etc. auraient dû ou devraient supporter leur sort en attendant que le monde change de son propre accord ? Vous réalisez ce que vous dites là ?

N'exagérons rien, ce ne sont pas des pauvres dessins qui vont changer quoi que ce soit.
Et sûrement pas les caricatures de Charlie Hebdo, qui se contentent de "commenter l'actualité".

Dans un sens, je serais assez d'accord avec les dernières prises de position de Mireille.
Je vois pas ce que la moquerie a de productif.

Les "luttes menant à des droits ou des libertés", comme vous dites, passent en premier lieu par de l'analyse politique.
Puis par des actes.

Pas par des dessins moqueurs.

EDIT : et qu'on ne me dise pas que des dessins peuvent sensibiliser des gens. Surtout les dessins humoristiques. Les gens rient car ils sont déjà sensibles aux "messages" véhiculés.

mcmachin a écrit :
N'exagérons rien, ce ne sont pas des pauvres dessins qui vont changer quoi que ce soit.
Et sûrement pas les caricatures de Charlie Hebdo, qui se contentent de "commenter l'actualité".

Dans un sens, je serais assez d'accord avec les dernières prises de position de Mireille.
Je vois pas ce que la moquerie a de productif.

Les "luttes menant à des droits ou des libertés", comme vous dites, passent en premier lieu par de l'analyse politique.
Puis par des actes.

Pas par des dessins moqueurs.

EDIT : et qu'on ne me dise pas que des dessins peuvent sensibiliser des gens. Surtout les dessins humoristiques. Les gens rient car ils sont déjà sensibles aux "messages" véhiculés.

Nous vivons actuellement dans des pays plutôt libre et il est possible que par ce fait nous ne voyons plus vraiment l'intérêt de désacralisation que la satire et les caricatures permettent, mais je reste convaincu que le travail des caricaturistes du XVIII et XIXème siècles en désacralisant les pouvoirs religieux et politiques a plus fait sur la population que les analyses pour que nous arrivions à cet état de liberté.
Pour conserver des libertés, il est nécessaire de continuer de se moquer de tous sacrés, le dessin étant plus direct et moins chiant qu'un analyse il est plus efficace et il n'enlève en rien le besoin de réflexion académique.

Pour revenir au dessin source de ce débat, ce n'est pas l'enfant qui est caricaturé, le trait est juste en contour pour permettre de justement être le plus léger possible sur cet enfant, jusqu'à le quasi désincarner, ce qui est caricaturé est violent c'est le monde qui l'entour.

Salut à tous, bonjour Mireille.

Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer vainement, mais je ne peux laisser passer ceci :

Mireille a écrit :Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes.

Un esprit chagrin verrait dans cette formulation équivoque une légitimation justification excuse explication au geste des tueurs.

Mireille a écrit :Je crois que l'attentat qui a tué Cabu et tous les autres ne valaient pas le prix de cette "liberté d'expression".

Cela est votre opinion, mais il faudrait peut-être laisser la parole aux premiers concernés :

Stéphane Charbonnier, dit Charb, assassiné le 07 janvier 2015, a déclaré et non pas a écrit :C'est peut-être un peu pompeux ce que je vais dire, mais je préfère mourir debout que vivre à genoux.

mcmachin a écrit :
N'exagérons rien, ce ne sont pas des pauvres dessins qui vont changer quoi que ce soit.
Et sûrement pas les caricatures de Charlie Hebdo, qui se contentent de "commenter l'actualité".

Non ! ils caricaturent l'actualité !
Comme les guignols de Canal+
Ou les chansonniers il y a quelques années.

Quand on lit Charlie Hebdo, on sait que c'est un journal satirique, on sait qu'on ne lit pas "le monde" ou le "figaro" !

Je répète encore une fois, c'est un dessin satirique pour une minorité d'amateurs de ce journal. Il passe sous les feux de la rampe suite à d'autres médias qui en font leur beurre. Mais à la base, c'est comme une revue porno, c'est réservé à un public averti, et non à des vierges effarouchées.

On aime ou on n'aime pas certains dessins satiriques ou des caricatures, chacun a ses sensibilités. On ne peut pas plaire à tout le monde mais il ne faut surtout pas tenter de plaire à tout le monde !

mcmachin a écrit :N'exagérons rien, ce ne sont pas des pauvres dessins qui vont changer quoi que ce soit.
Et sûrement pas les caricatures de Charlie Hebdo, qui se contentent de "commenter l'actualité".

Dans un sens, je serais assez d'accord avec les dernières prises de position de Mireille.
Je vois pas ce que la moquerie a de productif.

Les "luttes menant à des droits ou des libertés", comme vous dites, passent en premier lieu par de l'analyse politique.
Puis par des actes.

Pas par des dessins moqueurs.

EDIT : et qu'on ne me dise pas que des dessins peuvent sensibiliser des gens. Surtout les dessins humoristiques. Les gens rient car ils sont déjà sensibles aux "messages" véhiculés.

Parce que vous n'avez pas étudié les mouvements d'idées qui ont mené dans le monde à des avancées sociales. Que ce soit au Japon du temps du shogunat (renseignez-vous sur le Senryu, les Haikus satyriques), dans la Russie des Tsars, en France et en Italie durant le "siècle des lumières", dans les colonies un peu partout, en Iran de nos jours, vous verrez que satyre et moquerie ont toujours été de puissants outils qui permettent de désacraliser et analyser la politique des pouvoirs tyranniques.

Lambert85 a écrit : On ne peut pas plaire à tout le monde mais il ne faut surtout pas tenter de plaire à tout le monde !

Et surtout à des truands qui, quoi que tu fasses, iront t’emmerder parce que tu ne dis pas la même chose qu’eux.

Florence a écrit :
Parce que vous n'avez pas étudié les mouvements d'idées qui ont mené dans le monde à des avancées sociales. Que ce soit au Japon du temps du shogunat (renseignez-vous sur le Senryu, les Haikus satyriques), dans la Russie des Tsars, en France et en Italie durant le "siècle des lumières", dans les colonies un peu partout, en Iran de nos jours, vous verrez que satyre et moquerie ont toujours été de puissants outils qui permettent de désacraliser et analyser la politique des pouvoirs tyranniques.

Prendre comme exemples la France du 18ème ou l'Iran me paraît un peu facile.
D'autant que les avancées sociales se sont fait attendre depuis la prise de pouvoir de la bourgeoisie lors de la Révolution (ouais, on est gauchiste ou on l'est pas).

Si vous voulez jouer à ce petit jeu de décontextualisation, sachez que la caricature a également été beaucoup utilisée à des fins de propagande. Par exemple, on représentait l'ennemi du moment avec des cornes en train de manger des petits enfants.

Que la satyre, à la limite, permette de "désacraliser et analyser la politique des pouvoirs tyranniques", je ne dis pas.
Mais des dessins caricaturaux ?
Qu'ils permettent de "désacraliser", à la limite ok, mais d'"analyser" ?
Tout est dans l'intitulé. L'analyse c'est l'analyse. La caricature c'est autre chose.

ps : Moi, j'essaie de "désacraliser" un peu le Charlie Hebdo des 2 dernières décennies, dont l'ex-rédac' en chef a été presque directement promu par Sarkozy à la tête de France Inter.
Car vous avez raison, c'est important de désacraliser.

mcmachin a écrit : ps : Moi, j'essaie de "désacraliser" un peu le Charlie Hebdo des 2 dernières décennies, dont l'ex-rédac' en chef a été presque directement promu par Sarkozy à la tête de France Inter.
Car vous avez raison, c'est important de désacraliser.

Aucun des membres de Charlie hebdo n'a envie d'être sacré ! Ils cherchent à dézinguer de tous côtés.
Philippe Val n'y était rédacteur en chef que de 1992 à 2009. Il ne dirige plus France Inter depuis 2014.

Cartaphilus a écrit :
Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer vainement, mais je ne peux laisser passer ceci :

Mireille a écrit :Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes.

Un esprit chagrin verrait dans cette formulation équivoque une légitimation justification excuse explication au geste des tueurs.

Salut Cartaphilus,
loin de moi l'idée de polémiquer mais il y a des posts de vous que j'ai trouvés beaucoup plus subtils.
Pour un amoureux de la liberté d'expression, je vous trouve un peu schizophrène.

Imaginons qu'il n'y ait pas eu d'attentat à Charlie Hebdo.
Qu'auriez-vous répondu à Mireille ?
Vous auriez trouvé que son discours "légitimait"/"excusait" l'action d'une quelconque bande de tueurs ?
Je ne pense pas.
Je peux me tromper, mais vous auriez sans doute été beaucoup plus nuancé.

Je trouve que vous tombez un peu dans les mêmes "travers" sentimentaux que les gens qui s'offusquent de la représentation du gamin.

Bonjour mcmachin.

mcmachin a écrit :loin de moi l'idée de polémiquer mais il y a des posts de vous que j'ai trouvés beaucoup plus subtils.
Pour un amoureux de la liberté d'expression, je vous trouve un peu schizophrène.

Paraphrasant Horace, au risque de paraître prétentieux : quandoque bonus dormitat Cartaphilus...

Plus sérieusement, écrire « la responsabilité [...] de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes », est une formulation maladroite qui pourrait — remarquez l'emploi de l'adjectif équivoque dans ma phrase — laisser penser que toute victime a quelque responsabilité dans ce qui lui arrive.

En outre, je ne vois pas en quoi ma remarque — fût-elle non pertinente — brimerait la liberté d'expression de Mireille.

mcmachin a écrit :Imaginons qu'il n'y ait pas eu d'attentat à Charlie Hebdo.
Qu'auriez-vous répondu à Mireille ?
Vous auriez trouvé que son discours "légitimait"/"excusait" l'action d'une quelconque bande de tueurs ?

Réécrire l'histoire est un exercice périlleux auquel je ne saurais me livrer ; néanmoins, même en dehors du contexte de l'attentat de Charlie Hebdo, je persiste à penser que la phrase incriminée porte en elle une fâcheuse ambiguïté.

mcmachin a écrit :Prendre comme exemples la France du 18ème ou l'Iran me paraît un peu facile.
D'autant que les avancées sociales se sont fait attendre depuis la prise de pouvoir de la bourgeoisie lors de la Révolution (ouais, on est gauchiste ou on l'est pas).

Parce que vous en connaissez beaucoup des avancées sociales qui se sont faîtes du jour au lendemain ?
Qui y-a-t' il de facile, nous sommes plus libre qu'au 18ème donc nous devons plus nous taire ? je ne comprend pas cet argument.
Et les avancées sociales dont vous parlez vous les considérez comme acquises ?
Les dessinateurs de "l'assiette au beurre" (XXème siècle) dénonçaient des situations qui aujourd'hui encore doivent l'être et ils ont contribué à en faire des sujets dont on parle, pas que l'on cache honteusement sous le tapis (la prostitution des enfants, les bagnes, l'exploitation des plus pauvres, la colonisation, la souffrance animale, les violences faites aux femmes, les fraudes alimentaires, le système bancaire, la pédophilie dans le clergé, les filles mères, les métiers dangereux, la peine de mort....*) et ce à une époque où le mot "homosexualité" n'était même pas dans le petit Larousse pour donner une idée du contexte.

Quantifier l'apport des dessins dans l'évolution des mentalité j'en suis incapable, je sais juste ce qu'ils m'ont amené à titre personnel, à commencer par m'obliger à réfléchir et me sentir en droit de m'exprimer.

* ils avaient aussi des sujets et opinions discutables... d'ailleurs c'est bien il y a le droit d'en discuter, céti pas bien la liberté d'expression ?

mcmachin a écrit :Si vous voulez jouer à ce petit jeu de décontextualisation, sachez que la caricature a également été beaucoup utilisée à des fins de propagande. Par exemple, on représentait l'ennemi du moment avec des cornes en train de manger des petits enfants.

Si vous voulez jouer à ce petit jeu sachez que l' écriture à également été beaucoup utilisée à des fins de propagande...
Tous les médias peuvent être utilisés à des fin de propagande, c'est là qu'entre en scène l'esprit critique de tout un chacun. Un dessin il faut apprendre à le lire tout comme un texte. Et il me semble que l'on voit ça à l'école non ? Apprendre à analyser une image ça s'étudie dès la cinquième si ma mémoire est bonne.
Un dessin de presse, caricatural ou satyrique dépasse la simple moquerie ou diabolisation. Un petit dessin vaut parfois mieux qu'un long discours.

mcmachin a écrit :Que la satyre, à la limite, permette de "désacraliser et analyser la politique des pouvoirs tyranniques", je ne dis pas.
Mais des dessins caricaturaux ?
Qu'ils permettent de "désacraliser", à la limite ok, mais d'"analyser" ?
Tout est dans l'intitulé. L'analyse c'est l'analyse. La caricature c'est autre chose.

Donc vous déniez toute capacité d'analyse à un caricaturiste ?
Regardez les dessins de Goya, Daumier, Jossot, Radiguet, Caran d'Ache, Poulbot, Faizant, Cabu, Plantu, Pétillon, Honoré, Siné ... et j'en oublie tant. Le dessin de presse ce n'est pas de la moquerie pour de la moquerie (je me répète je crois...) Que l'on apprécie son auteur ou pas.
Le dessin de presse est l'emblème de la liberté de la presse, le jour où celui-ci sera bridé je ne donne pas cher des mots.
Mais quelle est donc votre définition de la caricature ?
Car même lorsqu'il s'agit d'appuyer sur des traits physiques dès lors que l'on est dans du dessin de presse, ces exagérations sont en lien avec des défauts de la "victime" que l'on veut mettre en exergue. De la même façon qu'on le fait pour un personnage de carnaval. Faut-il aussi brider carnaval ?
Moi aussi il y a des dessins qui m'agressent, d'autant si ils sont le reflet d'opinions qui vont à l'encontre des miennes mais heureusement que j'y ai accès : c'est un autre angle de vue et ça ne saurait être mauvais.
C'est bien d'être bousculé ça évite le ronronnement des idées.
Et puis merde ! ça fait aussi du bien d'être mauvais, de dire du mal, de chier sur les symboles et de se moquer gratuitement d'inconnus dans la rue aussi ! Re- merde.
Tout le monde le fait en catimini, c'est hypocrite de dénier ce droit à des gens qui le font avec art et pour faire passer un message !

ps : Moi, j'essaie de "désacraliser" un peu le Charlie Hebdo des 2 dernières décennies, dont l'ex-rédac' en chef a été presque directement promu par Sarkozy à la tête de France Inter.
Car vous avez raison, c'est important de désacraliser.

Il n'est question nulle part de sacraliser un journal, mais de protéger la liberté de la presse dans sa plus simple expression qui est le dessin.

il ne faut pas confondre satirique et humoristique..

Cartaphilus a écrit : quandoque bonus dormitat Cartaphilus...

Stertit Cartaphilus ?

Corwin a écrit :(si ça se trouve même, vous allez voir, Luz va revenir…)

nikola a écrit :Il dessine dans le dernier numéro. Il est censé partir quand ?

En septembre : http://www.liberation.fr/ecrans/2015/05 ... ie_1311812

Pepejul a écrit :il ne faut pas confondre satirique et humoristique..

La satire est une forme d'humour mais c'est moi ou j'ai l'impression qu'il faut répéter beaucoup sur ce fil humour de répétition peut-être ?
ça n'avait pas déjà été précisé ce que sont satire, caricature, dessin humoristique ? Que l'humour n'est pas forcément drôle ? Que le dessin de presse ce n'est pas que faire rire ?
Ce qui est de l'ordre de l'humour au premier degré, au second degré, au degré éthylique, de l'humour gras, de l'humour noir, du scato, de l'ethnique, de la blague, du rire jaune, du gros rire qui tâche, de l'humour léger, grave, ou à l'accent aigüe ? Et que tout ceci peut être allègrement combiné au gré de la fantaisie de l'auteur ?
Me dites pas qu'il faut reprendre tout le B A BA de l'humour et ses nuances

J'ai la flemme... wikipedia dit :

extrait de l'article[i] humour[/i] de wikipedia a écrit :L’humour, au sens large, est une forme d'esprit railleuse « qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »1.

L'humour est distingué par plusieurs concepts : c’est un langage, mais aussi un moyen d’expression. L’humour peut être employé dans différents buts et peut, par exemple, se révéler pédagogique ou militant. Sa forme, plus que sa définition, est diversement appréciée d'une culture à l'autre, d'une région à une autre, d'un point de vue à un autre, à tel point que ce qui est considéré par certains comme de l'humour, peut être considéré par les autres comme une méchante moquerie ou une insulte.

Et puis après il faut cliquer sur l'arbre phylogénique de l'humour pour faire connaissance avec toutes ses nuances.

C'est pas tout ça mais j'ai des patates à sortir.

Florence a écrit : Parce que vous n'avez pas étudié les mouvements d'idées qui ont mené dans le monde à des avancées sociales. Que ce soit au Japon du temps du shogunat (renseignez-vous sur le Senryu, les Haikus satyriques), dans la Russie des Tsars, en France et en Italie durant le "siècle des lumières", dans les colonies un peu partout, en Iran de nos jours, vous verrez que satyre et moquerie ont toujours été de puissants outils qui permettent de désacraliser et analyser la politique des pouvoirs tyranniques.

Pas seulement, c'est aussi un formidable outil de dénigrement d'un adversaire politique ou un excellent outil de propagande quand la puissance publique le contrôle. Et ça n'est pas nouveau, puisque la satire est employée depuis l'antiquité pour se moquer des rois, des adversaires politiques, des peuples vaincus... et l'on en retrouve beaucoup d'exemple aussi bien au plus haut des Etats, dans les textes des courtisans, que dans les simples graffiti qu'on peut retrouver sur les murs des villes romaines.
César, par exemple, a subit toute sa vie la raillerie, encouragée par ses adversaires politiques, parce qu'il aurait couché avec le roi de Bythinie, ce qui lui a valu nombre de propos satirique humiliant de la par de ses soldats ou des citoyens romains, qui désacralisait le dictateur. Il en fut de même pour beaucoup d'empereurs, qui eurent aussi bien des louanges panégyriques que des propos acerbes (même si le plus souvent, on caricaturait plutôt les empereurs morts et pas les vivants, car la liberté d'expression n'était évidement pas la même).

Pour prendre un exemple plus récent, Napoléon s'était inquiété durant son règne du talent que les caricaturistes britanniques déployait contre lui, ce qui donne la mesure du pouvoir que pouvait déjà avoir ce type d'image. De même, la caricature a été très utilisé entre la révolution française et la seconde guerre mondiale pour ponctuer tous les débats politiques tout autant que pour amplifier la propagande nationaliste lors des guerres.

L'humour de Charlie et Hara-Kiri ne s'approche-t-il pas de celui du bouffon?

J'adore quand lau'jik s'énerve...

Bon je sors avant de me prendre une patate dans la tete

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Mireille.

Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer vainement, mais je ne peux laisser passer ceci :

Mireille a écrit :Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes.

Un esprit chagrin verrait dans cette formulation équivoque une légitimation justification excuse explication au geste des tueurs.

Mireille a écrit :Je crois que l'attentat qui a tué Cabu et tous les autres ne valaient pas le prix de cette "liberté d'expression".

Cela est votre opinion, mais il faudrait peut-être laisser la parole aux premiers concernés :

Stéphane Charbonnier, dit Charb, assassiné le 07 janvier 2015, a déclaré et non pas a écrit :C'est peut-être un peu pompeux ce que je vais dire, mais je préfère mourir debout que vivre à genoux.

Bonjour Caraphilus,

C'est une triste conversation.

Ceci dit, si ma pensée est tordue, j'aimerais le savoir alors je continue.

Charb, le dit lui-même, il était prêt à mourrir plutôt que de ne pas dire ce qu'il voulait. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise, il ne pouvait être plus claire affirmant qu'il n'avait pas peur des représailles. Il était donc parfaitement conscient des répercussions qui pouvaient suivre.

Ceci dit, j'ai utilisé le mot répercussion dans le sens d’effet causé par lui et non pas dans le sens d’une répercussion lui venant d’une réaction causé par d’autres, même si il en était conscient.

Je n'ai pas pitié de ceux qui mettent leur vie en péril, je n'ai de la pitié que pour ceux qu'ils entraînent avec eux dans la mort. Je regrette si vous croyez que c'est mal de penser de la sorte.

Mireille a écrit :Je n'ai pas pitié de ceux qui mettent leur vie en péril, je n'ai de la pitié que pour ceux qu'ils entraînent avec eux dans la mort. Je regrette si vous croyez que c'est mal de penser de la sorte.

Salut Mireille,

Je trouve ta remarque amusante (malgré son contexte) ... tu t'excuses de penser de la sorte .... personnellement je trouve la solution assez simple ... Change de manière de penser (tu n'auras plus besoin de t'excuser) ou défend ton point.

Mireille a écrit : Je n'ai pas pitié de ceux qui mettent leur vie en péril,

Donc on ne doit jamais contredire un taré de fou furieux d’ultra religieux avec ton raisonnement et ce genre de barjots doit nous dire quoi dire, faire et penser.