La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[Mireille]

Il y a une différence entre les réflexes actions innés ou acquis (mouvement du corps involontaire pour l’inné et mouvement appris en réaction à une excitation du dit mouvement pour l’acquis), les pensées réflexes ou conditionnée et une volonté capable de les réprimer ou d’avoir un certain contrôle dessus même si parfois cela s’avère laborieux.

Mes deux joyeux lurons, je ne comprends pas que vous ne me suiviez pas sur ce point.

[Mireille]

volonté est un autre de ces mot qui veut pas dire grand chose s'il n'est pas mis en contexte. ca peut laisser entendre une liberté total de choix alors que nous avons des comportement qui échappent même a notre conscient.

Mais pour la partie où tu restes maître à bord la volonté prend tout son sens, selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Pour moi, les mots-clef sont "itération" et "interaction".
Il n'y a pas de volonté agissant sur la matière.
Un homme est matière et volonté.
C'est indissociable.

Quand au concept de "liberté totale", même les dieux de quelque écriture que ce soit n'en sont pas pourvus !

Bonjour Jean,

Je vois ça aussi comme ça que ces deux parties de nous agissent en constante interaction une avec l'autre puisqu'elle se manifeste nécessairement en fonction de l'autre.

[Jean-Francois]

Jean-François veut-il vraiment dire que l'homme n'est capable ni de réflexion ni de volonté ?

Non*. Au cas où vous ne l'auriez pas vu, je mets des guillemets à "mécanique" et le contexte est celui de la biochimie. (Aussi, je donne un exemple concret pour étayer ce que j'entends par "mécanique (biochimique)": les synapses impliquées dans une tâche d'apprentissage.) Je pense simplement qu'une approche réductionniste est fertile et qu'elle permettra de comprendre le fonctionnement de la conscience humaine, de ses capacités cognitives en général.

C'est aussi "scientiste" que d'expliquer ce qu'est un arc-en-ciel. Mais il est vrai qu'il y a des personnes sensibles qui n'aiment pas l'idée qu'on puisse expliquer ce qu'est un arc-en-ciel parce que ça rend les arcs-en-ciel moins beaux à leurs yeux.

De la même manière, un grand nombre de personnes ne peuvent s'imaginer que l'homme n'est qu'un animal comme les autres, qu'il ne possède une sorte d'"âme", un machin inconnu, a-matériel, qui le distinguerait et lui donnerait une sorte de "but dans la vie". Ils ont l'impression que c'est déshumaniser l'humain que de le comprendre. Mais c'est, à mon avis, une manière superstitieuse d'aborder la question.

Pour autant un humain n'est pas un groupement neuronal

Effectivement, il y a pas mal d'autres types cellulaires qui composent un être humain. Il est impossible de faire abstraction d'eux.

Je ne dis pas qu'on en est au même point avec les neurosciences. Encore que certains, peut-être.

Je trouve que votre analogie est pas mal plus valable pour désigner ceux qui pensent que l'humain à une âme/un esprit ou assimilé. Après tout, cette idée est pas mal antérieure au développement des neurosciences, tout comme l'astrologie est antérieure au développement de l'astronomie.

Et comme pour l'astrologie en son temps, l'idée de l'âme s'érode tranquillement au fil des découvertes scientifiques. Mais il y en aura toujours pour ne pas aimer ça**.

Jean-François

* Mais je ne vois sans doute pas la "volonté" ou la "réflexion" comme vous parce que pour moi ce sont des termes qui désignent in fine des comportements, c'est à dire qu'ils sont le résultats de l'activité neuronale. Un homme n'est pas "matière et volonté", il est seulement matière mais cette matière est capable de produire des comportements qualifiés de volontaires.
** Tout en profitant quand même des bienfaits d'une science qui ne se base pas inutilement sur des ides dualistes.

[jean7]

Je ne dis pas qu'on en est au même point avec les neurosciences. Encore que certains, peut-être.

J'espère que tu ne dis pas ça

D'un autre coté, je pense sérieusement qu'en leur temps, avec les connaissances dont ils disposaient, et même en tenant compte de mon ignorance de l'histoire de l'astrologie, il est possible que les pionniers de cette pratique n'étaient pas des zozos mais de vrais "chercheurs" limités pas l'état des connaissances auxquelles ils pouvaient avoir accès.
Les zozos seraient venus immédiatement dans leurs sillage, ne comprenant rien à leur recherches et en tirant des généralités et des vérités fantasques.

Alors je me dis que ça vaut le coup de faire attention et ne pas se départir d'un certain pragmatisme.
J'aime bien dans ce domaine l'expression : "mes salades, je les plante sur terre".

[Lulu Cypher]

D'un autre coté, je pense sérieusement qu'en leur temps, avec les connaissances dont ils disposaient, et même en tenant compte de mon ignorance de l'histoire de l'astrologie, il est possible que les pionniers de cette pratique n'étaient pas des zozos mais de vrais "chercheurs" limités pas l'état des connaissances auxquelles ils pouvaient avoir accès.
Les zozos seraient venus immédiatement dans leurs sillage, ne comprenant rien à leur recherches et en tirant des généralités et des vérités fantasques.

Alors je me dis que ça vaut le coup de faire attention et ne pas se départir d'un certain pragmatisme.
J'aime bien dans ce domaine l'expression : "mes salades, je les plante sur terre".

Tu avoueras quand même que tout ça sent un peu la généralisation abusive et le sophisme par association ... l'astrologie, zozos ou non, chercheurs de bonne volonté ou non reste une théorie fumeuse qui n'a jamais fourni de résultats probants différents de ce que prévoient les statistiques ... par contre toutes les disciplines scientifiques que je t'ai citées n'ont plus a prouver la validité de leurs productions respectives (zozos accrochés au pare-chocs ou non). Il ferait beau voir que pour évaluer le sérieux d'une discipline on se fie à un indice lié au nombre de zozos suiveurs .... à ce rythme là la mécanique quantique relève de la cartomancie.

Au passage est-ce que sur ce forum les propos de 25, de SC, Julien .... sont de nature à dénaturer le sérieux de tous les intervenants ? En gros est-ce que tes propos sont moins vrais ou moins rigoureux du simple fait de leur présence ?

Je comprends que tu doutes ... douter raisonnablement est bon mais être hypercritique ....

[Lulu Cypher]

Il y a une différence entre les réflexes actions innés ou acquis (mouvement du corps involontaire pour l’inné et mouvement appris en réaction à une excitation du dit mouvement pour l’acquis), les pensées réflexes ou conditionnée et une volonté capable de les réprimer ou d’avoir un certain contrôle dessus même si parfois cela s’avère laborieux.

Mes deux joyeux lurons, je ne comprends pas que vous ne me suiviez pas sur ce point.

Mais on n'a jamais dit le contraire, Pépé et moi avons juste dit que : dire que seule la volonté agit sur l'environnement est faux .... un comportement réflexe agit lui aussi sur l'environnement ... point (rien de plus)

Je suis étonnée, ma belle-lurette (compagne de gai Luron), que tu ne nous suives pas sur ce point

[unptitgab]

Tu m'as appelé Lulu?

[Lulu Cypher]

c'est vrai excuse moi j'avais oublié que tu avais changé d'avatar pour Gai Luron (version chaste)

[Christian]

c'est vrai excuse moi j'avais oublié que tu avais changé d'avatar pour Gai Luron (version chaste)

Rhââ lovely...

[kestaencordi]

volonté est un autre de ces mot qui veut pas dire grand chose s'il n'est pas mis en contexte. ca peut laisser entendre une liberté total de choix alors que nous avons des comportement qui échappent même a notre conscient.

Mais pour la partie où tu restes maître à bord la volonté prend tout son sens, selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

(je fais un gros effort d'expliquer qqc que je maitrise pas)

qu'est le maitre?

je pense que la volonté doit être utiliser au sens psychologique du terme dans un contexte psychologique autrement... on s’évapore facilement.

''Dans un sens plus général, la psychologie est la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'une personne et des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent un individu ou un groupe.''

''En psychologie, la volonté est la capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment.''

ensuite on peut tenter de comprendre , d'expliquer se qui est observer en psychologie par les neurosciences

''Les neurosciences sont les études scientifiques du système nerveux, tant du point de vue de sa structure que de son fonctionnement, depuis l'échelle moléculaire jusqu'au niveau des organes, comme le cerveau, voire de l'organisme tout entier.''

autrement dit, ce qui est observé en psycho (ca inclus la volonté) émanerait des structures étudié en neuro, pas le contraire.

si la volonté peut être ''défini'' par des structures du cerveau...

la volonté n'a pas d'effet sur les structures mais on peut dire; les structure, (dont celle qui peuvent ''définir'' la volonté on des effets sur les structures.



wiki volonté

wiki psychologie


le maitre est la matière et les lois qui la regissent.

[Pepejul]

Je vais essayer encore Mireille :

tu dis : la volonté est ce qui permet d'agir sur la matière
tu dis : un réflexe n'est pas de la volonté

je dis : un réflexe peut te faire agir sur la matière et il ne dépend pas de la volonté

donc

tu dois changer ta définition de volonté car mon exemple l'infirme.

Si tu maintiens ta définition : soit un réflexe fait appel à la volonté / soit la volonté n'est pas la seule chose qui puisse te faire agir sur la matière

capich' ?

[jean7]

Tu avoueras quand même ....

Aujourd'hui, oui.
Au temps où la science n'était pas ce qu'elle est, je me demande.
(j'avais précisé "en leur temps")

Mais je ne connais pas l'histoire de l'astrologie.
Je pensais au yiking qui seraient si j'ai bien suivit à l'origine une synthèse d'observations empiriques...
Bref, le fruit d'une démarche très scientifique... pour l'époque.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

[Jean-Francois]

Je pensais au yiking qui seraient si j'ai bien suivit à l'origine une synthèse d'observations empiriques...
Bref, le fruit d'une démarche très scientifique... pour l'époque

L'invention de la roue ou de la boussole aussi repose sur une démarche empirique mais a) les résultats sont évidents (ce qui n'est pas le cas dans des systèmes comme l'astromancie ou le yi-king) et b) on est loin d'une démarche scientifique. L'époque où l'astrologie ou le yi-king pouvaient être considérés comme "scientifiques" est très loin de celle de l'instauration d'une méthode de recherche plus systématique et moins basée sur des superstitions.

Les neurosciences sont relativement récentes (19e siècle). Comparer l'astrologie aux neurosciences demeure tendancieux.

Jean-François

[jean7]

Jean-François veut-il vraiment dire que l'homme n'est capable ni de réflexion ni de volonté ?

Non*. Au cas où vous ne l'auriez pas vu, je mets des guillemets à "mécanique" et le contexte est celui de la biochimie. (Aussi, je donne un exemple concret pour étayer ce que j'entends par "mécanique (biochimique)": les synapses impliquées dans une tâche d'apprentissage.) Je pense simplement qu'une approche réductionniste est fertile et qu'elle permettra de comprendre le fonctionnement de la conscience humaine, de ses capacités cognitives en général.

Si c'est pour dire que la conscience implique des mécanismes biochimiques sans guillemets et que les comprendre pourra permettre de mieux comprendre ce qui se passe quand on pense, je suis 100% en phase.

* Mais je ne vois sans doute pas la "volonté" ou la "réflexion" comme vous parce que pour moi ce sont des termes qui désignent in fine des comportements, c'est à dire qu'ils sont le résultats de l'activité neuronale. Un homme n'est pas "matière et volonté", il est seulement matière mais cette matière est capable de produire des comportements qualifiés de volontaires.

Je pense que dans ces phrases, les mots "résultats" et "produire" peuvent être des obstacles à la compréhension car ils occultent une part essentielle de ce qui se passe vraiment. La conscience et les comportements ne sont pas seulement des résultats car sitôt produits ils deviennent des ingrédients de la production des résultats suivants. D'accord, si on se place dans une brève tranche de temps donnée, on peut considérer que tout est résultat. Mais en général, on parle de résultat comme d'un aboutissement. Or, il n'y a pas d'aboutissement. Conscience, volonté et matière ne cessent de bouger ensemble.
Bien entendu, analyser permet de comprendre, partie par partie.
Il suffit de ne pas prendre le tout pour la somme des parties et de rester conscient des illusions que génèrent inévitablement l'observation d'un segment d'une boucle d'itération.

C'est aussi "scientiste" que d'expliquer ce qu'est un arc-en-ciel. Mais il est vrai qu'il y a des personnes sensibles qui n'aiment pas l'idée qu'on puisse expliquer ce qu'est un arc-en-ciel parce que ça rend les arcs-en-ciel moins beaux à leurs yeux.
De la même manière, un grand nombre de personnes ne peuvent s'imaginer que l'homme n'est qu'un animal comme les autres, qu'il ne possède une sorte d'"âme", un machin inconnu, a-matériel, qui le distinguerait et lui donnerait une sorte de "but dans la vie". Ils ont l'impression que c'est déshumaniser l'humain que de le comprendre. Mais c'est, à mon avis, une manière superstitieuse d'aborder la question.

Ce n'est pas mon propos.
Je trouve seulement qu'apporter des éléments d'explication d'un phénomène ne signifie pas qu'il faille proclamer l'inexistence du phénomène. La conscience, la volonté, sont des phénomènes observables.

Je trouve que votre analogie est pas mal plus valable pour désigner ceux qui pensent que l'humain à une âme/un esprit ou assimilé. Après tout, cette idée est pas mal antérieure au développement des neurosciences, tout comme l'astrologie est antérieure au développement de l'astronomie.

Et comme pour l'astrologie en son temps, l'idée de l'âme s'érode tranquillement au fil des découvertes scientifiques. Mais il y en aura toujours pour ne pas aimer ça**.

Je ne comprend pas cette référence à une âme ou un esprit. Ces concepts sont purement religieux.
Comme il a été souligné dans les discussions à ce sujet, l'âme souffre de l'absence de phénoménologie associée.
On est dans le domaine de la croyance pure.

L'invention de la roue ou de la boussole aussi repose sur une démarche empirique mais a) les résultats sont évidents (ce qui n'est pas le cas dans des systèmes comme l'astromancie ou le yi-king) et b) on est loin d'une démarche scientifique. L'époque où l'astrologie ou le yi-king pouvaient être considérés comme "scientifiques" est très loin de celle de l'instauration d'une méthode de recherche plus systématique et moins basée sur des superstitions.

oui. On notera toutefois que toute recherche n'est pas pertinente et/ou n'aboutit pas et que ces "achéo-sciences" ont peut-être été utiles à la construction de la science.

Les neurosciences sont relativement récentes (19e siècle). Comparer l'astrologie aux neurosciences demeure tendancieux.

Oui aussi. Je n'entend pas tenir une telle comparaison.

[kestaencordi]

C'est aussi "scientiste" que d'expliquer ce qu'est un arc-en-ciel. Mais il est vrai qu'il y a des personnes sensibles qui n'aiment pas l'idée qu'on puisse expliquer ce qu'est un arc-en-ciel parce que ça rend les arcs-en-ciel moins beaux à leurs yeux.
De la même manière, un grand nombre de personnes ne peuvent s'imaginer que l'homme n'est qu'un animal comme les autres, qu'il ne possède une sorte d'"âme", un machin inconnu, a-matériel, qui le distinguerait et lui donnerait une sorte de "but dans la vie". Ils ont l'impression que c'est déshumaniser l'humain que de le comprendre. Mais c'est, à mon avis, une manière superstitieuse d'aborder la question.

Ce n'est pas mon propos.
Je trouve seulement qu'apporter des éléments d'explication d'un phénomène ne signifie pas qu'il faille proclamer l'inexistence du phénomène. La conscience, la volonté, sont des phénomènes observables.

observable... comme les arc-en-ciel qui ne sont rien d'autre que des gouttelettes traversé par la lumière?

pour que je vous comprenne bien, la conscience et la volonté émanent de quoi? d’où? de comment?

[Jean-Francois]

Si c'est pour dire que la conscience implique des mécanismes biochimiques sans guillemets et que les comprendre pourra permettre de mieux comprendre ce qui se passe quand on pense, je suis 100% en phase

C'est ce que j'essayais d'expliquer à quelqu'un qui n'apprécie pas l'idée de l'approche réductionniste.

La conscience et les comportements ne sont pas seulement des résultats car sitôt produits ils deviennent des ingrédients de la production des résultats suivants. D'accord, si on se place dans une brève tranche de temps donnée, on peut considérer que tout est résultat. Mais en général, on parle de résultat comme d'un aboutissement
[...]
Bien entendu, analyser permet de comprendre, partie par partie

.

Le langage ne permet pas de décrire une situation dynamique de manière compréhensible en une seule phrase. Il faut scinder les idées et les étapes.

Mais je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que "[c]onscience, volonté et matière ne cessent de bouger ensemble". Ce qui bouge c'est la matière, les phénomènes décrit par "conscience ou volonté" sont la conséquence de l'activité cérébrale. Vous le mettez en 3e place dans votre liste, je le place en premier.

Je trouve seulement qu'apporter des éléments d'explication d'un phénomène ne signifie pas qu'il faille proclamer l'inexistence du phénomène. La conscience, la volonté, sont des phénomènes observables

Je ne nie pas l'existence de la conscience ou de la volonté, je nie que ce soit des phénomènes qui puissent être détachés de l'activité cérébrale. Tout comme la marche est un phénomène, mais il ne peut être détaché des mouvements des jambes (et des réseaux neuronaux qui produisent ces mouvements).

Tout comme on peut aborder le problème de la marche en étudiant les mouvements des jambes, on peut s'intéresser à la conscience sans étudier le substrat nerveux (approche psychologique) mais faire seulement ainsi ne permet pas d'en comprendre les causes.

On est dans le domaine de la croyance pure

Nous sommes d'accord. Cette croyance empêche pas mal de personne de considérer que la conscience n'est pas une sorte d'entité en soi.

Jean-François

[jean7]

Jean-François,

Oui nous sommes d'accord.
Y compris même, mais ça m'a demandé un temps de réflexion, pour placer la conscience en conséquence de l'activité cérébrale.

Ce temps de réflexion n'était pas une hésitation sur la possibilité d'une conscience indépendante.
Mais dans la difficulté pour moi réelle de désigner une conséquence dans une boucle...

Donc oui, conscience, volonté, etc, sont des conséquences de l'activité cérébrale.
Sur le plan quantitatif, c'est une évidence.
Sur le plan qualitatif, par contre, les détails de cette activité sont également modelés par la conscience et la volonté.
On peut par exemple se forcer à apprendre une poésie ou une table de multiplication.

[jean7]

J'efface ici un texte qui est passé deux fois (péripéties d'un web peu coopératif, mais je ne me plaint pas, ça marche à peu près).

J'en profite pour saluer tout le monde.

[Pepejul]

l'arc en ciel existe en tant qu'effet et non pas en tant qu'objet. Le reflet dans le miroir c'est pareil...

[jean7]

observable... comme les arc-en-ciel qui ne sont rien d'autre que des gouttelettes traversé par la lumière?

Par exemple.
Le fait que l'arc en ciel soit observable suffit à ne pas nier son existence.
Personne ne nie donc, même de nos jours, l'existence des arc en ciels.

pour que je vous comprenne bien, la conscience et la volonté émanent de quoi? d’où? de comment?

Pour enfoncer le clou et des portes ouvertes, elles émanent bien entendu de l'activité cérébrale (accord total).

Elles sont par contre des facultés propres à chaque individu qui est à cet égard (comme à bien d'autres) unique, in-copiable (on ne fera jamais une copie conforme d'un individu existant) et dispose d'une liberté.
Je sens bien que tout le monde n'est pas convaincu de ces derniers détails .
Je demande à voir sur quels éléments rationnels ils se basent.

[jean7]

l'arc en ciel existe en tant qu'effet et non pas en tant qu'objet. Le reflet dans le miroir c'est pareil...

Pas en tant qu'objet selon la définition 1 du Larousse :
"Toute chose concrète, perceptible par la vue, le toucher : Perception des objets."
Mais en tant qu'objet selon la définition 5 du Larousse :
"Entité définie à l'intérieur d'une science : Objet mathématique."

d'autre part, "existe en tant qu'effet", c'est un pléonasme dans la bouche d'un déterministe !

[Jean-Francois]

Sur le plan qualitatif, par contre, les détails de cette activité sont également modelés par la conscience et la volonté.
On peut par exemple se forcer à apprendre une poésie ou une table de multiplication.

On ne peut pas apprendre une poésie ou une table de multiplication par la seule "volonté" ou la seule "conscience"*. Un système nerveux en bon état de marche est absolument nécessaire, que ce soit pour manifester de la volonté (il y a des cas de patients cérébro-lésés incapables de montrer de la volonté), pour avoir appris à lire, pour lire, pour retenir les nouvelles choses, etc.

L'apprentissage consiste à modifier les réseaux nerveux, au niveau synaptique par exemple. On en revient au thème de l'étude à laquelle je référais. On peut, jusqu'à un certain point modifier nos actions "volontaires" (ce qui peut être très difficile*). Mais il y a des réseaux qui ne peuvent être modifiés de manière sensible.

Sinon, je ne comprends pas trop la dérive sur l'arc-en-ciel. Si j'en parlais, c'est uniquement pour dire que des gens n'aiment pas l'idée qu'on puisse offrir une explication scientifique aux phénomènes naturels parce qu'ils ressentent ça comme une forme de désacralisation. Cette réticence peut être plus prééminente encore pour des phénomènes vus (à tort selon moi) comme des particularités de l'humain. Par exemple, ça empêche pas mal de personnes de concevoir à quel point nous sommes ce que notre cerveau nous permet d'être (en interaction avec le reste du corps, évidemment).

Jean-François

* Les résolutions du premier de l'an non tenues sont un argument en faveur de cette idée

[jean7]

Sur le plan qualitatif, par contre, les détails de cette activité sont également modelés par la conscience et la volonté.
On peut par exemple se forcer à apprendre une poésie ou une table de multiplication.

On ne peut pas apprendre une poésie ou une table de multiplication par la seule "volonté" ou la seule "conscience". Un système nerveux en bon état de marche est absolument nécessaire, que ce soit pour manifester de la volonté (il y a des cas de patients cérébro-lésés incapables de montrer de la volonté), pour avoir appris à lire, pour lire, pour retenir les nouvelles choses, etc.

De même, un système nerveux en parfait état de marche n'est absolument pas suffisant pour apprendre une poésie ou une table de multiplication. Il faut d'abord l'éduquer. Cette éducation prend du temps et implique une mobilisation de l'ensemble du système nerveux qui dès les premiers instants apprend, choisi, restitue et ainsi de suite. Ainsi se construit une personne. Conscience et volonté se déploient et se développent au sein du système nerveux qui tout seul serait incapable de produire ce développement. Ainsi, la personnalité comporte une part d'auto construction. Unique, in-copiable et disposant de liberté.

Dans ce registre, les qualifier de simple résultat de l'activité neuronale est une simplification très discutable, en théorie comme en pratique.
(Évidement, si on coupe l'activité neuronale, tout cesse... enfin en ce qui concerne l'individu).

Au fait, "apprendre par sa seule volonté ou la seule conscience" implique que le système nerveux a fonctionné correctement suffisamment bien et suffisamment longtemps pour que ces facultés soient développées. Ce qui manque donc pour apprendre une poésie ou une table de multiplication... c'est un élément extérieur à l'individu. Un lien social en quelque sorte.

Car il y a très peu de chance qu'une poésie ou une table de multiplication donnée émerge spontanément d'un individu isolé.
On retrouve ici l'importance des "pairs".

[jean7]

Sinon, je ne comprends pas trop la dérive sur l'arc-en-ciel. Si j'en parlais, c'est uniquement pour dire que des gens n'aiment pas l'idée qu'on puisse offrir une explication scientifique aux phénomènes naturels parce qu'ils ressentent ça comme une forme de désacralisation.

Ben alors je vais en remettre un peu sur l'arc en ciel parce que d'autres gens semblent considérer que depuis qu'on en connait l'explication scientifique ils entreraient dans une sorte de sous-existence. Ce ne seraient que des effets, des reflets, des illusions.

Un arc en ciel reste un arc en ciel. Je peu paraitre très connement primaire en disant ça.
Mais c'est un objet, un phénomène, et y'a un trésor caché au pied de chacun d'entre eux

[Pepejul]

La personne située derrière l'arc en ciel ne le voit pas... ça fait quand même une sacré différence !