Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

LoutredeMer a écrit :bon de toute facon pour moi ca ne change toujours rien... je ne vois pas en quoi une analyse des coups passés peut déterminer un coup futur...du moment que le roque respecte les règles, et les deux les respectent, à mon avis : pas de cases de passage du roque menacées et pas d'échec direct en vue

Une autre règle du roque est que

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les pièces ne doivent pas avoir bougé. En d'autres termes, si une des tours a bougé, le roque de son côté n'est plus possible. On sait que le roi n'a pas bougé puisque le roque est encore possible.

La question devient alors: quelle tour a bougé (ce qui détermine que le roque n'est plus possible de ce côté)?

Edit: on dirait que je me suis fatigué pour rien avec le "spoiler"... tant pis.

Jean-François

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ah ben oui En plus je le sais. En fait je crois que j'ai vraiment du mal à reculer... pourtant je ne crois pas etre si mauvaise en analyse (je peux me tromper), quoique plus à l'aise en synthèse.

Dave a écrit :J'ai trouvé en deux minutes environ... Un pion h4 de plus, ça change tout! Je vais écrire la solution un peu plus tard.

Invité a écrit :

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Comme on donne explicitement l'indice que les 2 cavaliers ne sont pas des promotions, ça me fait pencher vers la piste qu'une des deux tours est issue d'une promotion,
Par exemple:
1) Pe2 prend quelque part sur la colonne f le pion originalement en f7 et continue pour faire une promotion en Tour sur f8
2) La Tour h1 se rend en h6 où elle est capturé par je Pion g7 (Th1-h3-g3-g6-h6)
3) La Tour Blanche f8 revient à h1 (f8-f3-h3-h1)
Donc on peut plus roquer à l'aile du roi (la Tour a bougé, même que c'est une autre Tour), on roque coté dame,
Avant la correction du problème, je me suis perdu avec h2-h4-h5-h6 suivi de g7xh6 par les Noirs.

Grosso molo.

I.

Lulu Cypher a écrit :

Invité a écrit :

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Comme on donne explicitement l'indice que les 2 cavaliers ne sont pas des promotions, ça me fait pencher vers la piste qu'une des deux tours est issue d'une promotion,
Par exemple:
1) Pe2 prend quelque part sur la colonne f le pion originalement en f7 et continue pour faire une promotion en Tour sur f8
2) La Tour h1 se rend en h6 où elle est capturé par je Pion g7 (Th1-h3-g3-g6-h6)
3) La Tour Blanche f8 revient à h1 (f8-f3-h3-h1)
Donc on peut plus roquer à l'aile du roi (la Tour a bougé, même que c'est une autre Tour), on roque coté dame,
Avant la correction du problème, je me suis perdu avec h2-h4-h5-h6 suivi de g7xh6 par les Noirs.

Grosso molo.

I.

Ça c'est effectivement grosso molo la première partie

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En fait c'est tout à fait vrai si la pièce blanche promue est encore sur l'échiquier .... mais si cette pièce a été prise en h6 ?

Invité a écrit : Là ça pose le problème de ...

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sortir le Ff8. Faut sortir le Ff8 pour permettre la promotion. Et on peut pas sortir le F si le pion est en g7.

Dave a écrit :

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En gros, seules une tour ou une dame issue d'une promotion (en g8 ou en e8) ont pu être capturées en h6 par le pion g7. Si c'est une tour, c'est forcément la tour initialement en h1 (en passant par h3-g3-g6-h6, par exemple) qui a été capturée, puisque l'autre tour devait demeurer en a1. En effet, il aurait fallu que le roi blanc se déplace pour que la tour a1 puisse aller en h6 (et qu'une autre tour issue d'une promotion aille en a1). Si l'on montre que c'est seulement la tour h1 qui a pu être capturée en h6, alors on aura démontré que le grand roque est la réponse.

Le pion blanc e2 n'a pas pu se rendre en h6, puisqu'il aurait fallu qu'il capture deux pièces noires et un pion noir, mais il ne manque que deux pions pour les noirs, ce qui montre l'impossibilité de ce cas. Il reste le cas d'une dame promue en g8 ou en e8. N'oublions pas que la promotion ne peut se faire en f8 à ce moment, car tant que les pions noirs sont en e7 et en g7 (comme c'est le cas avant la capture en h6) il y a toujours un fou noir en f8 bloquant ainsi le pion qui, lui, doit aller d'abord en f7 (c'est sa seule possibilité de promotion). Ce pion blanc a donc capturé le pion noir de la colonne « f » au passage. Pour qu'il puisse aller en g8 ou en e8, il a dû capturer une pièce noire. Cette pièce noire (un fou ou une dame) ne peut provenir que du pion de la colonne « b » promue en b1. Pour cela, ce pion noir aurait dû capturer le fou blanc de cases blanches et une tour blanche (peu importe l'ordre des deux captures) sur les cases a2 et b1. Il aurait ainsi manqué une tour. En effet, les noirs auraient capturé quatre pièces blanches (en a2, en b1, en c1 par un cavalier noir et en h6), ce qui est impossible, puisqu'au départ il n'y a que quinze pièces blanches et qu'il en reste douze (15 moins 12 = 3).

Il ne reste donc que la possibilité de la capture de la tour en h6. Ainsi, le fou noir en f8 a pu se déplacer laissant ainsi la possibilité de la promotion (en f8) d'une nouvelle tour blanche qui est finalement revenue en h1. J'espère que je n'ai rien oublié.

Problème intéressant, mais qui est assez facile tout de même (à mon sens).

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Dave a écrit : En gros, seules une tour ou une dame issue d'une promotion (en g8 ou en e8) ont pu être capturées en h6 par le pion g7.

En fait tu te contredis dans ton analyse ... au début tu dis que la pièce promue a forcément été prise en h6 et à la fin tu dis que la Tour prise en h6 est celle qui était originellement en h1

En plus non seulement ce n'est pas forcément une pièce promue qui a été prise en h6 (mais c'est possible quand même) mais la promotion a peut-être eu lieu en f8 aussi ?

Lulu Cypher a écrit :

Invité a écrit : Là ça pose le problème de ...

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sortir le Ff8. Faut sortir le Ff8 pour permettre la promotion. Et on peut pas sortir le F si le pion est en g7.

Oui mais non

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Si le Fou initialement en f8 a été pris sur sa case de départ et que le Fou en e5 est une pièce promue, la promotion du pion blanc a pu avoir lieu en f8

Dave a écrit :

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J'ai montré que le fou noir initialement en f8 n'a pas pu être capturé (ce qui implique que la capture en h6 a été réalisée avant les déplacements de ce fou). On sait que seuls le pion blanc initialement en e2, la tour blanche initialement en h1 et la possible pièce blanche issue d'une promotion peuvent avoir été capturée en h6.

J'ai montré (je pensais avoir montré) que seule cette tour a pu avoir été capturée en h6, ce qui aurait rendu le petit roque impossible à réaliser légalement. Cependant, j'ai oublié une possibilité. Le pion initialement en b7 aurait pu capturer le fou blanc en a2, mais PAS la tour en a1. On peut imaginer que la tour a1 s'est déplacée pour laisser le pion a2 aller en promotion de cavalier en a1 (par exemple). Le pion blanc en f7 aurait donc pu capturer le cavalier en g8. Une dame blanche aurait alors pu voir le jour (à moins qu’« avoir une dame blanche présente » soit interdit dans les conditions du problème? *** ) et mourir peu de temps après en h6. Ainsi, la tour initialement en h1 n'aurait pas été obligée de se déplacer et le petit roque aurait été possible cette fois-ci. Finalement, je reviens à la case « départ ». Je remarque que l'un ou l'autre des roques semble toujours possible, mais pas les deux à la fois. Qu'est-ce que j'ai encore manqué? J'y reviendrai...

*** J'imagine que tu pourras me répondre sur ce point.

Invité a écrit :

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Deux promotions sont théoriquement possible:
1) Le pion b7. b7-b5-b4-b3xa2-a1(F) (mais le fou ne peut pas sortir de a1)
2) Et le pion e2 doit prendre la pion f des noirs pour changer de colonne et atteindre f8. Donc le pion f7 ne peut aller à la promotion. Le fou e5 n'est donc pas issu d'une promotion,

I.

Lulu Cypher a écrit :Bon étant donné que vous avez pas mal toutes les billes ...

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Effectivement il y a eu promotion d'une pièce blanche.

1. Pour ce qui concerne les éléments triviaux :
   • Le pion de a3 vient de a2 et le pion de h4 vient de h2
   • Le Fou blanc se déplaçant sur les cases noires a été pris sur place en c1
   • Aucun des 2 Cavaliers blancs n'est promu
   • La Dame blanche n'a jamais été présente sur l'échiquier
2. Quelle pièce a été prise en h6 ? Comme il ne peut s'agir ni du Fou blanc (qui se déplace sur les blanches) ni du pion initialement en e2 (3 prises, soit 1 de trop, pour atteindre la case h6) ... il en découle que le pion initialement en e2 a été promu .... mais pas forcément pris en h6
3. Premier cas, la pièce promue est encore sur l'échiquier :
   • Une autre pièce a donc été prise en h6.
   • Ce n'est pas la tour de a1 qui n'aurait pu sortir que si les blancs avaient déjà roqué (ce qui est impossible puisque d'après l'énoncé, le roque est possible donc le Roi n'a minimalement pas encore bougé)
   • Ce n'est pas un Cavalier non plus sinon l'un des 2 Cavaliers restant serait la pièce promue (contraire à l'énoncé).
   • Il ne reste que la Tour de h1 qui est sortie par g3 et est venue se faire prendre en h6.
   • La Tour actuellement en h1 est donc la pièce promue et seul le grand roque est possible.
4. Second cas, la pièce promue a été prise en h6 :
   • Le pion de h6 était donc en g7 avant la prise et le Fou noir se déplaçant sur les cases noires était en f8 ... ce qui a conduit a une promotion soit en e8, soit en g8
   • Si le pion a été promu en e8 ou g8 ... il a du faire 2 prises ... sachant qu'il ne manque aux noirs que 2 pions, l'un des 2 a forcément été promu
   • Donc quelle que soit la case de promotion du pion blanc, un pion noir a été promu.
   • Ce n'est pas le pion de f7 car il aurait du faire 2 prises (le Roi blanc n'a jamais bougé) or les 3 pièces blanches manquantes ont été prises (pour 2 d'entre elles) sur h6 et c1 ne laissant qu'1 prise pour le pion noir qui a été promu.
   • Donc c'est le pion de b7 qui a été promu en ne faisant qu'une prise ... en a2 pour faire une promotion en ... a1.
   • La Tour en a1 a donc bougé ce qui rend le grand roque impossible.
5. Pour résumer :
   • soit la prise de h6 est la pièce promue et seul le petit roque est possible
   • soit la prise de h6 n'est pas la pîèce promue et seul le grand roque est possible
   • Le roque est donc possible mais pas les 2 en même temps ... les blancs n'ont pas le choix ... en fonction de ce qui s'est passé (et les blancs le savent) seul l'un des roques est valide.

Dave a écrit :Salut Lulu!

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« En ce qui concerne les pions blancs, seul le pion initialement en e2 n'est plus sur l'échiquier. Soit il a été capturé, soit il a été promu. Supposons d'abord que ce pion ait été capturé au lieu d'être promu. Aucune pièce blanche (actuelle ou ayant été capturée) n'a alors pu être issue d'une promotion. Sachant cela, quelle pièce aurait pu être capturée en h6? Aucune des deux tours et aucun des deux cavaliers (puisqu'ils sont toujours présents sur l'échiquier). Ni le fou de cases blanches (h6 étant une case noire), ni le fou de cases noires (puisqu'il n'a pu se déplacer), ni le pion « e » (puisqu'il aurait dû capturer trois pièces noires pour se rendre en h6, une de trop). Puisqu'aucune pièce blanche n'aurait pu être capturée en h6, on remarque donc une impossibilité. Ainsi, la promotion du pion « e » devient la seule possibilité légale. »

Vraiment, encore merci pour ces problèmes ingénieux et amusants!

Dave a écrit : Si une personne s'intéressant à ces énigmes (ou d'autres) n'arrive pas à trouver les solutions, je vois mal personnellement comment elle pourrait comprendre en général la logique et les raisonnements conduisant aux théories et à la connaissance scientifique.