Forum Sceptique

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Alors expliquez mieux votre point de vue.

Certainement pas

C'est comme vous voulez.

Pardalis a écrit :

Invité a écrit :Commence par prouver que les pressions politiques ou qu'un quelconque "effet de groupe" ont faussé les résultats des travaux scientifiques relatif aux changements climatiques causés par l'humain.

Elles peuvent influencer la recherche. Les chercheurs qui veulent aller à contre-sens du « consensus » n'auront pas les subventions.

Où sont tes preuves qu'il y a eu un nombre substanciel d'études qui n'ont pas été faites parce que, si elles étaient faites, elles seraient nécessairement allé dans le sens contraire de ces milliers d'autres qui confirment l'influence de l'humain dans le réchauffement du climat ? Et, au fait, comment sait-on d'avance quel sera la conclusion ?

T'as toujours rien à dire sur les 6 mois consécutifs où on bat des records de chaleur ? Vraiment aucune opinion ?

Même pas un petit complot de tripotage de données à suggérer.

I.

Un témoignage parmi tant d'autres:

http://www.telegraph.co.uk/news/science ... -bias.html

Climate science has become 'too green' and 'blind to bias' scientists have warned after it was claimed a major journal suppressed research which cast doubt on the speed of global warming. [...]

Professor Judith Curry, of the Georgia Institute of Technology, said it had the potential to do as much damage to climate science as the ‘climategate’ scandal, where the University of East Anglia was accused of manipulating data and attempting to suppress critics.

In the past year the journal has also been criticised for promoting a paper which suggested that 97 per cent of climate change studies supported the hypotheses of man-made global warming.

Richard Tol, professor of economics at the University of Sussex, said the calculations were flawed and the study should be retracted[...]

Prof Mike Hulme, Professor of Climate and Culture at King’s College London, said:” This episode tells us a lot about how deeply politicised climate science has become, but how some scientists remain blind to their own biases.”

Prof Joanna Haigh, Co-Director of the Grantham Institute at Imperial College London, said:"It is regrettable that perceived political stances on the climate issue are apparently so affecting academic activity."

Je voudrais un bon plan quinquennal pour le changement climatique.

Pardalis a écrit :Un témoignage parmi tant d'autres...l

Ah la fameuse méthode fourbe du truther, on trouve quelques dissidents qu'on déclare crédibles et objectifs, tout en prétendant que par contre, l'immense majorité des scientifiques qui font concensus, eux, ne le seraient pas.

I.

Ah, la fameuse méthode de ne pas répondre à l'argument et d'attaquer la personne...

L'Agence Science-Presse donne un résumé ici de l'après COP21.

Le 22 avril prochain, 130 pays vont signé l'accord. Mais pour la plupart des pays, il faut que l'entente soit approuvée par leur parlement respectif.

Pardalis a écrit :Un témoignage parmi tant d'autres:

http://www.telegraph.co.uk/news/science ... -bias.html

En voici un autre, même si je sais que vous allez faire comme avec l'autre, et l'ignorer:

https://curryja.files.wordpress.com/201 ... y-2015.pdf

"[...]at the large state universities, is driven by research dollars, big lab spaces, high salaries, institutional prestige, and career advancement. At the Program Manager level within a funding agency, ‘success’ is reflected in growing the size of their program (e.g. more funding) and having some high profile results (e.g. press releases). At higher levels, Divisional administrators are competing for budget dollars against the other Divisions; tying their research to a national policy priority helps in this competition. At the agency level, ‘success’ is reflected in growing, or at least preserving, the agency’s budget. Aligning yourself, your program, your agency with the current political imperatives is a key to ‘success’. It is very difficult to obtain federal research funding for dissenting science. Difficulty in the peer review process is only part of the problem.

[...]

I hesitate somewhat to call out the NASA leadership here, since I think the bigger problems are with the NOAA leadership. The biggest problem, however, is that the call for proposals from the federal funding agencies (notably NASA and NOAA) make an implicit assumption of the dominance of human caused global warming in the topics for which they are requesting research proposals. Something is clearly wrong with the current contract between climate scientists and society that is biasing the science and breeding scientists who are advocates, partisans and alarmist. And the taxpayer foots the bill. How can we press the ‘reset button’ on all this? First, we need to recognize that the politically driven push to manufacture a premature consensus on human caused climate change is biasing climate research, and in particular is resulting in the relative neglect of research on natural climate variability. Until we have a better understanding and predictive capability of natural climate variability, we don’t have a strong basis for predicting the climate in the decades or century to come. Second, we need to break the ‘knowledge monopoly’71 in climate science– the IPCC. As a result of this knowledge monopoly, there is insufficient intellectual and political diversity in assessments about climate change. To break this monopoly, we need to identify new frameworks for encouraging, publishing and publicizing independent ideas and assessments. And finally, weneed to find ways to fund a broader spectrum of research that challenges the politically preferred outcomes."

son CV: https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry

On pourrait dire la meme chose pour les hypotheses evolutionnistes/creationnistes.
Quand une hypothese devient considerablement plus solide qu'une autre du point de vue des resultats experimentaux, c'est normal qu'elle soit financierement favorisée.

spin-up a écrit :Quand une hypothese devient considerablement plus solide qu'une autre du point de vue des resultats experimentaux

Ce n'est pas du tout la teneur des propos de Madame Curry.

C'est comme si vous n'aviez rien lu de ce que j'ai cité.

Quand elle dit 'success', elle na parle pas de résultats expérimentaux, c'est justement pour ça qu'elle met le mot entre guillemets.

Pardalis a écrit :Ce n'est pas du tout la teneur des propos de Madame Curry.

La teneur de ses arguments c'est que :

- les modèles climatique n'ont pas prévu la pause du réchauffement. (Failure to predict the early 21st century hiatus in surface warming)
Sauf que les modèles climatiques ne permettent pas de prédire la température année par année. Elle a écrit ça en décembre 2015, alors que depuis un an que les températures battaient des records depuis plus d'un siècle, ce qui reléguait la pause à une simple variation aléatoire.
Aléatoire ne veut pas dire sans cause : en l'occurrence je crois qu'on explique cette "pause" par le fait du stockage de la chaleur par les océans, et l'accélération actuel du réchauffement par la libération de cette même énergie à cause du phénomène El Niño de 2015. Ça ne change rien au fait qu'un excédent de chaleur reste emprisonné à cause de l'effet de serre : c'est juste la répartition de cette chaleur qui change.

- Les modèles climatiques ne prévoit pas les oscillations [de température] des océans. (Inability to simulate the patterns and timing of multidecadal ocean oscillations)
Voir plus haut. On ne sait effectivement pas prédire la successoin d'évènement El Niño / La Niña

- les modèles climatiques ne prennent pas en compte les futures variation solaires. (Lack of account for future solar variations and solar indirect effects on climate)
Mais on ne sais pas prévoir de telles variations. Tout ce qu'on peut faire c'est supposer que le soleil se comportera dans l'avenir comme dans le passé. Et oui, on peut rêver que le rayonnement solaire va s'affaiblir exactement assez pour contrebalancer l'augmentation de l'effet de serre, ce n'est pas impossible. Simplement peu vraisemblable. Sans compter qu'il ne doit pas faiblir trop non plus, sinon on va tous geler !
Mais comme c'est son argument le moins fragile, elle le répète plusieurs fois.

- les modèles climatiques serait trop sensibles aux augmentations de gaz à effet de serre (Apparent oversensitivity to increases in greenhouse gases)
Là, ça dépasse mes compétences, mais il m'a semblé qu'elle montrait plutôt que les différents modèles avait des sensibilités différentes, mais pas que les modèles les moins sensibles soient plus pertinents ...

C'est dommage que vous ayez supprimé la citation que vous aviez faite :
"The biggest problem, however, is that the call for proposals from the federal funding agencies (notably NASA and NOAA) make an implicit assumption of the dominance of human caused global warming in the topics for which they are requesting research proposals."
par ce qu'elle résume très bien les convictions que vous affirmez.

Vous avez dit (à plusieurs reprises, je crois) que vous acceptiez sans problème les conclusions des climatologues jusqu'à ce que vous ayez constaté que ça devenait un sujet de prise de positions politiques. A ce moment là, ça vous a parut scandaleux.

Moi, au contraire, il me semble logique que le changement climatique soit devenu un problème politique. Il me semble logique que des budget soient alloués en fonction des conclusions scientifiques qui font consensus. Ce qui serait scandaleux (et de fait qui est scandaleux dans beaucoup de cas) serait de prendre des décisions politiques, économiques, etc. en supposant que la majorité des scientifiques ayant étudié un sujet se trompe.

Ce qui serait bien c'est d'avoir le temps d'attendre. Si on pouvait avoir quelques siècles, ou même quelque décennies devant nous pour avoir plus de certitude, ce serait merveilleux. Mais on n'a pas le temps. Si on fait ça, on commencera à agir quand il sera trop tard.

Chanur a écrit :La teneur de ses arguments c'est que :

Les choses que vous avez décidé de commenter n'a pas de lien avec ce que j'ai cité, et ce qui m'a été demandé de prouver par Invité, c'est-à-dire qu'il y a un biais idéologique dans la recherche et le système de financement des chercheurs.

Pouvez-vous commenter cela?

Elle a écrit ça en décembre 2015, alors que depuis un an que les températures battaient des records depuis plus d'un siècle

Le problème c'est que les températures d'il y a un siècle n'ont pas été prises avec des satellites, mais des thermomètres.

Mais on ne sais pas prévoir de telles variations.

Tout comme on ne sait pas prévoir les températures, et les effets d'un réchauffement à long terme. La science du climat c'est la science de l'incertitude et du chaos.

C'est vous qui semblez avoir des certitudes sur le futur. Les réchauffement climatique c'est de la pure spéculation qui passe pour une science établie.

"The biggest problem, however, is that the call for proposals from the federal funding agencies (notably NASA and NOAA) make an implicit assumption of the dominance of human caused global warming in the topics for which they are requesting research proposals."
par ce qu'elle résume très bien les convictions que vous affirmez.

Je suis d'accord avec elle là-dessus, quand les politiciens et les chercheurs partent avec une idée préconçue, il va y avoir inévitablement biais de sélection. Les recherches qui vont dans le sens de ce que les politiciens veulent voir vont être sélectionnées, et ainsi confirmer l'idée que les politiciens veulent faire promouvoir. C'est une cercle vicieux dont vous êtes incapable de voir les rouages parce que vous-même partagez cette idée préconçue.

Vous avez dit (à plusieurs reprises, je crois) que vous acceptiez sans problème les conclusions des climatologues jusqu'à ce que vous ayez constaté que ça devenait un sujet de prise de positions politiques. A ce moment là, ça vous a parut scandaleux.

Non seulement politique, mais c'est carrément devenu religieux et moral. Les politiciens utilisent la religion pour se justifier, et le Vatican s'est mis de la partie. On pense même emprisonner les dissidents. Ce n'est pas scandaleux selon vous?

Moi, au contraire, il me semble logique que le changement climatique soit devenu un problème politique. Il me semble logique que des budget soient alloués en fonction des conclusions scientifiques qui font consensus.

Vous faites tout simplement trop confiance en nos politiques. Selon vous les gouvernements ont toujours agi pour le bien-être des citoyens, jamais pour leur propre intérêt, ils administrent toujours l'argent publique de façon saine, intelligente et utile...

Vous idéalisez aussi les scientifiques, comme si ça n'a jamais existé un scientifique corrompu.

J'aimerais ça être naïf aussi.

Mais on n'a pas le temps. Si on fait ça, on commencera à agir quand il sera trop tard.

Et voilà le problème avec une théorie scientifique qui suppose une catastrophe imminente, on ne peut pas la remettre en question.

C'est la théorie scientifique idéale pour quiconque veut faire taire l'opposition et imposer des choix économiques et politiques. Comme avec l'utilisation de l'idée de l'enfer pour une religion. On ne peut pas argumenter du côté du démon!

C'est aussi le genre d'argument avancés par les néoconservateurs pour justifier la torture. Si on ne le fait pas, il sera trop tard pour prévenir une attaque.

Pardalis a écrit :Les choses que vous avez décidé de commenter n'a pas de lien avec ce que j'ai cité

Ben si, c'est le lien que vous avez donné. Désolé pour vous si les arguments de la dame ne vous plaisent pas.

Pardalis a écrit :ce qui m'a été demandé de prouver par Invité, c'est-à-dire qu'il y a un biais idéologique dans la recherche et le système de financement des chercheurs.

Pouvez-vous commenter cela?

Pas vraiment, désolé : je n'ai pas trouvé dans son document la liste des études qui aurait été invalidés à cause d'un biais idéologique.

Pardalis a écrit :

Elle a écrit ça en décembre 2015, alors que depuis un an que les températures battaient des records depuis plus d'un siècle

Le problème c'est que les températures d'il y a un siècle n'ont pas été prises avec des satellites, mais des thermomètres.

Et alors ? Du coup il ne fait pas aussi chaud ?
On a une période assez longue sur laquelle on a les deux pour pouvoir faire proprement la corrélation. Vous prenez vraiment les scientifiques pour des billes !

Pardalis a écrit :

Mais on ne sais pas prévoir de telles variations.

Tout comme on ne sait pas prévoir les températures, et les effets d'un réchauffement à long terme. La science du climat c'est la science de l'incertitude et du chaos.
C'est vous qui semblez avoir des certitudes sur le futur. Les réchauffement climatique c'est de la pure spéculation qui passe pour une science établie.

Non. Ce que j'ai écrit, c'est qu'on n'avais pas le temps d'attendre.
Pour autant :
- le CO² est un gaz à effet de serre.
- l'augmentation du CO² dans l'atmosphère est d'origine humaine
- le réchauffement actuellement observé est conforme aux prédictions
Ce qui est difficile à évaluer, c'est la vitesse et conséquences du réchauffement, et ce qui se passera à long terme. Pas le réchauffement actuel.

Pardalis a écrit :

"The biggest problem, however, is that the call for proposals from the federal funding agencies (notably NASA and NOAA) make an implicit assumption of the dominance of human caused global warming in the topics for which they are requesting research proposals."
par ce qu'elle résume très bien les convictions que vous affirmez.

Je suis d'accord avec elle là-dessus, quand les politiciens et les chercheurs partent avec une idée préconçue, il va y avoir inévitablement biais de sélection. Les recherches qui vont dans le sens de ce que les politiciens veulent voir vont être sélectionnées, et ainsi confirmer l'idée que les politiciens veulent faire promouvoir. C'est une cercle vicieux dont vous êtes incapable de voir les rouages parce que vous-même partagez cette idée préconçue.

Sophisme : faute d'argument, vous êtes obligé de vous baser sur le fait que mon jugement serait altéré (par des idées préconçues dont vous ignorez tout).

Pardalis a écrit :

Vous avez dit (à plusieurs reprises, je crois) que vous acceptiez sans problème les conclusions des climatologues jusqu'à ce que vous ayez constaté que ça devenait un sujet de prise de positions politiques. A ce moment là, ça vous a parut scandaleux.

Non seulement politique, mais c'est carrément devenu religieux et moral. Les politiciens utilisent la religion pour se justifier, et le Vatican s'est mis de la partie. On pense même emprisonner les dissidents. Ce n'est pas scandaleux selon vous?

(C'est moi qui souligne)
Sophisme : pente savonneuse.

Pardalis a écrit :

Moi, au contraire, il me semble logique que le changement climatique soit devenu un problème politique. Il me semble logique que des budget soient alloués en fonction des conclusions scientifiques qui font consensus.

Vous faites tout simplement trop confiance en nos politiques. Selon vous les gouvernements ont toujours agi pour le bien-être des citoyens, jamais pour leur propre intérêt, ils administrent toujours l'argent publique de façon saine, intelligente et utile...

(C'est moi qui souligne)
Sophisme : épouvantail. Je n'ai jamais dit ni pensé une chose aussi ridiculement naïve.

Pardalis a écrit :Vous idéalisez aussi les scientifiques, comme si ça n'a jamais existé un scientifique corrompu.
J'aimerais ça être naïf aussi.

Sophisme : épouvantail. Je ne prétends pas et n'ai jamais prétendu qu'il n'existait pas de scientifiques corrompus. Ce qui n'a jamais existé, c'est que l'ensemble de la communauté scientifique soit corrompue.

Pardalis a écrit :

Mais on n'a pas le temps. Si on fait ça, on commencera à agir quand il sera trop tard.

Et voilà le problème avec une théorie scientifique qui suppose une catastrophe imminente, on ne peut pas la remettre en question.

Ben si : on peut faire l'autruche et mettre la tête dans le sable. A la longue, on finira bien par savoir qui avait raison.

Pardalis a écrit :C'est la théorie scientifique idéale pour quiconque veut faire taire l'opposition et imposer des choix économiques et politiques. Comme avec l'utilisation de l'idée de l'enfer pour une religion. On ne peut pas argumenter du côté du démon!

Donc pour vous, si quelqu'un prévoit une catastrophe avec des arguments crédible, le fait que ce soit une catastrophe suffit à le décrédibiliser. Et c'est moi qui suis incapable de raisonner.

Pardalis a écrit :C'est aussi le genre d'argument avancés par les néoconservateurs pour justifier la torture. Si on ne le fait pas, il sera trop tard pour prévenir une attaque.

Ça c'est de l'argumentaire béton !

Pardalis a écrit :Ah, la fameuse méthode de ne pas répondre à l'argument et d'attaquer la personne...

La méthode du truther c'est toi qui l'a choisit pas moi.

Tu accordes du crédit à toute dissidence qui va dans le sens de tes lubies, et conteste la légitimité du concensus scientifique. C'est exactement ça la méthode "truther".

C'est cette façon de faire qui évite de relativiser le poids des arguments de chaque coté (dissidence vs concensus). De cette façon on réussi à se convaincre que le WTC a été dynamité.

I.

Chanur a écrit :Ben si, c'est le lien que vous avez donné. Désolé pour vous si les arguments de la dame ne vous plaisent pas.

Je parlais spécifiquement du financement de la recherche, vous avez à peine effleuré le sujet.

Chanur a écrit :

Pardalis a écrit :ce qui m'a été demandé de prouver par Invité, c'est-à-dire qu'il y a un biais idéologique dans la recherche et le système de financement des chercheurs.

Pouvez-vous commenter cela?

Pas vraiment, désolé

[/quote]

Bon eh bien pourquoi répondez-vous à mon argument alors?

Et alors ?

Les méthodes de l'époque étaient moins précises, et ça dépendait de l'endroit où on les mettait, ces thermomètres, et de l'efficacité de ceux qui prenaient les données.

Vous prenez vraiment les scientifiques pour des billes !

Non, seulement que les données d'il y a un siècle sont beaucoup moins fiables.

Donc pour vous, si quelqu'un prévoit une catastrophe avec des arguments crédible, le fait que ce soit une catastrophe suffit à le décrédibiliser.

Ça reste une prévision.

Ça c'est de l'argumentaire béton !

Pourtant c'est exactement la sorte de chantage intellectuel que vous faites. Own up to it.

Invité a écrit :blah blah blah

Toujours aucun commentaire sur le fond.

Pardalis votre argumentaire ressemble à celui de l'abruti qui téléphone au volant et qui se prend une amende et un retrait de points sur son permis, en concluant que vu toutes les fois où il a téléphoné sans avoir d'accidents, les études montrant le risque accru d'accidents sont biaisés par les lobbies de la prévention routière et que c'est juste un moyen de taxer le pauvre automobiliste privé de sa liberté d'être dépendant de son mobile et joignable à tout moment.

Pardalis a écrit :ce qui m'a été demandé de prouver par Invité, c'est-à-dire qu'il y a un biais idéologique dans la recherche et le système de financement des chercheurs.

Pouvez-vous commenter cela?

Pas vraiment, désolé

Bon eh bien pourquoi répondez-vous à mon argument alors?

Vous me l'auriez reproché si je ne l'avais pas fait, mais je ne peux pas y répondre.
Il aurait fallu lire plus que les trois premiers mots de ma réponse pour comprendre : j'ai lu dans son document l'accusation selon laquelle les revues d'articles scientifique sont biaisés, mais les seuls articles qu'elle cite sont des articles qui ont été publiés. Elle ne donne aucun exemple des biais qu'elle dénonce. Ses arguments sont ceux que j'ai reportés et auxquels vous répondez par des sophismes. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ?

Pardalis a écrit :

Ça c'est de l'argumentaire béton !

Pourtant c'est exactement la sorte de chantage intellectuel que vous faites. Own up to it.

Franchement, je ne vois pas comment traiter un tel argument autrement que comme une plaisanterie.
Mais puisque vous insistez ...

Pardalis a écrit :C'est aussi le genre d'argument avancés par les néoconservateurs pour justifier la torture. Si on ne le fait pas, il sera trop tard pour prévenir une attaque.

- Contrairement au réchauffement climatique, il n'y a pas de consensus scientifique général disant que la torture ait une quelconque efficacité : elle permet de faire dire à quelqu'un ce qu'on veut qu'il dise. Pas de lui faire dire la vérité.
- Contrairement aux mesures à prendre pour essayer de diminuer le réchauffement, la torture est une atteinte grave et directe à l'intégrité et aux droit d'une personne.
Donc, c'est encore un sophisme : fausse analogie.

Ou alors je me trompe : pour vous un même argument devient faux quand une personne avec laquelle vous n'êtes pas d'accord l'utilise. C'est peut-être ça que vous vouliez dire : l'inquiétude sur le changement climatique n'est pas fondée puisque le pape l'a exprimée, de même que les prétentions d'efficacité de la torture ne sont pas fondées parce que ce sont des thèses de "néo"conservateurs.
Mais non, même un gauchiste comme vous ne soutiendrais pas une telle absurdité ...

(décidément rien à faire: je n'arrive pas à prendre au sérieux vos sophismes)

Ou alors je me trompe : pour vous un même argument devient faux quand une personne avec laquelle vous n'êtes pas d'accord l'utilise.

La plausibilité de ta supposition est pas mal forte .... c'est déjà ce qu'il sous-entendait récemment sur le fil du 9/11

Chanur a écrit : - Contrairement aux mesures à prendre pour essayer de diminuer le réchauffement, la torture est une atteinte grave et directe à l'intégrité et aux droit d'une personne.

David Suzuki et Bill Nye pensent emprisonner les sceptiques, c'est mieux selon vous?

Ou alors je me trompe : pour vous un même argument devient faux quand une personne avec laquelle vous n'êtes pas d'accord l'utilise. C'est peut-être ça que vous vouliez dire : l'inquiétude sur le changement climatique n'est pas fondée puisque le pape l'a exprimée, de même que les prétentions d'efficacité de la torture ne sont pas fondées parce que ce sont des thèses de "néo"conservateurs.

Vous n'avez pas compris mon analogie.

Ceux qui excusent la torture veulent forcer l'acceptation de l'idée en prétextant que l'inaction risque la vie de tout le monde. c'est exactement ce que les alarmistes font.

C'est l'utilisation du danger imminent d'une attaque terroriste ou d'une catastrophe écologique que je comparais, et l'analogie est valide.

Lulu Cypher a écrit :La plausibilité de ta supposition est pas mal forte .... c'est déjà ce qu'il sous-entendait récemment sur le fil du 9/11

Vous non plus n'avez pas compris mon argument.

Une fausse idée qui est émise par un élu a plus d'impact que si elle est émise par un quidam.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :La plausibilité de ta supposition est pas mal forte .... c'est déjà ce qu'il sous-entendait récemment sur le fil du 9/11

Vous non plus n'avez pas compris mon argument.

Une fausse idée qui est émise par un élu a plus d'impact que si elle est émise par un quidam.

OK ... mais alors elle devient plus facilement réfutable, plus soumise à la critique et donc peut avoir l'effet opposé à celui qui était attendu ... (voir ton dernier exemple et le revirement de cette femme politique) ... je trouve la propagation des idées fausses par des gens "normaux" plus perverse et plus "efficace" que celle effectuée via des personnes connues car il n'y a personne pour vraiment contredire le "vulgum pecus" ("servum pecus" pour faire plaisir à Carta ).... la propagation est furtive ... rampante et difficile à maîtriser. Par exemple sur le 9/11 le mal est fait par des crétins gens normaux grâce à un travail hypercritique de sape au quotidien qui progresse et se renforce indépendamment des divers debunking[1] ... et indépendamment des positions de personnes médiatisées.

----------------------------------------------
[1] je me trompe peut-être mais j"ai le sentiment que plus le debunking apporte des preuves solides, reproductibles, démontrables plus le sentiment du complotiste dans le fait "qu'on nous cache des choses" se renforce.

Lulu Cypher a écrit :OK ...

À peu près temps.