Forum Sceptique

Salut Michel,

Tu dis :

Einstein ne disait-il pas: Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.
(...)
je suis toujours d'accord avec Sagan: la science est loin d'être l'outil parfait de la connaissance, mais c'est simplement le meilleur que nous ayons.

Sur ça, on est pleinement d'accord. Tant mieux puisque ça nous fait ça de moins à détordre.

Mais le vaste thème « les grandeurs et les misères de la science » déborde largement du mien : le fait objectif de l'évolution des espèces.

Toi qui le connais bien, sais-tu quelle serait la réponse de Robichaud à ma petite question cristalline d'ici ?

Denis a écrit :Comment évaluez-vous, sur cette échelle, la proposition suivante :

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »

Si tu pouvais persuader Robichaud de venir y répondre sur le forum, ce fil pourrait devenir pas mal détordant.

Denis

P.S. S'il préfère plutôt parler de Dieu, no problemo. La Caractéristique 15 du Redico a certainement sa place dans un débat en style libre où rien n'empêche de tenir deux ou trois débats en parallèle. Mais pas cinquante.

Invité a écrit :Ça correspond pas mal à mon opinion sur les "sciences" des religions

Ce qui voudrait dire qu'en science des religions, il faudrait parler d'Homo ignoramus... mais ça nous concerne tous par certains côtés

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Denis a écrit :Toi qui le connais bien, sais-tu quelle serait la réponse de Robichaud à ma petite question cristalline d'ici.

Il serait aussi intéressant d'avoir son avis sur l'age de la Terre: a) < 10 000 ans; b) 80 000 <> 150 000 ans; c) env. 4 milliards. Mais, à mon avis, ses réponses ne diffèreront pas beaucoup de celles d'un Science création... et pour les mêmes "raisons".

Jean-François

MBelley a écrit : Quant à la science et la politique, il y a encore des domaines où la censure politique s'applique: QI et race, LGBT.

Vous pouvez développer ?

Bonjour Monsieur Belley,

Un tout petit mot. Vous savez quand on a été un ou une croyante dont le cerveau a été anesthésié pendant des années, on garde une sorte de faiblesse à vouloir même inconsciemment retomber dans ce que je qualifierais d’une sorte de penchant naturel à vouloir croire qu’il existe bel et bien quelque chose qui nous transcende. En ce sens, l’avis de Jean-François, en réponse à un de mes commentaires m’apparaît des plus justifié quand il dit, je le cite : ''Ce dont le public a besoin, selon moi, c'est qu'on ne lui mente pas.''

Considérant cela, et comme vous semblez être enclin à aussi intéresser un large public et non pas juste un groupe de Sceptiques , il m’apparait que toute modification pouvant éviter justement que soient mal interprété la présentation de cette conférence soit à l’avantage de lecteurs moins bien armés, si je peux dire. Il faut dire que sur le forum certains ont les crocs bien aiguisés, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tous.

Je vous encourage à organiser des débats. C'est ce que j'aurais moi-même souhaiter faire. Les gens aiment voir des idées s'opposer, c'est d'ailleurs ce qui rend si populaire certains animateurs à la télé ou à la radio.

Jean-Francois a écrit :Il serait aussi intéressant d'avoir son avis sur l'age de la Terre: a) < 10 000 ans; b) 80 000 <> 150 000 ans; c) env. 4 milliards. Mais, à mon avis, ses réponses ne diffèreront pas beaucoup de celles d'un Science création... et pour les mêmes "raisons".

Penses-tu qu'ils pensent pareil sur l'Arche de Noé ?

Si Robichaud vient discuter sur le forum, on a plus de chances de le savoir que s'il ne vient pas.

Peut-être que le futur compte-rendu de l'événement permettra d'en savoir plus là-dessus, si la période des question a été touffue.

Denis

Greem a écrit :

MBelley a écrit : Quant à la science et la politique, il y a encore des domaines où la censure politique s'applique: QI et race, LGBT.

Vous pouvez développer ?

Ou pas, mais surtout de préférence sur un autre fil, s'il vous plait.
Il y en a deja d'ouverts sur ces sujet.

Denis a écrit :

Jean-Francois a écrit :Il serait aussi intéressant d'avoir son avis sur l'age de la Terre: a) < 10 000 ans; b) 80 000 <> 150 000 ans; c) env. 4 milliards. Mais, à mon avis, ses réponses ne diffèreront pas beaucoup de celles d'un Science création... et pour les mêmes "raisons".

Penses-tu qu'ils pensent pareil sur l'Arche de Noé ?

Je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas. La réalité de l'Arche de Noé est un point qui ne se discute pas chez les fondamentalistes. On retrouve plus de variations sur la "datation" de la Création.

Si Robichaud vient discuter sur le forum, on a plus de chances de le savoir que s'il ne vient pas

On pourrait savoir s'il manque autant de curiosité envers la réalité des choses que Science création. Peut-être que le compte-rendu donnera des détails mais peut-être pas.

Jean-François

MBelley a écrit :Sa position chrétienne évangéliste créationniste, ainsi que sa deuxième carrière de "preacher", m'était connue. Et j'ai eu de bonnes discussions avec lui sur le sujet de cette présentation, qu'il avait donné surtout dans des milieux croyants. Il a longuement hésité avant d'accepter de présenter. J'ai quand même été surpris par son cheminement religieux, parce qu'il était non-croyant dans sa jeunesse. Mais, pendant ses études universitaires, devant la complexité du vivant, il en est venu à croire à un créateur.

Bonjour Michel
Beaucoup de points ont déjà été évoqués par d'autres et je n'y reviendrai pas.
Le passage que je cite m'a particulièrement interpellé lors de la lecture de ton post. Tu te dis surpris par son cheminement religieux, ma réaction est au-delà, tel que présenté je n'arrive tout simplement pas à le gober.
Si je devais pronostiquer je parierai que ce monsieur n'était pas "non-croyant dans sa jeunesse" mais plus simplement qu'il ne s'intéressait pas vraiment au sujet et qu'il n'avait pas d'avis. Les "non-croyants" en quelque chose parce que jamais exposé à ce quelque chose ne sont pas les mêmes que les "non-croyants" qui ont étudié le sujet de la croyance et en ont tiré des conclusions. Il faudrait pouvoir les désigner avec des mots différents.
Ensuite, ce monsieur se serait mis à devenir croyant pdt ses études, sous-entendu que ce serait l'étude de la biologie qui l'aurait fait conclure à l'existence d'un créateur. Je marche pas. Pourquoi "croire à un créateur" l'a conduit à croire au créateur des chrétiens et pas à un des centaines/milliers d'autres évoqués depuis des millénaires, voire même à un créateur très personnel. Car le créateur qu'il a choisi n'est pas juste créateur, il vient avec une tripotée d'autres attributs, auxquels il adhère également très probablement.
Encore une fois si je devais pronostiquer je parierais sur le fait que ce monsieur a grandi dans un environnement où la religion chrétienne était présente; qu'il a toujours été croyant-chrétien, d'abord de façon floue, puis de manière plus ferme en s'affirmant à l'âge adulte.

Plutôt que de dire qu'il est passé de non-croyant à croyant après une solide réflexion, il me parait plus juste de dire que ses études universitaires n'ont pas été efficaces pour lui faire abandonner ses croyances (ce n'est d'ailleurs pas le but des études, seulement une conséquence chez certains).

"J'ai quand même été surpris par son cheminement religieux, parce qu'il était non-croyant dans sa jeunesse. Mais, pendant ses études universitaires, devant la complexité du vivant, il en est venu à croire à un créateur. malgré des études universitaires il n'a pas abandonné ses croyances chrétiennes fondamentalistes."

Salut Damien,

Damien26 a écrit : Le passage que je cite m'a particulièrement interpellé lors de la lecture de ton post. Tu te dis surpris par son cheminement religieux, ma réaction est au-delà, tel que présenté je n'arrive tout simplement pas à le gober.
[...]
"J'ai quand même été surpris par son cheminement religieux, parce qu'il était non-croyant dans sa jeunesse. Mais, pendant ses études universitaires, devant la complexité du vivant, il en est venu à croire à un créateur. malgré des études universitaires il n'a pas abandonné ses croyances chrétiennes fondamentalistes."

+1 ... ça reste une extrapolation ... mais une extrapolation pas mal plausible.

Damien26 a écrit :J'ai quand même été surpris par son cheminement religieux,

Moi, je le lis comme:
"Il était non-croyant dans sa jeunesse [m]ais, [malgré des études universitaires], il en est venu à croire à un créateur."
Je ne vois pas d'exemple bien documenté qu'un non-croyant dans sa jeunesse ait l'équivalent chrétien du satori sur le tard, mais ça n'est pas impossible*. Par contre, je doute fortement qu'une telle conversion se fasse sur la base d'une réflexion rationnelle sur des faits concrets. C'est plutôt se laisser entrainer par des réflexions en forme de "si on suppose dieu, les questions difficiles (dont la complexité biologique) trouvent réponse par dieu".

De toute façon, le motif ("la complexité du vivant") est donné longtemps après la conversion, par quelqu'un qui tient certainement à (se?) convaincre que ce choix est logique/rationnel** et qui c'est quand même un peu spécialisé dans la communication pseudo-scientifique (aka, apologétique dans ce cas-ci). C'est un résumé qui ne reflète certainement pas la complexité des facteurs qui ont induit cette conversion. Surtout que, comme vous le soulignez, ça n'explique aucunement qu'il soit devenu littéraliste biblique.

Jean-François

* Par exemple: Paul Claudel qui, bien que élevé dans la religion catholique vivait plutôt en mécréant bouffeur de curés jusqu'à sa (re)conversion au catholicisme, version plutôt strict. Sauf qu'il y a la possibilité que son éducation catholique y soit pour quelque chose.
** Alors que le raisonnement "c'est complexe donc ça doit être une création par un Machin encore plus complexe (mais aux propriétés magiques)" n'a rien de logique.

A savoir si Joël Robichaud est créationniste, et quel âge il donne à la Terre...

Il croit à la création en 6 jours, et l'âge de la Terre à 6000 ans. Selon lui, Dieu a pu faire la Terre telle qu'elle est, et les hypothèses scientifiques pour déterminer les âges anciens ne sont pas bonnes parce que Dieu a fait la planète avec les ratios d'éléments tels que cet âge parait être de beaucoup supérieur à 6000 ans.

Et il croit à l'arche de Noé. Il prend la Bible comme révélation divine telle qu'elle. Quant aux dinosaures, je ne sais pas s'il croit qu'ils ont tous été ensevelis lors du déluge. Alors, pour le koala et l'homo sapiens, l'ancêtre commun est dieu, selon lui. Quant à sa conversion à l'évangélisme, je n'en connais pas davantage que ce que j'ai déjà mentionné. Il est possible qu'il ait été d'origine chrétienne, mais non pratiquant et pas trop croyant dans son jeune âge.

Maintenant, êtes-vous beaucoup plus avancés? Pensez-vous qu'il peut vraiment venir se faire "tabasser" sur ce forum? Pensez-vous vraiment qu'il aurait pu donner une bonne conférence en disant qu'il était créationniste de la Terre jeune? Je pense que les gens l'aurait jugé en partant et il aurait perdu toute crédibilité. Certains ne l'auraient écouté que d'une oreille, pour critiquer plus fort lors de la période de questions. Vous avez exprimé votre opinion sur ce sujet, et nous l'avons noté. Je la respecte, mais je ne suis pas d'accord. Point.

Pour ce qui est de sa présentation, c'est son résumé, son titre et sa biographie qui sont présentés. Et, pour moi (et plusieurs autres), c'est clair qu'il est créationniste de par son résumé. C'était aussi assez clair dans la conférence, sauf pour ce qui est de savoir s'il croyait à un âge de 6000 ans pour la Terre. Son résumé est aussi beaucoup plus détaillé que ce qu'on présente d'habitude.

Par ailleurs, ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique. Comme vous n'étiez pas là, vous ne pouvez pas vraiment juger cette partie. Mais je me doute que les spéculations vont continuer sur ce sujet encore longtemps... Pourtant, sa présentation de la cellule, de l'expérience d'Urey-Miller et de certains résultats des recherches sur les mutations génétiques des bactéries résistantes aux antibiotiques étaient pas mal intéressants.

Par ailleurs, il y a présentement un gros budget pour la recherche de vie extrasolaire. Si on trouvait ne serait-ce que des bactéries sur d'autres planètes, que pensez-vous qu'il arriverait à certaines théories scientifiques comme l'abiogénèse, par exemple? Ne pensez-vous pas que la théorie de la panspermie (transmission de la vie d'une planète à une autre par des spores bactériennes transportées par des comètes, par exemple) prendrait un essor important? On est peut-être en train de coloniser Mars avec nos sondes spatiales: on transporte peut-être des spores bactériennes résistant au vide. L'atmosphère de Mars est ténue, mais formée de CO2, et il y a de l'eau et des sels. Bien sûr, ça ne fait que repousser l'apparition de la vie plus loin. Mais les conditions d'apparition de la vie étaient peut-être meilleures ailleurs.

Et s'il y a de la vie sur Terre, quelles sont les chances qu'il y en ait aussi ailleurs dans l'univers? Est-il possible que la vie sur Terre soit le fruit d'une colonisation ou d'une terraformation? Êtes-vous tellement convaincu par la théorie actuelle pour complètement ignorer ces possibilités? Bien sûr les chances de colonisation et de terraformation sont faibles, parce qu'on n'a pas détecté de traces d'espèces extraterrestres intelligentes. Mais, tant qu'à moi, ces faibles possibilités sont plus plausibles qu'un dieu créateur.

Les physiciens parlent aussi d'utiliser des trous de ver dans l'espace-temps pour voyager dans le passé ou d'une galaxie à l'autre. La science fiction et la physique s'entremêlent pas mal de nos jours… Anciennement, plusieurs religions mettaient la Terre au centre de l'univers. Croire que seule la Terre porte la vie me semble être du même ordre de croyance terracentrique et dogmatique que ces croyances religieuses.

Quant aux débats, lorsqu'on a plus d'un conférencier, ils n'ont que peu de temps pour exposer leurs positions. Par contre, une conférence leur donne 60 à 90 minutes. Dans le cas de Joël, il a eu en plus 50 minutes de questions et commentaires, dont plusieurs critiques. De plus, un débat entre un créationniste et un évolutionniste a de fortes chances de tourner à un dialogue de sourds.

Finalement, pour ce qui est de l'approche des SdQ, Louis Dubé a écrit un article à ce sujet dans le dernier numéro du Québec sceptique, que je vous invite à lire: une question d'orientation. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais je pense qu'il y a une limite à critiquer. L'association ne tient que par le travail de quelques bénévoles, et les gens qui viennent à nos conférences les apprécient la plupart du temps.

Suggérez-nous des sujets de conférence et des conférenciers!

MBelley a écrit : Pensez-vous vraiment qu'il aurait pu donner une bonne conférence en disant qu'il était créationniste de la Terre jeune?

Autrement dit, quand on est créationniste, il vaut mieux avancer masqué. Est-ce au SdQ de les aider dans cette douteuse tactique ?

ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique.

Scientifique ? Vraiment ? Croire en la Terre jeune, ce n'est pas seulement contester la Théorie de l’Évolution mais nier la pertinence de toute la Science (Physique, Chimie, Géologie ...). Confier la vulgarisation de la Science à un tel individu, c'est confier un musée de la Shoah à Faurisson.

Croire que seule la Terre porte la vie me semble être du même ordre de croyance terracentrique et dogmatique que ces croyances religieuses.

Je ne pense pas qu'il existe des scientifiques qui "croient" à l’abiogenèse terrestre. C'est une hypothèse parcimonieuse sur laquelle ils travaillent, exactement comme on procède dans toute les autres branches de la Science. D'autres travaillent sur la panspermie qui est une autre hypothèse. La plus explicative et la plus prédictive gagnera.
De quel dogme parlez-vous ? Je n'en vois aucun.

De plus, un débat entre un créationniste et un évolutionniste a de fortes chances de tourner à un dialogue de sourds.

Très drôle ! C'est entériner que le Créationnisme ne supporte pas le débat et ne doit être diffusé que par un prêcheur. Il y a, amha, des lieux plus appropriés que la salle de conférence d'une association sceptique pour cela.

A propos des motivations de cette conférence, je pensais plutôt à négligences et approximations. Cela à l'air d'être plus grave ...

Salut Michel,

Merci pour ta belle réponse. Évidemment et forcément, je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Pensez-vous vraiment qu'il aurait pu donner une bonne conférence en disant qu'il était créationniste de la Terre jeune? Je pense que les gens l'aurait jugé en partant et il aurait perdu toute crédibilité.
(...)
Vous avez exprimé votre opinion sur ce sujet, et nous l'avons noté. Je la respecte, mais je ne suis pas d'accord. Point.

Et moi, je suis tout à fait d'accord avec toi que s'il avait clairement déclaré qu'il est créationniste de la Terre jeune, les gens l'auraient jugé en partant et il aurait perdu toute crédibilité.

On n'est donc pas en désaccord sur tout et ça nous fait ça de moins à détordre. Tant mieux.

Pareil si un cigogniste (masqué) avait présenté une conférence sur le contrôle des naissances.

Pareil !

Ce qu'on critique surtout, dans cette conférence, c'est d'avoir permis à un créationniste au jugement de linotte d'avancer masqué. Point.

Bien sûr que que c'est une affaire de crédibilité, autant que d'honnêteté intellectuelle.

Pour ce qui est de sa présentation, c'est son résumé, son titre et sa biographie qui sont présentés.

Ça, je m'en doutais. J'admets que cette façon de procéder n'a pas que du "contre".

...ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique. Comme vous n'étiez pas là, vous ne pouvez pas vraiment juger cette partie.
(...)
...sa présentation de la cellule, de l'expérience d'Urey-Miller et de certains résultats des recherches sur les mutations génétiques des bactéries résistantes aux antibiotiques étaient pas mal intéressants.

J'admets que ça puisse intéresser ceux pour qui c'est nouveau.

Faut dire que, depuis plus de dix ans, sur le forum, on en a reçu plusieurs, des créationnistes de la Terre jeune, et que tous ces arguments, on les a copieusement décortiqués de haut en bas, de gauche à droite et en diagonales, sur des centaines de pages. C'est peut-être pour ça qu'on est un peu blasés et qu'on a la mèche courte.

Je rappelle que mon principal coeur du sujet, c'est : « Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. ».

Bref, c'est le fait objectif de l'évolution des espèces. Ce n'est ni Dieu, ni le caractère merveilleux~miraculeux de la réalité, n'en déplaise aux cigognistes et à leurs semblables, qui seraient disposés à montrer leurs talents.

Par ailleurs, il y a présentement un gros budget pour la recherche de vie extrasolaire. Si on trouvait ne serait-ce que des bactéries sur d'autres planètes, que pensez-vous qu'il arriverait à certaines théories scientifiques comme l'abiogénèse, par exemple? Ne pensez-vous pas que la théorie de la panspermie (transmission de la vie d'une planète à une autre par des spores bactériennes transportées par des comètes, par exemple) prendrait un essor important? On est peut-être en train de coloniser Mars avec nos sondes spatiales: on transporte peut-être des spores bactériennes résistant au vide. L'atmosphère de Mars est ténue, mais formée de CO2, et il y a de l'eau et des sels. Bien sûr, ça ne fait que repousser l'apparition de la vie plus loin. Mais les conditions d'apparition de la vie étaient peut-être meilleures ailleurs.

Et s'il y a de la vie sur Terre, quelles sont les chances qu'il y en ait aussi ailleurs dans l'univers? Est-il possible que la vie sur Terre soit le fruit d'une colonisation ou d'une terraformation? Êtes-vous tellement convaincu par la théorie actuelle pour complètement ignorer ces possibilités? Bien sûr les chances de colonisation et de terraformation sont faibles, parce qu'on n'a pas détecté de traces d'espèces extraterrestres intelligentes. Mais, tant qu'à moi, ces faibles possibilités sont plus plausibles qu'un dieu créateur.

Sur ça, on pense pratiquement pareil. Je ne commente donc pas, sauf en signalant que toutes ces idées (sauf la dernière) s'accordent parfaitement avec la parenté évolutive qu'on a avec les koalas.

Croire que seule la Terre porte la vie me semble être du même ordre de croyance terracentrique et dogmatique que ces croyances religieuses.

Sur ça aussi, on pense pareil. J'ajoute candidement que croire fermement le contraire n'est pas beaucoup moins naïf. Un peu moins, mais pas outre mesure.

Finalement, pour ce qui est de l'approche des SdQ, Louis Dubé a écrit un article à ce sujet dans le dernier numéro du Québec sceptique, que je vous invite à lire: une question d'orientation. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais je pense qu'il y a une limite à critiquer.

Je viens de relire l'excellent article de Louis. Qu'est-ce qui te fait supposer qu'on n'est pas d'accord? Inviter occasionnellement des marginaux, no problemo. Mais je pense qu'il y a une limite à la marginalité, surtout quand elle avance masquée.

L'association ne tient que par le travail de quelques bénévoles, et les gens qui viennent à nos conférences les apprécient la plupart du temps.

Suggérez-nous des sujets de conférence et des conférenciers!

Je ne suis pas du genre à fouetter les rameurs bénévoles, surtout quand ils rament dans le bon sens.

Je n'ai aucun nom de conférencier à suggérer. Désolé. Et j'apprécie beaucoup vos efforts pour en trouver un nouveau, chaque mois. Ça ne doit pas toujours être facile.

Ceci étant dit, j'ai bien hâte de lire le compte-rendu de cette fameuse conférence, surtout la section "questions de l'assistance". Pas la partie principale où je m'attends à ne rien apprendre que je ne sais déjà.

Cordialement,

Denis

MBelley a écrit : Par ailleurs, ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique. Comme vous n'étiez pas là, vous ne pouvez pas vraiment juger cette partie. Mais je me doute que les spéculations vont continuer sur ce sujet encore longtemps... Pourtant, sa présentation de la cellule, de l'expérience d'Urey-Miller et de certains résultats des recherches sur les mutations génétiques des bactéries résistantes aux antibiotiques étaient pas mal intéressants.

Bonjour MBelley,

Je veux bien admettre que des choses intéressantes aient été dites, meme si je pense que toute personne dotée d'une culture scientifique et de sens pedagogique pourrait avoir parlé de ces notions de facon plus pertinente.

2 points me dérangent particulièrement:

Le titre "un point de vue sceptique sur la théorie de l'évolution" :
Ce point est subtil, l'erreur est pardonnnable, mais c'est important. La théorie de l'evolution ne traite pas de l'origine de la vie. Cet angle d'attaque est un cheval de Troie creationniste, mais n'a aucun sens. Pretendre formuler une critique de la théorie de l'evolution en discutant de l'origne de la vie est trompeur et désinforme le public. Une conférence de vulgarisation scientique qui désinforme sur la science... ca me dérange. Espérons que la conference du 13 mars remettra les choses à leur place.


Le CV de l'auteur:
Il est a un cheveu d'etre présenté comme un expert sur la question de l'origine de la vie, ce qui n'est bien sur pas vrai. Son CV de chimiste/biochimiste est exagérement mis en valeur, dans la mesure ou ca a peu de rapport avec le thème de la conference. Et comme souligné plusieurs fois, il n'est pas mentionné qu'il s'agit d'un creationniste "dur". Sans tomber dans l'excès inverse qui le ridiculiserait, cet encart aurait mérité plus de neutralité.

MBelley a écrit :Suggérez-nous des sujets de conférence et des conférenciers!

Vous pourrirez inviter Germar Rudolf, cela aurait le mérite de relancer le débat sur le génocide juif (parce que relancer des débats, c'est bien, mais chercher à y répondre, bah... les réponses, c'est un truc de scientistes dogmatiques, ça). Évidement, évitez de préciser qu'il est négationniste et présentez-le comme un expert (il est chimiste, donc expert en tout, par définition), ce serait dommage qu'il perde en crédibilité, n'est-ce pas ? Pour le titre de la conférence : "un point de vu sceptique sur la Shoah".

MBelley a écrit :Maintenant, êtes-vous beaucoup plus avancés? Pensez-vous qu'il peut vraiment venir se faire "tabasser" sur ce forum? Pensez-vous vraiment qu'il aurait pu donner une bonne conférence en disant qu'il était créationniste de la Terre jeune?

- Nous sommes plus avancés. Ne serait-ce que parce que cette information confirme de nos soupçons.
- Non seulement je pense qu'il pourrait venir se faire "tabasser' sur le forum mais je me demande s'il réagirait très différemment ne l'a pas déjà fait sous le pseudonyme* de Science création/Semeur. Vous aurez un aperçu de la "rigueur" de la démarche de ce dernier dans ce message (ne vous préoccupez pas de sa caricature de la démarche scientifique, elle ne concerne que lui).
- Sa présentation n'aurait pas été très différente sur le fond vu que ses arguments sont assez limités, mais il n'y aurait pas eu cette espèce de mensonge par omission envers les membres du public.

En ce moment, sur la page d'accueil du site il se fait la promotion d'une conférence:
"Combattre l'antiscience - réflexions sur la crédibilité de la science et la vérification des sources.
Conférence à l'Université Laval à Québec, le mercredi 27 janvier 2016, 19h, à l’Amphithéâtre Hydro-Québec du pavillon Alphonse-Desjardins, 2325 rue de l'Université, Québec."

Nos remarques touchent directement le point sur la vérification des sources. Elles portent aussi sur la manipulation pseudo-scientifique des faits: le créationnisme est assez exemplaire d'un mouvement anti-scientifique.

Je pense que les gens l'aurait jugé en partant et il aurait perdu toute crédibilité. Certains ne l'auraient écouté que d'une oreille, pour critiquer plus fort lors de la période de questions

On ne va pas à une conférence uniquement pour critiquer. Les gens l'auraient écouté. Et le but, il me semble, ne devrait pas être de rendre le créationnisme crédible mais de le présenter pour ce qu'il est. Faire autrement est aider les pseudo-scientifiques dans leur démarche.

Pour ce qui est de sa présentation, c'est son résumé, son titre et sa biographie qui sont présentés. Et, pour moi (et plusieurs autres), c'est clair qu'il est créationniste de par son résumé

Il n'est pas seulement créationniste: c'est un missionnaire religieux qui a une formation et de l'expérience en manipulation rhétorique des faits (l'apologétique est un "art du spin"). Et cela est totalement passé sous silence dans son résumé biographique alors que c'est une information capitale.

En plus, si c'est clair pour vous (ou pour moi), la manipulation des faits, le caractère seudo-scientifique de cette conférence ne sont pas clairs pour pas mal de gens qui sont allés voir la présentation. Prenez les premiers messages de Michel Grenier: il pensait que c'était un scientifique qui "est allé plus loin que Darwin".

Par ailleurs, ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique. Comme vous n'étiez pas là, vous ne pouvez pas vraiment juger cette partie [...]
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais je pense qu'il y a une limite à critiquer

Certainement. Cependant, vos messages suggèrent que vous confondez vos intérêts personnels avec les buts de l'association. Ce n'est pas la première fois que vous revenez sur votre intérêt envers la complexité, votre intérêt envers les sciences des religions, etc. La plupart de vos justifications trahissent vos intérêts et ceux-ci sont parfaitement compréhensibles (et même franchement louables puisque vous vous renseignez sur ce que vous critiquez) mais, à mon avis, parce qu'elle est endossée par les Sceptiques du Québec, la conférence comporte un aspect moins privé. Si vous, vous disposez de toutes les informations nécessaires pour cadrer la présentation et faire attention aux nombreux sophismes employés pour faire croire à une démarche rationnelle alors qu'elle est ne l'est pas du tout, ce n'est pas le cas de tout le public.

Et la dernière phrase que je cite montre que vous ne comprenez pas nos principales critiques: nous ne critiquons pas l'invitation elle-même mais le manque d'information sur le côté preacher de J. Robichaud.

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Ajout: comme mes propos peuvent donner l'impression d'une attaque personnelle, je tiens à préciser que je vois de nombreuses qualités dans vos messages: vous êtes plein de curiosité, scientifique, critique (dont envers l'autorité scientifique). Je vous trouve aussi très brave d'être bénévole pour les Sceptiques du Québec; je conçois que c'est une tâche avec des côtés ingrats et qui doit générer certaines amertumes parfois. Je suis aussi parfaitement conscient que "la critique est aisée mais l'art est difficile". C'est en partie pour ces deux derniers points que je ne critique pas le choix du conférencier. Une autre partie est qu'il me semble parfaitement correct d'exposer le créationnisme et qu'un créationniste est la personne la mieux placée pour en parler.

Je me dis toutefois que la difficulté de l'art repose en un certain respect de règles. Sans adhésion à ces règles, n'importe quoi peut être présenté comme de l'art. Pour être plus dans le sujet: la démarche scientifique aussi comporte des règles (rigueur logique, empirisme, etc.) et vous le savez. Vous savez aussi que les créationnistes sont antiscientifiques, qu'il rejettent arbitrairement les faits scientifiques qui ne s'insèrent pas dans leur vision biblique (ou coranique) du monde. C'est là que je ne vous comprends plus: pourquoi ne pas accepter de montrer le créationnisme pour ce qu'il est mais lui donner une chance de passer pour ce qu'il n'est pas, i.e., une thèse scientifique, auprès de ceux qui n'ont pas vos connaissances? Pour prendre une image aussi mythologique qu’exagérément mélodramatique: si, comme Ulysse, vous voulez expérimenter le chant les sirènes, bouchez au moins les oreilles de votre équipage afin d'éviter le naufrage

Comme l'écrit peut donner de fausse impression, je précise aussi que je relativise l'importance de tout ça: la conférence sceptique a attiré un nombre restreint de spectateurs, dont pas mal qui savaient à quoi s'attendre d'un créationniste. Le site web ne changera pas grand-chose non plus à la marche du monde. Il demeure qu'il est assez aisé de rétablir la présentation du conférencier et de détacher l'association SduQ du "scepticisme créationniste", de manière à rendre les faits un peu plus justes.

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Pourtant, sa présentation de la cellule, de l'expérience d'Urey-Miller et de certains résultats des recherches sur les mutations génétiques des bactéries résistantes aux antibiotiques étaient pas mal intéressants

Et le non sequitur irrationnel, le passage au "créateur" qu'il suggère, totalement négligeable? La volonté de saborder la démarche scientifique pour y insérer sa vision religieuse ne compte pas non plus?

Par ailleurs, il y a présentement un gros budget pour la recherche de vie extrasolaire. Si on trouvait ne serait-ce que des bactéries sur d'autres planètes, que pensez-vous qu'il arriverait à certaines théories scientifiques comme l'abiogénèse, par exemple?

Je ne vois pas trop le rapport avec la présentation car, comme vous le signalez, la panspermie ne fait qu'augmenter les sources potentielles d'abiogenèse en ne la limitant pas aux conditions terrestres. Robichaud lui critique ce qu'on sait pour défendre par la négative que les hypothèses rationnelles (dont l'abiogenèse) sont impossibles, donc que dieu (celui de la bible) existe, que l'univers à moins de 10 000 ans, etc. Son approche vise à tuer la curiosité intellectuelle sur le monde lorsqu'elle entre en conflit avec sa vision biblique.

Jean-François

* Édité parce que je donnais trop l'impression que Robichaud et Science création sont la même personne. Je n'en sais rien et cela n'a même pas vraiment d'importance.

M Belley, tu dit :

Maintenant, êtes-vous beaucoup plus avancés? Pensez-vous qu'il peut vraiment venir se faire "tabasser" sur ce forum?

La critique n'est pas tirer sur un homme.
Il peut venir critiquer ici si il le souhaite.

Pour ce qui est de sa présentation, c'est son résumé, son titre et sa biographie qui sont présentés. Et, pour moi (et plusieurs autres), c'est clair qu'il est créationniste de par son résumé. C'était aussi assez clair dans la conférence, sauf pour ce qui est de savoir s'il croyait à un âge de 6000 ans pour la Terre. Son résumé est aussi beaucoup plus détaillé que ce qu'on présente d'habitude.

Ca m’étonnerais qu'en 2h de conférence il détaille plus que les sites d'intelligent design les plus puissants.

Par ailleurs, ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique. Comme vous n'étiez pas là, vous ne pouvez pas vraiment juger cette partie. Mais je me doute que les spéculations vont continuer sur ce sujet encore longtemps... Pourtant, sa présentation de la cellule, de l'expérience d'Urey-Miller et de certains résultats des recherches sur les mutations génétiques des bactéries résistantes aux antibiotiques étaient pas mal intéressants.

Personne de doute qu'il y avait des choses intéressantes.

Par ailleurs, il y a présentement un gros budget pour la recherche de vie extrasolaire. Si on trouvait ne serait-ce que des bactéries sur d'autres planètes, que pensez-vous qu'il arriverait à certaines théories scientifiques comme l'abiogénèse, par exemple? Ne pensez-vous pas que la théorie de la panspermie (transmission de la vie d'une planète à une autre par des spores bactériennes transportées par des comètes, par exemple) prendrait un essor important?

Les deux théories fonctionnent très bien ensemble.
La panspermie ne peut pas se passer de l’abiogenèse.
Car elle ne ferait que reporter l'apparition de la vie en d'autres lieux.

Et s'il y a de la vie sur Terre, quelles sont les chances qu'il y en ait aussi ailleurs dans l'univers? Est-il possible que la vie sur Terre soit le fruit d'une colonisation ou d'une terraformation? Êtes-vous tellement convaincu par la théorie actuelle pour complètement ignorer ces possibilités?

En tant que pro-abiogenèse, et astronome amateur, je pense que la vie est partout dans l'univers.
Je dirais même plus, je l’espère, et j’espère qu'il y à d'autres civilisation.
Ça fait déjà le 3eme faux-dilemmes que vous nous présentez la...vôtre but est t'il de caricaturer les sceptiques ?

Les physiciens parlent aussi d'utiliser des trous de ver dans l'espace-temps pour voyager dans le passé ou d'une galaxie à l'autre. La science fiction et la physique s'entremêlent pas mal de nos jours… Anciennement, plusieurs religions mettaient la Terre au centre de l'univers. Croire que seule la Terre porte la vie me semble être du même ordre de croyance terracentrique et dogmatique que ces croyances religieuses.

Je comprend...VOUS croyez que nous croyons que la vie n'est que sur Terre.
Vous avez tort.

Quant aux débats, lorsqu'on a plus d'un conférencier, ils n'ont que peu de temps pour exposer leurs positions. Par contre, une conférence leur donne 60 à 90 minutes. Dans le cas de Joël, il a eu en plus 50 minutes de questions et commentaires, dont plusieurs critiques. De plus, un débat entre un créationniste et un évolutionniste a de fortes chances de tourner à un dialogue de sourds.

Tristement oui

Finalement, pour ce qui est de l'approche des SdQ, Louis Dubé a écrit un article à ce sujet dans le dernier numéro du Québec sceptique, que je vous invite à lire: une question d'orientation. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais je pense qu'il y a une limite à critiquer. L'association ne tient que par le travail de quelques bénévoles, et les gens qui viennent à nos conférences les apprécient la plupart du temps.

Dans le fond je suis d'accord que la critique ici est parfois trop rude et on oublie vite les rudiment de l’accueil et du calme.

Suggérez-nous des sujets de conférence et des conférenciers!

C'est pas ce qui manque en France sur le sujet, j’imagine qu'au Quebec c'est pas pire.

Et perso, je suis pour que les créationnistes s'expriment et échangent avec les évolutionnistes.
Donc pas de pb
Mais on peu critiquer non ? C'est le but ici quand même

++

Wooden Ali a écrit :Confier la vulgarisation de la Science à un tel individu, c'est confier un musée de la Shoah à Faurisson

En moins extrême, c'est comme présenter E. Tessier comme une sociologue spécialisée dans l'astrologie sans mentionner le moindrement qu'elle pratique en fait un des plus vieux métiers du monde... celui d'astrologue.

Jean-François

ce qui m'intéressait vraiment dans sa présentation, c'était le côté vulgarisation scientifique.

Scientifique ? Vraiment ? Croire en la Terre jeune, ce n'est pas seulement contester la Théorie de l’Évolution mais nier la pertinence de toute la Science (Physique, Chimie, Géologie ...). Confier la vulgarisation de la Science à un tel individu, c'est confier un musée de la Shoah à Faurisson.

Et Voilà. Merci wooden Ali pour votre ouverture d'esprit. Comme si un créationniste ne pouvait absolument pas être un scientifique et ne pouvait pas parler de biochimie. Comme si un créationniste ne pouvait pas avoir fait 12 ans de recherches en chimie médicinale. Et oui, un créationiste de la Terre jeune, faut pas écouter ça, ça peut rien dire d'intéressant! C'est par définition crétiniste, hein?

MBelley a écrit :Comme si un créationniste ne pouvait absolument pas être un scientifique et ne pouvait pas parler de biochimie

Le titre de la présentation n'est pas "un point de vue de biochimiste sur les systèmes chimiques" et la conférence n'avait pas pour but avoué de présenter des systèmes biochimiques. Le titre est "un point de vue sceptique sur la théorie de l'évolution" alors qu'en fait la conférence donnait "un point de vue de preacher créationniste de la Terre jeune sur des faits scientifiques qui contredisent sa croyance pour sous-entendre que celle-ci est vraie par défaut". Donc, un point de vue forcément biaisé.

Ce biais serait vrai même s'il avait obtenu un prix Nobel de physique.

Comme si un créationniste ne pouvait pas avoir fait 12 ans de recherches en chimie médicinale.

Pour que cette remarque soit valide dans le contexte avoué de la conférence, il faudrait encore que les recherches en question ait un quelconque rapport avec la création. Par exemple, si elles avaient démontré que l'on pouvait enregistrer l'action de (son) dieu dans les processus chimiques ou bien l'absolue impossibilité de l'abiogenèse. Mais vous savez aussi bien que nous que a) (son) dieu est une hypothèse inutile car invérifiable (pas étonnant qu'on ne l'utilise plus en chimie, en physique, en biologie, etc. depuis au moins 2-300 ans*) et que b) sa démonstration de la création repose sur l'ignorance et non des connaissances.

D'ailleurs, concernant l'ouverture d'esprit, vous connaissez le dicton: "avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises".

Jean-François

* Et que la science, libérée de ce boulet, ne s'en porte que mieux.

MBelley a écrit :Et oui, un créationiste de la Terre jeune, faut pas écouter ça, ça peut rien dire d'intéressant! C'est par définition crétiniste, hein?

Vous êtes au courant qu'un mensonge passe mieux quand on le mélange avec de la vérité ? Autrement dit, même le plus grand faussaire aura toujours quelque chose "d'intéressant" à dire, mais en donnant la parole à un créationniste sans préciser qui il était face à un publique qui n'était peut-être pas apte à trier le bon grain de l'ivraie, vous avez potentiellement participé à entretenir une certaine forme d'obscurantisme qui ne fera l'affaire qu'aux créationnistes.

Salut Michel,

À Wooden Ali, en mode second degré, tu dis :

Et oui, un créationiste de la Terre jeune, faut pas écouter ça, ça peut rien dire d'intéressant! C'est par définition crétiniste, hein?

L'expression "par définition" est utilisée de travers.

Par définition de quoi? De "créanionniste"? De "crétin"?

Techniquement, il serait plus juste de simplement dire que, quelque part, il a sauté une coche.

Tu m'as rappelé une excellente citation de Jean Rostand (voir # 143) :

• Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie.

Remplace "astrologie" par ça et tu verras probablement où je veux en venir.

Ceci dit, c'est tout à ton honneur de chercher à défendre un ami.

Ah! L'amitié aveugle, sourde et inconditionnelle. Quelle belle chose...

...même si, parfois, ça brouille le jugement.

Denis

MBelley a écrit :Et Voilà. Merci wooden Ali pour votre ouverture d'esprit.

Ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas fait le coup de l'ouverture d'esprit.
Je maintiens que d'être partisan de la Terre jeune, c'est nier tous les systèmes de datation qui sont parties prenantes de nombreux domaines de la Science. Et donc rejeter sans un seul fait nouveau tous leurs modèles. Et ça, uniquement sur la foi d'un vieux bouquin moisi ! Peut-on se dire scientifique et dire, par exemple, que les constantes radioactives sont des inventions sans valeur qu'il convient d'ignorer ? Que le Grand Canyon s'est creusé en quelques semaines ?
La réponse est non, bien sûr et si "l'esprit ouvert" permet de gober de telle sornettes, j'aime mieux revendiquer la fermeture d'esprit qui consiste à s'en tenir aux faits, à la logique et aux modèles qui sont basés dessus..

Wooden Ali a écrit :

MBelley a écrit :Et Voilà. Merci wooden Ali pour votre ouverture d'esprit.

Ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas fait le coup de l'ouverture d'esprit

Ce qui est paradoxal* est qu'il a lui-même écrit:

À propos de pourquoi inviter J. Robichaud, [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=4&t=13023&start=125#p447476]MBelley[/url] a écrit : Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain. In god they trust pas mal! Bien sûr, ce n'est pas vraiment un débat scientifique, mais bien davantage religieux, comme Jean-François l'a bien souligné. Et nous ne l'avons pas fait par ouverture d'esprit, mais plutôt pour en reparler

(Propos en gras d'origine, tout comme la grimace. Je souligne ce qui concerne l'ouverture d'esprit.)

Pourquoi réclamer de l'ouverture d'esprit alors qu'il n'en est pas vraiment question?

Cela ne rend pas le côté "vulgarisation" (son "deuxièmement") moins trompeur dans le contexte d'une conférence créationniste, donc d'un débat "davantage religieux".

Jean-François

* Sur le plan de la raison, sur le plan humain on peut comprendre (c.f., message de Denis).

Plus je lis ce fil plus je trouve les raisons justifiant cette conférence en particulier (et surtout le choix de ce conférencier), floues voire partisanes.
Je peux (en étirant ma bonne volonté aux limites de son élasticité) ... comprendre que c'est "sa" conférence ... donc c'est "son" titre ... point[1] ... sauf que l'explication est un peu moisie (quand même un petit peu) ... nous sommes dans un contexte "éditorial" ou si le conférencier est responsable de "sa" conférence, l'association est responsable de sa diffusion et peut, sur "son" site, utiliser les moyens qu'elle juge pertinents pour finalement donner de la visibilité non pas au conférencier mais aux SdQ[2] ... et après cela, si ces moyens ne conviennent pas au conférencier ... rien ne l'empêche de ne pas faire sa conférence[3] ... ou d'en accepter les conditions ... une bonne entente reste une entente "gagnant-gagnant"[4].

Je vais attendre pour voir si nos remarques ont une incidence quelconque (ce qui n'est aucunement une obligation ... après tout il est toujours plus aisé de critiquer que de faire) ... mais ce qui me fait douter c'est visiblement l'énergie dépensée à essayer de nous convaincre que les choses doivent rester ce qu'elles sont, que tout est nécessaire et suffisant et qu'il n'y a pas de place à l'amélioration (sic) et que toute critique devient presque une tentative de révolution <- avant que certains esprits chagrin ne prennent la mouche ... le smiley est un indice


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[1] Même si, j'aurais du mal avec quelqu'un que j'invite chez moi et qui se coupe les ongles de pied dans mon salon .... même si ce sont ses pieds, ses ongles et son coupe-ongle ... il me semble que j'y réfléchirais à deux fois, voire que dans le pire des cas je préviendrais mes autres invités des habitudes de ce bizarre individu.
[2] Ce qui représente une des raisons essentielles de la publication d'un site web.
[3] Et rien ne nous force à nous déculotter non plus.
[4] cf. "Les lois fondamentales de la stupidité humaine" de C. Cipolla