Forum Sceptique

Ce qui marche pour 10 to sur 1 mètre de haut marche pour 1300 to (Balbeck) aussi, et sur n'importe quelle hauteur

Vi
Déjà parce que ta pierre de Balbeck elle est restée dans la carrière ... T'as oublié de le dire ça...
Ensuite parce que là c'est documenté et tout et ça défonce ta pierre dans la carrière:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cavali ... (Falconet)


Et voilà d'autres choses..
https://www.youtube.com/watch?v=5p7BDxn ... e=youtu.be

Je ne te ferais pas l’offense de dire qu'il suffit de multiplier les équipes, de comprendre ce qu'est le travail à la chaîne pour te dire que "le mystère des 1 bloc toutes les 2 minutes" vient de tomber (associe ça à une vidéo donnée plus haut, où en 7 coups de masse un gros bloc est fendu. Le gars le dit lui même "ils utilisaient du cuivre, un peu plus long mais même technique"... Il faut vraiment que je réexplique que un bloc toute les 2 minutes si on a une équipe de disons 10 mecs en effet c'est une prouesse ? Que oui, si les mecs taillent un bloc, le travaillent pour qu'il soit bien, le transportent, le montent, le posent, et retournent tailler le suivant à la carrière, en effet il faut au moins des zitis? Ou que simplement comme au moins on a 10 000 mecs au boulot, quand le premier bloc est dégagé, le second est dégagé 2 minutes après ? Et que sur toute la chaîne c'est comme ça ? Il faut que je l’explique ? Et que là on devrait présenter cette parenthèse au concours de la parenthèse la plus longue du web ?), et qu'il faut être un peu neuneu pour avaler une connerie pareille.

Non, comme j'ais du respect pour toi je ne le ferais pas (mais je fais mon grismots en revanche... ).

https://www.youtube.com/watch?v=e7xMJ9F ... tu.be&t=5m

NEMROD34 a écrit :Si j'été pas là que feriez vous hein ? Vous adoreriez des chats!

julien99 a écrit : Résidus, vous dites ? En gros, il ne s’agit rien que de 120.000 m3 ! Pas évident de répartir partout dans la nature, surtout lorsque les blocs ont été fendus ! Ensuite, retailler ces blocs fendus pour faire des habitations dont on ne sait même pas si elles ont existées…admettons…digestion difficile…

Ici, on dit que la tentative de destruction par des musulmans date du 13eme siècle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kailasa-Tempel
Ce n‘est que Wiki. Mais sachant que cette encyclopédie internet est le parfait perroquet des officialistes, je doute que cette affirmation provienne des zozos ou juste d’une légende urbaine.

1/Résidus = ce qui reste une fois le temple terminé , il me semble pas y avoir mis la moindre notion de quantité ?

Retailler des blocs fendus c'est exactement de cette façon que l'on procède dans les carrières pour fabriquer des pierres destinées à la construction
Un temple construit par des personnes pour éventuellement d'autres personnes et pour eux même , on peut raisonnablement penser que tout ce monde habitait quelques part, que la région était peuplée et que depuis 1200 ans leurs habitations on du être construites et reconstruites quelques fois ?
en tous ce temps ils ont du construire des murs , des ponts, des routes ... le plus pratique c'était d'aller tailler les pierres dont ils avaient besoin dans les collines de basaltes alentour ou bien d'utiliser un " tas " déjà dégagé ?

mais on attend toujours un rapport précis et détaillé sur le constat , " qu'il n'y a aucune trace visible alentour "

juste pour donner un élément de comparaison même si l'époque est différente , le canal de Corinthe , 6 km creusé dans la roche au 19éme siècle , c'est 11millions de m3 de roches excavées soit 100 fois plus que Kailasa , il n'y a pourtant aucune montagnes de débris visibles alentour


2/ la destruction du temple qui importe, c'est celle décrite dans le film " en 1682 l'empereur Moghol, Aurangzeb a envoyé 1000 ouvriers pour détruire le temple qui en 3 ans de temps n'ont réussi qu'a abimer légèrement quelques sculpture "
c'est cela qui est présenté comme un prodige qui accrédite le fait que le temple serait d'une solidité " surnaturelle " pour résister à des moyens considérables mis en oeuvre pour le détruire
le fait que lors de la conquête musulmane au 13ème siècle, il ai subit des dégradations, n'a absolument rien a voir avec les révélations du film , c'est simplement un fait annexe qui n'apporte aucun élément sur les supposées caractéristiques étonnantes du temple de Kailasa

Nicolas78 a écrit :On n'a pas une photo de la fameuse paroi parfaitement lissée mais "gâchée" par les gravures ? Une photo HD ?

celle ci par exemple
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 75951).jpg
ou ici
http://1.bp.blogspot.com/-VaWuTb9x0no/U ... Bcaves.jpg

Dany a écrit : Ce n'est pas nécessairement illogique.
Les traces d'outils plus conventionnels peuvent résulter d'essais d'imitation ou de destruction plus récents (relativement), le polissage miroir (dont le spécialiste en granite sur la vidéo de Julien dit qu'il nécessite un chauffage) étant le plus ancien et résultant d'une technique déjà oubliée au temps d'Ashoka. Tant qu'on arrivera pas à fixer chronologiquement chaque phase de travail, ça restera inexplicable.

tout est possible , mais par exemple sur cette photo
https://i.ytimg.com/vi/RAlH7DKnBMA/maxresdefault.jpg
le bas semble parfaitement poli et sur le haut on vois bien des traces d'outils plus grossier , ça exclue la tentative d'imitation, reste la tentative de destruction , mais dans ce cas pourquoi n'avoir abimé que le haut ?

Déjà parce que ta pierre de Balbeck elle est restée dans la carrière ... T'as oublié de le dire ça...
Ensuite parce que là c'est documenté et tout et ça défonce ta pierre dans la carrière:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cavali ... (Falconet)

Je vois que vous connaissez bien votre dossier :

Et voilà d'autres choses..
https://www.youtube.com/watch?v=5p7BDxn ... e=youtu.be

Je ne te ferais pas l’offense de dire qu'il suffit de multiplier les équipes, de comprendre ce qu'est le travail à la chaîne pour te dire que "le mystère des 1 bloc toutes les 2 minutes" vient de tomber (associe ça à une vidéo donnée plus haut, où en 7 coups de masse un gros bloc est fendu. Le gars le dit lui même "ils utilisaient du cuivre, un peu plus long mais même technique"... Il faut vraiment que je réexplique que un bloc toute les 2 minutes si on a une équipe de disons 10 mecs en effet c'est une prouesse ? Que oui, si les mecs taillent un bloc, le travaillent pour qu'il soit bien, le transportent, le montent, le posent, et retournent tailler le suivant à la carrière, en effet il faut au moins des zitis? Ou que simplement comme au moins on a 10 000 mecs au boulot, quand le premier bloc est dégagé, le second est dégagé 2 minutes après ? Et que sur toute la chaîne c'est comme ça ? Il faut que je l’explique ? Et que là on devrait présenter cette parenthèse au concours de la parenthèse la plus longue du web ?), et qu'il faut être un peu neuneu pour avaler une connerie pareille.

Je ne sais pas s'il existe un bouquin "la logistique pour les nuls"
On n'en a déjà parlé autre part. La multiplication des tâches a ses limites. Vous avez une vision particulièrement linéaire des problèmes posés.
Je vais vous donner un problème concret à résoudre : si vous avez un bloc de 10 to et que chaque ouvrier soulève 100 kg et que le bloc mesure 3m sur deux, combien faut-il d'ouvriers pour soulever le bloc par la seul force des bras ?

@Hopper
en spéculant sur des choses, qui ont probablement jamais existé, on peut s'imaginer tout et n'importe quoi.
Vous avez raison de souligner l'absence de rapport en ce sens. Je ne m'attends pas à ce que les officialistes s'attardent sur beaucoup de problèmes sans réponse. Cela se voit pour tous les vestiges. Ce qui nous amènes à des conclusions à la limite débiles lorsqu'on se trouve devant des vestiges comme l'Oserion, Kailaisa ou Sacsahuaman.
Aller, je vous accorde un petit point en raison de l'absence de documentation scientifique sur les recherches de débris.

Hopper a écrit :...mais dans ce cas pourquoi n'avoir abimé que le haut ?

Il y avait peut être quelque chose de remarquable (écriture ou autre) sur le haut. Une surface lisse et neutre attire moins l’attention d’individus frustres, qui ne verront pas nécessairement l’exploit technique.
Cette apparente simplicité a protégé ces murs pendant des millénaires. Recèlent ils un message ?
Dans cette optique, le meilleur moyen de laisser un message à l’épreuve du temps est de le mettre à l’abris des imbéciles sous une forme plutôt banale, sans signification directement apparente.

Une autre image de carrière, à Saqsayhuaman (Cuzco). C'est encore plus impressionnant que les pierres elles mêmes. Apparemment, ils n'avaient pas besoin de tailler les pierres, elles sortaient toutes taillées de la carrière :


Mieux visible sur cette page :
https://www.tripadvisor.com/LocationPho ... egion.html

Dany a écrit :Dans cette optique, le meilleur moyen de laisser un message à l’épreuve du temps est de le mettre à l’abris des imbéciles sous une forme plutôt banale, sans signification directement apparente.

Je suis désolé Dave je ne pouvais pas décemment laisser passer ça .... ça va beaucoup me servir dans un futur proche lorsque je dirai une banalité (ce qui m'arrive souvent) .... j'ai maintenant la justification prête à l'emploi : "c'est pour mettre à l'abri des imbéciles la profondeur de ma pensée".

Merci ... merci merci 1000 fois

Bon bien sur il reste la possibilité que ça soit une banalité .... bof on verra bien

Fin du HS

Lulu Cypher a écrit : lorsque je dirai une banalité (ce qui m'arrive souvent) .... j'ai maintenant la justification prête à l'emploi : "c'est pour mettre à l'abri des imbéciles la profondeur de ma pensée".

Ca ne va pas comme ça. Faut la graver dans la pierre, la banalité. Et puis revenir voir 2.000 ans après si la profondeur a bien résisté aux iconoclastes.

Pas besoin de graver ... des gens très savants sur un autre forum dans 2000 ans seront abasourdis par la profondeur de ma pensée obfusquée. Accrochez vous je commence la semaine prochaine

par julien99 » 16 Mars 2016, 05:48

Ici, on dit que la tentative de destruction par des musulmans date du 13eme siècle.

En 1206 se forme le premier sultanat en Inde, celui de Delhi. Les sultans étaient Musulmans et il était important pour eux de détruire le Bouddhisme et ses représentations. Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536. Ils semblent plus attirer par l'argent et le pouvoir sur les terres conquises. Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants. Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam. Aurangzeb (1658-1707) fut le dernier grand Mongol. Ceux qui ont suivit étaient plus ou moins dépendants des Britanniques et il n'était pas bien vu de détruire des antiquités.

Messagepar BeetleJuice » 15 Mars 2016, 16:48

25 décembre a écrit :
Je crois que les archéologues les plus célèbres sont devenus célèbres à cause de leurs théories incertaines qu'ils donnaient comme étant des faits.

Si c'était le cas, il n'y aurait pas autant de controverse, d'hypothèse concurrente et de changement d'analyse en archéologie. Passé le prisme du documentaire, de l'ouvrage de vulgarisation ou même de la vidéo youtube, qui a tendance à privilégier un point de vue, les idées ne sont pas aussi figée que vous avez l'air de le penser. Simplement la discipline tend à respecter autant que possible une démarche scientifique, ce qui fait que les théories extravagantes ne sont pas reprises à moins d'avoir de solides sources pour les étayer.

Je ne parle pas des théories qui sortent des cadres généralement admis par l'archéologie.

Une archéologue qui fait dater des artéfacts trouvés au Mexique arrive à la conclusion qu'il y avait des humains en Amérique il y a 35000 ans. Ceci est hors norme et rejeté, et l'archéologue discréditée. Si tu fais une découverte concernant la présence humain en Amérique prend soins de la dater de moins de 15000 ans.
Quand je parles de théories incertaines c'est plus à cause de l'interprétation qu'en fait l'archéologue. De nos jours des artefacts peuvent être analysés par plusieurs universités par le monde, il est très difficile de "prétendre" que c'est une poule avec des dents alors que c'est un lapin.

BeetleJuice » 15 Mars 2016, 16:48

Ca n'est pas pour autant une raison valable pour en reculer la datation, sachant que ça demande de faire l'hypothèse ad hoc de bâtisseur plus ancien dont on a, du coup, encore moins de trace que l'empire maurya.
Quel est le plus vraisemblable d'une civilisation encore plus ancienne dont on ne sait rien et dont on n'a pas du tout de trace ?

Tout ça ne veut pas dire qu'on ne se trompe pas, mais en l'absence d'autres découvertes, il n'est pas raisonnable de laisser son imagination vagabonder sans rien pour en tester la pertinence des hypothèses.

Les Maures sont les premiers envahisseurs à occuper presque toute l'Inde ce cette période. Les Grecs étaient venus avant eux occuper une partie de ce qui est aujourd'hui le Pakistan. Mais il y a 3000 ans des gens habitaient l'Inde et encore bien avant. Il y a eu des découvertes sous-marines de faites au sud et à l'Ouest. Ce sont des constructions très raffinées.
Sachant que le niveau des eaux des océans a très peu varié depuis 11500 et 13000 ans, je me permet de conclure que ces constructions furent faites avant ces dates, alors que les eaux des océans avaient 10 à 30 mètres de moins. Si ces peuples pouvaient construire des temples et autres édifices en bordure de mer il y a plus de 13000 ans, ils ont pu œuvrer à plusieurs kilomètres dans les terres.

Ce n'est pas sorti de mon imagination, je crois que c'est de la logique. Souvent la géologie est associée à l'archéologie, ici c'est la climatologie qu'il faut considérer.

25 décembre a écrit :

par julien99 » 16 Mars 2016, 05:48

Ici, on dit que la tentative de destruction par des musulmans date du 13eme siècle.

En 1206 se forme le premier sultanat en Inde, celui de Delhi. Les sultans étaient Musulmans et il était important pour eux de détruire le Bouddhisme et ses représentations. Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536. Ils semblent plus attirer par l'argent et le pouvoir sur les terres conquises. Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants. Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam. Aurangzeb (1658-1707) fut le dernier grand Mongol. Ceux qui ont suivit étaient plus ou moins dépendants des Britanniques et il n'était pas bien vu de détruire des antiquités.

c'est sur que quand on en est à confondre Mongols et Moghols , on peu faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_moghol

c'est sur que quand on en est à confondre Mongols et Moghols

Pour ne rien te cacher, j'ai ma petite idée sur qui est le Grand Mongol.

Julien a écrit : Magnifique votre raisonnement. Ce qui marche pour 10 to sur 1 mètre de haut marche pour 1300 to (Balbeck) aussi, et sur n'importe quelle hauteur, le tout avec des rondeaux de bois qui tiennent en place. Ils ont du avoir des trocs d'arbres carrés.

Julien, ce raisonnement existe parce qu’il est étayé par la suite concernant sont affirmation (a Gollum) parlant de 70 tonnes.
On y voie un mec vivant en Egypte qui à réussit à faire cela avec un bloc de 70t, placé à plusieurs mètres au dessus du sol. A l'huile de coude.
Et vue la vitesse d’élévation et de tractation, ça à l'air de prendre peu de temps.

Hopper a écrit :

Nicolas78 a écrit :On n'a pas une photo de la fameuse paroi parfaitement lissée mais "gâchée" par les gravures ? Une photo HD ?

celle ci par exemple
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 75951).jpg
ou ici
http://1.bp.blogspot.com/-VaWuTb9x0no/U ... Bcaves.jpg

Merci

C'est bien ce que je pensait.
Il semble compliqué d'y voir les critères de "qualité" entre deux pratiques si différentes, lissage de paroi, et gravure.

Hooper a écrit :c'est sur que quand on en est à confondre Mongols et Moghols , on peu faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_moghol

C'est pas totalement faux en un sens, vu que les Moghol hérite des timourides qui sont des turco-mongols persianisés dont le premier chef, Tamerlan, se revendiquait d'un héritage Gengiskhanides. En plus, leur nom de Moghol, vient des mongols Bon, en même temps il appelait déjà la dynastie maurya du nom de maures (qui, ironiquement, est le nom que les explorateurs européens donneront aux Moghols et par extension, aux musulmans indiens).

Après, c'est peut-être juste une confusion de bonne foi.

25 décembre a écrit : Les Maures sont les premiers envahisseurs à occuper presque toute l'Inde ce cette période. Les Grecs étaient venus avant eux occuper une partie de ce qui est aujourd'hui le Pakistan. Mais il y a 3000 ans des gens habitaient l'Inde et encore bien avant. Il y a eu des découvertes sous-marines de faites au sud et à l'Ouest. Ce sont des constructions très raffinées.
Sachant que le niveau des eaux des océans a très peu varié depuis 11500 et 13000 ans, je me permet de conclure que ces constructions furent faites avant ces dates, alors que les eaux des océans avaient 10 à 30 mètres de moins. Si ces peuples pouvaient construire des temples et autres édifices en bordure de mer il y a plus de 13000 ans, ils ont pu œuvrer à plusieurs kilomètres dans les terres.

Ce n'est pas sorti de mon imagination, je crois que c'est de la logique. Souvent la géologie est associée à l'archéologie, ici c'est la climatologie qu'il faut considérer.

Non, ça n'est pas logique, c'est de la spéculation tant que vous n'avez rien pour l'étayer et du concordisme, parce que vous partez de l'idée que certains temples sont bien plus anciens qu'on ne le dit à partir de votre seule croyance et ensuite vous tentez de coller les morceaux avec une sélection de fait.
Ca n'est pas comme ça qu'on construit une théorie.
Si vous faites l'hypothèse qu'il y a un lien entre les temples qui vous occupe et des structures sous-marines (lesquelles, en passant), il s'agit de le démontrer ou au moins d'amener des éléments plus probant qu'un gros "ça ressemble, donc peut-être que" sortit uniquement de votre tête.

Sans compter que je ne comprends pas comment cette idée vous parait plus crédible que l'idée d'une création maurya.

Nicolas78 a écrit :

Julien a écrit : Magnifique votre raisonnement. Ce qui marche pour 10 to sur 1 mètre de haut marche pour 1300 to (Balbeck) aussi, et sur n'importe quelle hauteur, le tout avec des rondeaux de bois qui tiennent en place. Ils ont du avoir des trocs d'arbres carrés.

Julien, ce raisonnement existe parce qu’il est étayé par la suite concernant sont affirmation (a Gollum) parlant de 70 tonnes.
On y voie un mec vivant en Egypte qui à réussit à faire cela avec un bloc de 70t, placé à plusieurs mètres au dessus du sol. A l'huile de coude.
Et vue la vitesse d’élévation et de tractation, ça à l'air de prend peu de temps.

Ca ne faite que démontrer qu'avec un effet levier tout en montant deux murs de soutien, on peut souveler un bloc à qulques métres. On est plus dans des rondeaux de bois, et encore öoins avec une pyramide de 51°.
Cela dit, sans emettre de doute sur le poids réel de ce bloc, je ne vois pas comment on ferait pour l'ajuster avec les blocs inférieurs lorsque toutes les pèces du puzzle ont une forme différente.
Si le bloc pès effectivement ce poids, avec quoi soutiendriez-vous un bloc qui pèse presque vingt fois plus ?
Il ne suffit de répondre seulement à la question de savoir si on peut bêtement soulever un bloc lourd. Il y a d'autres questions tout aussi épineuses à savoir pourquoi utliser des blocs aussi lourds et de provenance lointaine si le calcaire fait l'affaire ? Ou pourquoi placer les plus gros blocs en hauteur comme à Balbeck ?.. et...et...

BeetleJuice a écrit :
C'est pas totalement faux en un sens, vu que les Moghol hérite des timourides qui sont des turco-mongols persianisés dont le premier chef, Tamerlan, se revendiquait d'un héritage Gengiskhanides. En plus, leur nom de Moghol, vient des mongols Bon, en même temps il appelait déjà la dynastie maurya du nom de maures (qui, ironiquement, est le nom que les explorateurs européens donneront aux Moghols et par extension, aux musulmans indiens).

Après, c'est peut-être juste une confusion de bonne foi.

c'est à peu près aussi "pas totalement" faux que de dire que le Québec à été colonisé par les Romains , étant donné que les Français sont les héritiers des gallo-romain et que leurs premiers chefs se revendiquaient comme les héritiers des empereurs romain

que ce soit de bonne fois je veux bien le croire , mais est ce que l'ignorance autorise a essayer de faire passer pour un fait une fable inventé ?

25 décembre a écrit : Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536. Ils semblent plus attirer par l'argent et le pouvoir sur les terres conquises. Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants. Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam. Aurangzeb (1658-1707) fut le dernier grand Mongol.

J'aurais du mettre un smiley ironique.

BeetleJuice a écrit : Non, ça n'est pas logique, c'est de la spéculation tant que vous n'avez rien pour l'étayer et du concordisme, parce que vous partez de l'idée que certains temples sont bien plus anciens qu'on ne le dit à partir de votre seule croyance et ensuite vous tentez de coller les morceaux avec une sélection de fait.

C'est pas tout à fait exacte de lui faire dire cela.
Puisqu'il dit se baser sur le "fait" que certaines constructions sont sous l'eau alors que le niveau des océans à très peu changé en + 10000 ans.
Le problème est que cette affirmation est elle même partiellement vraie, donc aussi partiellement fausse

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... 4-650-ans/
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 ... aumer.html

edit : ceci-dit, on peu postuler que les premières grosses constructions n'on pas bcp plus de 10000 ans (de quel bâtiments il parle ?).
Donc que le niveau n'a pas bcp évolué.
Par-contre le littorale lui, évolue vite.

Nicolas a écrit :Puisqu'il dit se baser sur le "fait" que certaines constructions sont sous l'eau alors que le niveau des océans à très peu changé en 10000 ans.
Le problème est que cette affirmation est elle même partiellement vraie, donc aussi partiellement fausse

Si c'est ça, c'est pas spécialement plus logique. Je vois pas comment on peut déduire qu'un temple dans les terres est plus vieux qu'on ne le croit au motif que la mer n'a pas monté. Ou alors il y a un lien logique qui m'échappe.

Pour un bâtiment dans les terres, bien sure que non
Après ça dépendra du style architecturale, si il est identique à celui sous l'eau, ça pose une base.
Mais voir mon édit plus haut.
Le littorale, ça change et ça évolue vite.

Edit :
Mais ça se tiens aussi comme ça non ? :
10 000 ans de différence entre un temple sur terre et un sous l'eau, c'est insuffisant pour que la monté des eaux sois si violente au point de recouvrir un site entier. Donc on peu dire que 10000 ans c'est une faible différence, a moins de revenir avant 15/25 000 ans avant la fonte des glaces.
Sauf si les bâtiments était proches du littorale ou/et dans une zone inondable (genre sous le niveau de la mer, mais qui était au sec...etc). Et c'est la ou 25 va nous dire OU sont les dit temples inondés.