Forum Sceptique

Mireille a écrit : … si il y des études qui confirmeraient des séquelles psychologiques, …

Ce n'est pas le cas. Je te parle ici de clinique, pas de recherches empiriques. Des chercheuses en sociologie ont tenté de faire des recherches il y a plusieurs années, mais elles se sont rabattues sur des "questionnaires". Dans ce genre d'affaires, ce n'est pas une source fiable parce que les femmes, comme pour tous les questionnaires, ont tendance à répondre en fonction de la seule désirabilité sociale. Alors, la clinique reste, pour le moment, notre seule source d'information.

Mireille a écrit : … dans les années passées des femmes jeunes et moins jeunes n’auraient pas été informées adéquatement des problèmes pouvant survenir après.

Même si nous avions des données très fiables, je ne suis pas sûr que ce serait la meilleure façon de procéder. Informer de façon large toutes les femmes pourrait avoir un effet culpabilisant et ce n'est pas souhaitable.

Mireille a écrit :Une chose qui serait aussi à faire, si ce n’est pas ce qui se fait actuellement, ce serait de donner toute l’information sur ce dont nous sommes à peu près certain de ce qu’est conscient ou non le fœtus.

Encore un fois, je trouve ton approche potentiellement culpabilisante.

À mon avis, la meilleure aide possible est celle qui existe actuellement dans les CLSC en counselling d'avortement. Ça ressemble à :

(1) comprendre l'expérience singulière de la femme qui consulte (Une fillette de 12 ans qui a couché avec l'amour-de-sa-vie, une femme de 51 ans victime de viol et un déficiente intellectuelle profonde qui aurait "peut-être" baisé avec un autre déficient dans son centre d'hébergement, n'ont pas les mêmes besoins de soutien);
(2) lui fournir l'information qu'elle demande (parfois, madame veut savoir, parfois elle ne veut pas savoir. Lui piocher dans la tête des informations qu'elle ne veut pas avoir ne serait pas respectueux);
(3) l'aider à clarifier ses valeurs, ses projets, ses intentions;
(4) Corriger les croyances erronées pour qu'elle prenne une décision éclairée.
(5) S'assurer qu'elle soit accompagnée affectivement par une personne proche si elle en a besoin.

Kraepelin a écrit :Si une communauté ne partage pas un solide noyaux de valeurs communes qui donnent un sens à la destinée collective, cette communauté d'effondre moralement. .

Je peux imaginer les problèmes dans les communautés autochtones, mais à l'échelle d'un pays il y a des exemples historiques? Vous parlez de communautés de taille plutôt réduite là non? Vous n'êtes pas un vieux con hein, c'est sorti tout seul.

Votre lien wiki est pas très explicite, et le lien avec le sujet pas évident.

"Le terme anomie est aussi utilisé pour désigner des sociétés ou des groupes à l'intérieur d'une société qui souffrent du chaos dû à l'absence de règles de bonne conduite communément admises, implicitement ou explicitement, ou, pire, dû au règne de règles promouvant l'isolement ou même la prédation plutôt que la coopération."

Quand je lis ça je me dis que l'avortement légal prévient l'anomie, en codifiant une pratique, en combattant l'avortement clandestin, etc.

"Actuellement, la relativisation des moyens culturels à travers la pluralisation mène surtout au problème de l'insécurité du comportement et de l'orientation, de l'individualisation et de la désintégration sociale."

Quand je lis ça je comprends que dalle.

Peut-être que c'est parce que je suis jeune et que je comprends rien au sujet?

Talisker a écrit :
Je comprends pas trop sur quoi serait basé le sentiment de culpabilité selon vous. Qu'est ce que peut sentir le foetus avant douze semaines? Rien ou pas grand chose.

Bonjour Talisker,

Je ne sais pas, justement, ce que ressent ou non le foetus. Je lis plein d'articles qui disent que les études se contredisent sur le sujet, voir ici : http://medozo.info/article/foetus-peuve ... conception

Et, ici un plus vieil article : http://www.la-sante.info/index.php/arch ... s-emotions

J'en ai lu plusieurs, mais faire le tri là-dedans, c'est difficile, pour moi en tout cas.

Kraepelin a écrit :Même si nous avions des données très fiables, je ne suis pas sûr que ce serait la meilleure façon de procéder. Informer de façon large toutes les femmes pourrait avoir un effet culpabilisant et ce n'est pas souhaitable.

Kraepelin,

Est-ce que tu en entrain de me dire que tu ne donnerais pas délibéremment des informations que tu détiendrais sur l'état de conscience du foetus, si tu les avais, parce que tu crois que cela aurait pour effet de les culpabiliser ?

Mais, est-ce que tu réalises que le jour, ou ces personnes réaliseront qu'on ne leur aura pas tout dit que ce sera un choc pour elles ? Est-ce que tu es conscient que même si on ne dit pas tout, les femmes sentent qu'il y a quelque chose de pas clair et que c'est bien pire de ne pas savoir et de s'imaginer n'importe quoi que de voir les choses telles qu'elles sont. Je ne dois pas bien comprendre ta réponse, jimagine.

Mireille a écrit :J'en ai lu plusieurs, mais faire le tri là-dedans, c'est difficile, pour moi en tout cas.

Bonjour Mireille,

Pour moi aussi! Je m'étais posé ces questions il y a longtemps mais là je redécouvre un peu le sujet. Merci pour le deuxième lien, intéressant.

Je résume ce que je crois comprendre: pour les fœtus le consensus semble être que avant le troisième trimestre il ne peut rien y avoir (perceptions, pensée) simplement parce que le cerveau n'est pas encore suffisamment structuré. Au delà c'est moins clair, est-ce qu'ils sentent quelque chose? Est-ce que les expérimentateurs mesurent vraiment les "émotions" du fœtus, et pas celles de la mère, ou une imitation? Je sais pas, mais même s'il perçoit certaines choses apparemment il n'en est jamais conscient, les premières perceptions et premières "mémoires" se construisant dans un cadre particulier, peut-être proche du sommeil ou de l'anesthésie.

Je pense qu'il y a des questions bioéthiques infiniment plus importantes pour l'avenir de nos sociétés que l'avortement.

Kraepelin a écrit :

Mireille a écrit :Une chose qui serait aussi à faire, si ce n’est pas ce qui se fait actuellement, ce serait de donner toute l’information sur ce dont nous sommes à peu près certain de ce qu’est conscient ou non le fœtus.

Encore un fois, je trouve ton approche potentiellement culpabilisante.

Peux-être sur le coup que ça ne plairait pas à toutes, mais chacune devrait être tenu informé des informations que vous avez, adaptés à l'âge de chacune et à sa condition. En fait c'est un devoir que de le faire tout comme le médecin se doit d'expliquer les risques potentiels inhérent à n'importe quelle chirurgie. Mon approche bien loin d'être culpabilisante se veut au contraire responsable et respectueuse du droit de chacun à savoir la vérité. J'utilise vérité ici dans le sens de ''au meilleur de votre connaissance''.

Kraepelin a écrit :À mon avis, la meilleure aide possible est celle qui existe actuellement dans les CLSC en counselling d'avortement. Ça ressemble à :

(1) comprendre l'expérience singulière de la femme qui consulte (Une fillette de 12 ans qui a couché avec l'amour-de-sa-vie, une femme de 51 ans victime de viol et un déficiente intellectuelle profonde qui aurait "peut-être" baisé avec un autre déficient dans son centre d'hébergement, n'ont pas les mêmes besoins de soutien);
(2) lui fournir l'information qu'elle demande (parfois, madame veut savoir, parfois elle ne veut pas savoir. Lui piocher dans la tête des informations qu'elle ne veut pas avoir ne serait pas respectueux);
(3) l'aider à clarifier ses valeurs, ses projets, ses intentions;
(4) Corriger les croyances erronées pour qu'elle prenne une décision éclairée.
(5) S'assurer qu'elle soit accompagnée affectivement par une personne proche si elle en a besoin.

Sur ton point 2, il faudrait peut-être commencer par trouver pourquoi elle est incapable de regarder la réalité de face, avant de l'avorter, ne crois-tu pas ? On ne distingue pas la signification du mot respect dans cette problématique particulière de la même manière, je pense.

Je te fais aussi remarquer que ton point 4 entre directement en contradiction avec ton point 2. Par respect, tu ne l'informes pas à sa demande, mais en même temps tu corriges ses croyances erronées pour qu'elle prenne une décision éclairée, donc tu l'informes même si elle ne veut pas en utilisant un moyen détourné.

Lulu Cypher a écrit : Certaines développent des troubles psychologiques d'autres sont d'une résilience absolue et entre les deux il y a des faux positifs et négatifs (pour des raisons essentiellement sociales : ne pas attirer d'opprobre, être "lisse" socialement, conforme à l'image qu'on s'attend à trouver) et pour ces raisons recueillir les avis des personnes concernées sur la culpabilité résiduelle est, à mon sens, une test biaisé.

Bonjour Lulu,

Qu'est-ce que ça veut dire de faux positifs et de faux négatifs ? Et aussi, en fin de compte tout ton paragraphe, je ne le comprends pas.

Lulu Cypher a écrit :Pour ce qui concerne la phase embryonnaire (8 semaines) rien ... pour les 4 semaines qui suivent ... idem. En fait une étude assez récente a indiqué qu'avant 24 semaines le foetus ne ressentant pas de douleur (pour des raisons de non maturation des connections nerveuses) et donc que le cerveau d'un foetus ne comporte pas encore de loin ce niveau de complexité et de connectivité permettant le comportement émergent de la conscience.

Je vois que tu as mis une étude, je vais regarder ça.

Salut Talisker,

Talisker a écrit :Est-ce que les expérimentateurs mesurent vraiment les "émotions" du fœtus, et pas celles de la mère, ou une imitation?.

Ce point m'avait aussi titillé. En fait le foetus n'est pas un système isolé et son interface principale avec sa mère est effectué au travers du placenta qui assure les rôles de rein, intestin et poumons ... et au travers des échanges placentaires (sanguins) il permet le passage d'un certains nombre de "substance" (plus ou moins heureuses) du sang maternel au sang foetal (en gros la mère boit et le foetus fait ... hic!). Pour ce qui concerne un état émotif, il se traduit également par une modification de la quantité d'hormones circulant dans le sang. A priori un état de stress ponctuel chez la mère va augmenter la quantité de corticoïdes (dont le cortisol) produit par les surrénales ... et comme les 2 (mère et foetus) sont sur la "même" circulation ... la conséquence de l'émotion de l'une se verra (d'ailleurs de manière encore plus importante) chez l'autre. Le foetus aura-t-il "vécu" une émotion ... non ... en aura-t-il subit les conséquences ... oui.

Tout ça pour dire que je reste un peu dubitatif.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Certaines développent des troubles psychologiques d'autres sont d'une résilience absolue et entre les deux il y a des faux positifs et négatifs (pour des raisons essentiellement sociales : ne pas attirer d'opprobre, être "lisse" socialement, conforme à l'image qu'on s'attend à trouver) et pour ces raisons recueillir les avis des personnes concernées sur la culpabilité résiduelle est, à mon sens, une test biaisé.

Qu'est-ce que ça veut dire de faux positifs et de faux négatifs ? Et aussi, en fin de compte tout ton paragraphe, je ne le comprends pas.

En fait ce que je tentais de dire est du même ordre que ce que disait Kraepelin dans le premier paragraphe de ce post. Le recueil des données sur un éventuel sentiment de culpabilité n'est pas fiable pour tout un tas de raisons (dont celles que j'ai donnée mais il y en a surement d'autres). Bref ne tenir compte que de ce qui "avoué" en présupposant que ça correspond à la réalité relève du biais.

Pour ce qui concerne les faux positifs et négatifs je vais prendre un exemple. Si on teste l'efficacité d'un anti-virus 4 cas peuvent se présenter :

• cas 1 : l'anti-virus provoque une alerte virale qui correspond à la présence effective d'un virus
• cas 2 : l'anti-virus provoque une alerte virale qui ne correspond aucunement à la présence. Une alerte pour rien : faux positif
• cas 3 : l'anti-virus n'envoie pas d'alerte virale ... et il n'y a pas de virus présent
• cas 4 : l'anti-virus n'envoie pas d'alerte virale ... et un virus est effectivement présent. faux négatif

Mireille a écrit : Mais, est-ce que tu réalises que le jour, ou ces personnes réaliseront qu'on ne leur aura pas tout dit que ce sera un choc pour elles ?

Tu me comprends mal. Je crois que l'on dois informer toutes les femmes qui le demandent de façon aussi détaillé qu'elles le demandent. Ce sont les "campagnes d'information" prisent largement qui soulèvent chez moi des doutes.

Mireille a écrit : Est-ce que tu es conscient que même si on ne dit pas tout, les femmes sentent qu'il y a quelque chose de pas clair et que c'est bien pire de ne pas savoir et de s'imaginer n'importe quoi que de voir les choses telles qu'elles sont.

Avec des femmes comme toi, ça ne fait pas de doute. Mais tu ne représentes pas à toi toute seule tous les cas de figure.

Mireille a écrit : Je ne dois pas bien comprendre ta réponse, jimagine.

Ouin! Je n'étais peut-être pas assez clair.

J'espère que je viens de lever un peu de brume...

Mireille a écrit : Mon approche bien loin d'être culpabilisante se veut au contraire responsable et respectueuse du droit de chacun à savoir la vérité.

Mon cul. Ton approche est simplement la projection de ta propre culpabilité de n'avoir pas eu d'enfant et d'etre proche de la ménopause, ce qui doit te secouer pas mal.

Donc madame se permet de se prendre pour dieu et de décréter ce que l'on sait. Et d'éclabousser de son mal etre les autres femmes qui n'ont rien demandé,

Parce que madame n'a rien d'autre à foutre que d'emmerder et de s'approprier les pensées et les sentiments de toutes les femmes du monde, qui ne passent pas, elles, leur temps à se regarder le nombril dans leur petit confort bourgeois en pleurnichant, ou en allumant périodiquement quelques males du forum pour se faire aimer, ou en les manoeuvrant avec des jeux à la con ou des minauderies.

Trop, c'est trop.

Si des ados mineures avortées par nécessité ont lu tes délires, tu peux etre sure que s'il elles ne culpabilisaient pas jusqu'à présent, maintenant, elles le font peut etre...

Je demande la fermeture de ce fil de merde, merci.

Mireille a écrit : Sur ton point 2, il faudrait peut-être commencer par trouver pourquoi elle est incapable de regarder la réalité de face, avant de l'avorter, ne crois-tu pas ?

Ça dépend! Le rôle d'une conseillère en avortement n'est pas simple. Il fait jongler avec des contraintes aussi contradictoires que puissantes. Il faut corriger ses perceptions ou ses attentes erronées, l'informer sur les autres points si elle le demande et l'aider à effectuer son choix en fonction de ses valeurs.

Mireille a écrit : On ne distingue pas la signification du mot respect dans cette problématique particulière de la même manière, je pense.

En effet, je crois qu'il y a des petites différences.

Mireille a écrit :Je te fais aussi remarquer que ton point 4 entre directement en contradiction avec ton point 2. Par respect, tu ne l'informes pas à sa demande, mais en même temps tu corriges ses croyances erronées pour qu'elle prenne une décision éclairée, donc tu l'informes même si elle ne veut pas en utilisant un moyen détourné.

Oui, ici tu comprends bien, Il y a, en effet, une contradiction de fond entre les deux injonctions. Mais c'est souvent comme ça l'éthique clinique. Je pourrais te donner de multiples exemples.

LoutredeMer a écrit :
Parce que madame n'a rien d'autre à foutre que d'emmerder et de s'approprier les pensées et les sentiments de toutes les femmes du monde, ...

Sous ta plume c'est vraiment très paradoxale...

LoutredeMer a écrit : qui ne passent pas, elles, leur temps à se regarder le nombril dans leur petit confort bourgeois en pleurnichant, ou en allumant périodiquement quelques males du forum pour se faire aimer, ou en les manoeuvrant avec des jeux à la con ou des minauderies.

... dit la femme qui hier se plaignait d'être l'éccueil où se brise les regards concupiscent des males de son entourage ...

LoutredeMer a écrit : Je demande la fermeture de ce fil de merde, merci.

La féministe de service se transforme en "garde la morale" et voudrait tenir le ciseau de la censure ...

Dieu nous en garde!

Kraepelin a écrit :blablabla...

Toi je ne t'ai pas sonné il me semble, et j'etais plutot d'accord avec toi sur certains points... Maintenant si tu veux continuer les gamineries, moi je n'en ai plus envie. C'est pas une cour de récréation ici...

Kraepelin a écrit :Dans ce genre d'affaires, ce n'est pas une source fiable parce que les femmes, comme pour tous les questionnaires, ont tendance à répondre en fonction de la seule désirabilité sociale.

As-tu des sources solides pour affirmer ça?

Ouch! Loutre a sorti son lance grenade!

Kraepelin a écrit :blaoui blaoua

J'ajouterai qu'en tant que psy, tu aurais pu appréhender par tes compétences (?) l'état d'esprit de Mireille et l'aider à faire son chemin dans le bon sens...

Christian a écrit :Ouch! Loutre a sorti son lance grenade!

Du coup je me sens beaucoup mieux

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :blablabla...

Toi je ne t'ai pas sonné il me semble, et j'etais plutot d'accord avec toi sur certains points... Maintenant si tu veux continuer les gamineries, moi je n'en ai plus envie. C'est pas une cour de récréation ici...

Et toi, qui t'aurait sonné?

La seule petite chance que l'on a d'évoluer un peu sur les pages de ce forum, c'est de s'efforcer de respecter ceux qui ne pensent pas la même chose que nous. Avec des provocteurs ou des gros mal élevés arrogants, c'est difficile. Ce n'est certainement pas le cas de Mireille. C'est une des rares zozos qui se soient laissée interpellé au point de changer ses vues. Ça mérite le respect. Par ailleurs, dans cette discussion Mireille a avancé clairement sa position et est resté respectueuse de ceux qui ne la partageait pas. Alors tes gros sabot de féministe hist......... tu peux te les carré où je pense.

Kraepelin a écrit :
Et toi, qui t'aurait sonné?

Je suis une femme, donc la première concernée par le sujet, non?. Toi par contre, va donc t'occuper de ta prostate vieillissante...

La seule petite chance que l'on a d'évoluer un peu sur les pages de ce forum, c'est de s'efforcer de respecter ceux qui ne pensent pas la même chose que nous. Avec des provocteurs ou des gros mal élevés arrogants, c'est difficile. Ce n'est certainement pas le cas de Mireille. C'est une des rares zozos qui se soient laissée interpellé au point de changer ses vues. Ça mérite le respect. Par ailleurs, dans cette discussion Mireille a avancé clairement sa position et est resté respectueuse de ceux qui ne la partageait pas. Alors tes gros sabot de féministe hist......... tu peux te les carré où je pense.

Et toi va donc régler une bonne fois pour toutes tes problèmes avec les féministes dont tu nous rebats les oreilles à tous les coins de page...Je suis simplement une femme libre et je ne fais pas de cas personnels ni d'ad hominem comme tu en fais continuellement. Sur le topic initial , tu as simplement ignoré les témoignages et les sources de toutes et de tous.

Christian a écrit :

Kraepelin a écrit :Dans ce genre d'affaires, ce n'est pas une source fiable parce que les femmes, comme pour tous les questionnaires, ont tendance à répondre en fonction de la seule désirabilité sociale.

As-tu des sources solides pour affirmer ça?

C'est une des découvertes les plus ancienne de la psychologie sociale et elle se revérifie routinièrement.

LoutredeMer a écrit :je ne fais pas de cas personnels ni d'ad hominem comme tu en fais continuellement.

Prostate vieillissante n'en est pas une? Ah bon.

Pardalis a écrit :

LoutredeMer a écrit :je ne fais pas de cas personnels ni d'ad hominem comme tu en fais continuellement.

Prostate vieillissante n'en est pas une? Ah bon.

ah bin il manquait plus que lui !

si tu avait tout suivi sur d'autres fils tu aurais constaté que ce n'est pas moi qui ai ouvert les hostilités en ad hominem. J'ai eu mon compte, le gateau et la cerise dessus... mais comme Kraepinouchet commence sérieusement a me casser les pieds, je le prends à son niveau...

D'autres remarques?

LoutredeMer a écrit :Mon cul. Ton approche est simplement la projection de ta propre culpabilité de n'avoir pas eu d'enfant et d'etre proche de la ménopause, ce qui doit te secouer pas mal.

Ça aussi c'est une attaque personnelle.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :
Et toi, qui t'aurait sonné?

Je suis une femme, donc la première concernée par le sujet, non?.

Et la législation sur le vol, elle devraient être discutée prioritairement par les voleurs?

LoutredeMer a écrit : Toi par contre, va donc t'occuper de ta prostate vieillissante...

Remarque misandrique et sophisme féministe typique! Alors, donc le sexisme c'est pas beau lorsque ça vise les femmes, mais contre les hommes pas de problème, go le double standar! Et ca veut donner des leçons de morale aux autres...