Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Il existe une différence entre la stupidité du créationniste et la stupidité du négationniste ou raciste, pour rappel la loi Gayssot porte essentiellement sur la condamnation de la discrimination ayant pour cause l'origine, le sexe ou la religion d'une personne et juste un alinéa concernant la négation de la Shoah, la première ne porte préjudice qu'au crédule, mon respect pour les ignorants volontaires étant fort faible je me fous royalement qu'ils pataugent dans leur crasse intellectuelle, la deuxième peut avoir des répercutions sur autrui et il est sûrement dommage d'en arriver là, mais la loi est le seul moyen pour tenter d'obliger les cons à fermer leur gueule.

Des répercussions sur autrui ? c'est à dire ?
on en reviendrait au fond de mon message dès qu'un fait historique suppose des évènements préjudiciables à une personne ou un groupe de personne : nier l'existence de ces faits, c'est "nuire à autrui", donc pour que "les cons ferment leur gueule", il faut les condamner ?

Cela fait 25 ans que la lois Gayssot a été promulguée, est-ce que le révisionnisme et/ou la pensée d'extrême droite a reculé par rapport à d'autres pays qui n'ont pas cette loi ?

Ptoufle a écrit : Des répercussions sur autrui ? c'est à dire ?
on en reviendrait au fond de mon message dès qu'un fait historique suppose des évènements préjudiciables à une personne ou un groupe de personne : nier l'existence de ces faits, c'est "nuire à autrui", donc pour que "les cons ferment leur gueule", il faut les condamner ?

Nier à des victimes le crime qu'elles ont subit leur est toujours préjudiciable, de plus quand le crime nier est un génocide c'est faire porter la suspicion de mensonge sur l'ensemble du groupe ayant subit ce fait.

Cela fait 25 ans que la lois Gayssot a été promulguée, est-ce que le révisionnisme et/ou la pensée d'extrême droite a reculé par rapport à d'autres pays qui n'ont pas cette loi ?

Difficile de se prononcer sur ce point, en Europe l'ensemble des pays ont une loi proche de la loi Gayssot, aux USA où il n'existe aucune loi réprimant les discours racistes, nous pouvons voir une montée forte de l'extrême droite avec le soutien inquiétant à Donald Trump. Mais faire un lien direct serait franchement hasardeux et tu comprendras que je préfère m'abstenir.

julien99 a écrit :J.M. Le Pen a bien été condamné simplement pour avoir dit que l’occupation de la France par les allemands n’était pas si barbare que cela.
Sans même avoir nié l’existence des chambres à gaz ou le génocide, le seul fait d’avoir minimisé un tantinet le comportement des allemands en France lui a valu les foudres de Jupiter.
Si on peut même plus humaniser son ennemi de l’époque…C’était bien au nom de la loi Gayssot, n’est pas ?

JM Le Pen a dit que les chambres à gaz étaient "un point de détail".

à la fin de l'émission « Le grand jury RTL-Le Monde », il avait déclaré, le 13 septembre 1987, « Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c'est un point de détail au niveau de la guerre ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Pen

Salut à tous.

LoutredeMer a écrit :JM Le Pen a dit que les chambres à gaz étaient "un point de détail".

Jean-Marie Le Pen a aussi été condamné pour ces propos :

Rapportant les propos de Jean-Marie Le Pen, le journal [url=http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/02/16/apres-ses-propos-sur-l-occupation-le-pen-condamne-en-appel-a-trois-mois-de-prison-avec-sursis_1644570_823448.html]Le Monde[/url] a écrit :L'occupation allemande n'avait pas été particulièrement inhumaine, même s'il y eut des bavures, inévitables dans un pays de 550 000 kilomètres carrés.

Condamnation à trois mois de prison avec sursis et 10 000 euros d'amende, en juridiction d'appel après cassation d'une première procédure.

À noter que l'intéressé a été relaxé du chef d'accusation d'apologie de crimes de guerre (relaxe confirmée par la Cour de Cassation), concernant cette autre déclaration émise en même temps :

Peu soucieux de vérité historique, [url=http://www.lavoixdunord.fr/Region/actualite/Secteur_Region/2011/04/28/article_propos-de-jean-marie-le-pen-sur-le-massa.shtml]Jean-Marie Le Pen[/url] a déclaré, et non pas a écrit :Je me souviens dans le Nord, un lieutenant allemand, fou de douleur que son train de permissionnaires ait déraillé dans un attentat, causant ainsi la mort de ses jeunes soldats, voulait fusiller tout le village : il avait d'ailleurs déjà tué plusieurs civils. Et c'est la Gestapo de Lille, avertie par la SNCF, qui arriva aussitôt à deux voitures pour arrêter le massacre .

In memoriam.

unptitgab a écrit : Nier à des victimes le crime qu'elles ont subit leur est toujours préjudiciable, de plus quand le crime nier est un génocide c'est faire porter la suspicion de mensonge sur l'ensemble du groupe ayant subit ce fait.

Ce qui suppose de condamner toute tentative de nouvelle enquête sur ce type de faits... A une certaine époque il fallait que la Terre reste au centre de l'univers sous peine de condamnation. L'histoire est une science vivante, mais faire des études sur ce sujet devient risqué pour l'historien. Elle risque de se fossiliser si on continue cette mauvaise habitude des lois mémorielles.

unptitgab a écrit :

Ptoufle a écrit :Cela fait 25 ans que la lois Gayssot a été promulguée, est-ce que le révisionnisme et/ou la pensée d'extrême droite a reculé par rapport à d'autres pays qui n'ont pas cette loi ?

Difficile de se prononcer sur ce point, en Europe l'ensemble des pays ont une loi proche de la loi Gayssot

Il convient de justifier cette affirmation. L'article Wiki sur le sujet mentionne qu'au Royaume Uni par exemple, il n'y a pas de tel texte. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une corrélation entre les pays possédant ce genre de loi et la carte ici ou là.

unptitgab a écrit :aux USA où il n'existe aucune loi réprimant les discours racistes, nous pouvons voir une montée forte de l'extrême droite avec le soutien inquiétant à Donald Trump. Mais faire un lien direct serait franchement hasardeux et tu comprendras que je préfère m'abstenir.

C'est effectivement complètement douteux.

"les estimations effectués par les autorités soviétiques en mai 1945, qui évaluent le nombre de morts à Auschwitz à 4 000 000, sont généralement admises et restent en quelque sorte des « données canoniques » jusqu'à la fin des années 1970 ; les attendus du jugement du Tribunal suprême de Pologne reprennent le chiffre de 4 312 000 victimes.
L'estimation actuellement retenue par la plupart des historiens est 1 100 000 morts dont 1 000 000 de victimes juives"

A mon avis, cette révision à la baisse avait comme but de paraitre plus plausible devant les arguments révisionnistes. Quand on parle de minimisation, celle-ci est admise seulement dans le cas d’un consensus. Si moi, de mon côté je publie un chiffre de 300.000 ou 500.000 victimes, je tombe automatiquement sous la loi Gayssot et risque une condamnation.
Juste entre parenthèse, il ne faudra pas s’étonner que certaines personnes se posent des questions lorsque soudainement, on divise le nombre de victimes par quatre. La crédibilité historique en prend un coup.

JM Le Pen a dit que les chambres à gaz étaient "un point de détail".

Tout d'abord, c'est une autre histoire plus récente. Secundo le fait de dire que c'est un détail de l'histoire n'est pas une négation, mais une manière provocatrice de dire que la seconde GM ne se résume point à un génocide, histoire de sous-entendre que les autres 60 millions de victimes de la guerre n’ont pas leur place dans l’histoire.

Salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :

Peu soucieux de vérité historique, [url=http://www.lavoixdunord.fr/Region/actualite/Secteur_Region/2011/04/28/article_propos-de-jean-marie-le-pen-sur-le-massa.shtml]Jean-Marie Le Pen[/url] a déclaré, et non pas a écrit :Je me souviens dans le Nord, un lieutenant allemand, fou de douleur que son train de permissionnaires ait déraillé dans un attentat, causant ainsi la mort de ses jeunes soldats, voulait fusiller tout le village : il avait d'ailleurs déjà tué plusieurs civils. Et c'est la Gestapo de Lille, avertie par la SNCF, qui arriva aussitôt à deux voitures pour arrêter le massacre .

In memoriam.

Sans cette allusion de Le Pen et ton intervention, je n'aurais jamais connu ce massacre.
Tu écrits In Memoriam, c'est justement ces controverses qui permettent de garder ces faits bien en mémoire. Ne pas permettre cette expression empêche de la contredire. Ce discours nauséabond va de toute façon être véhiculé par des sites peu recommandables, apparaîtrede ci de là, et donner l'impression à certaines personnes qu'on leur cache des choses à la manière d'un état totalitaire. L'extrémisme ce nourri de ce type de théories du complot...

Julien99 a écrit :

JM Le Pen a dit que les chambres à gaz étaient "un point de détail".

Tout d'abord, c'est une autre histoire plus récente. Secundo le fait de dire que c'est un détail de l'histoire n'est pas une négation, mais une manière provocatrice de dire que la seconde GM ne se résume point à un génocide, histoire de sous-entendre que les autres 60 millions de victimes de la guerre n’ont pas leur place dans l’histoire.

De même que ce génocide est loin de se résumer aux chambres à gaz.
Qu'est-ce qui est réellement monstrueux et doit être retenu de cette période ? Qu'on a planifié froidement l'exécution de millions de personnes innocentes, ou les méthodes qu'on a employé ? C'est tout autant effroyable que ce soit fait à la machette, au fusil, à la corde ou au gaz.
Même si la phrase de Le Pen cherche à choquer pour draguer les extrémistes antisémites, en minimisant cet aspect.

Même si la phrase de Le Pen cherche à choquer pour draguer les extrémistes antisémites, en minimisant cet aspect.

Pourquoi draguer des extrémiste qui de toute manière, votaient déjà pour lui ?

Ptoufle a écrit : De même que ce génocide est loin de se résumer aux chambres à gaz.
Qu'est-ce qui est réellement monstrueux et doit être retenu de cette période ? Qu'on a planifié froidement l'exécution de millions de personnes innocentes, ou les méthodes qu'on a employé ? C'est tout autant effroyable que ce soit fait à la machette, au fusil, à la corde ou au gaz.

exact.

Même si la phrase de Le Pen cherche à choquer pour draguer les extrémistes antisémites, en minimisant cet aspect.

procès d'intention.
non, sérieux, on n'en sait rien après tout. Il me semble en plus que Le Pen a dit ça à l'occasion d'un débat houleux où un journaleux le pressait de se justifier, rapport à des accointances avec un ou des négationnistes ( ? ) ou quelque chose du genre.
Le mec a fini par dire "lâchez-moi, après tout j'en sais rien, et de toute manière, on s'en tape".
C'est une autre manière d'interpréter la chose.
Bon le mec est un politique qui a pas mal surfé sur des questions identitaires (un politique quoi), donc méfiance, il est vrai.

Mais perso, j'ai toujours été scandalisé du procès fait à Le Pen sur ce sujet.

D'ailleurs, si on veut continuer à se demander ce qui peut pousser des personnes à être séduites par des thèses négationnistes, on peut mentionner un genre d'hyper-moralisme médiatique sur la question, honnête ou non, et que beaucoup de gens ont fini par réellement intégrer.
On a souvent l'impression de parler avec des religieux, quand on effleure le sujet. Et les médias en font des tonnes, ça fait suspect..

Sacré Louis...

De même que ce génocide est loin de se résumer aux chambres à gaz.
Qu'est-ce qui est réellement monstrueux et doit être retenu de cette période ? Qu'on a planifié froidement l'exécution de millions de personnes innocentes, ou les méthodes qu'on a employé ? C'est tout autant effroyable que ce soit fait à la machette, au fusil, à la corde ou au gaz.

J’aimerais tout de même ajouter, qu’une grande particularité de cette guerre fut les bombardements aveugles sur les civils, sans aucune distinction entre la destruction de points stratégiques militaires et les civils femmes et enfants. Ces massacres de grande envergure réalisés avec grande froideur n’ont certainement rien à envier au génocide perpétré par les allemands.
Mais comme dit : un ch’ti détail de la seconde guerre mondiale.

Il y a une grosse différence pourtant. D'un côté, les nazis planifient l'extermination de personnes sous son contrôle direct simplement du fait de leurs origine ou croyances, à des buts de purification ethnique.
De l'autre, les alliés veulent mettre l'Allemagne à genoux pour stopper la guerre, en sapant le moral des populations. Le but n'était pas tant de faire le plus de victime que de détruire les infrastructures des villes. L'efficacité est contestable, mais il ne faut pas oublier que l'Allemagne en a fait tout autant, et même avant les alliés, lors de l'invasion de la Pologne ou pendant la bataille d'Angleterre.

"C'est quoi ce bruit ? Mais c'est la guerre, mon général ! " (Robert Lamoureux)

Ptoufle a écrit :Il y a une grosse différence pourtant. D'un côté, les nazis planifient l'extermination de personnes sous son contrôle direct simplement du fait de leurs origine ou croyances, à des buts de purification ethnique.
De l'autre, les alliés veulent mettre l'Allemagne à genoux pour stopper la guerre, en sapant le moral des populations. Le but n'était pas tant de faire le plus de victime que de détruire les infrastructures des villes. L'efficacité est contestable, mais il ne faut pas oublier que l'Allemagne en a fait tout autant, et même avant les alliés, lors de l'invasion de la Pologne ou pendant la bataille d'Angleterre.

Qu'importe qui a bombardé qui !
Seriez-vous entrain de hiérarchiser la souffrance humaine en suggérant que 1 million de morts par gaz c'est plus grave que 60 millions de morts au front et par bombardements ? Quoi qu'il en soit, toutes ces atrocités ont été planifiées froidement dans le mépris total de la vie humaine.
Ces concours de victimisation commencent à m’exaspérer à un point…

julien99 a écrit : Ces concours de victimisation commencent à m’exaspérer à un point…

Moi aussi.

Et s'arreter commence par cesser de nous seriner à longueur de semaine les horreurs de machin et truc. Actuellement, on est jusqu'au cou dans les commémorations, les gerbes, les monuments "à la gloire de" etc... 14-18, 39-45 et par exemple, depuis les attentats du 13 novembre 2015 au Bataclan et autres, on ecoute des parents ou amis de victimes de ce jour au Bataclan au moins 2-3 fois par semaine aux news. Les média se gavent, d'ailleurs ils ne font plus que ca..

Et si on passait enfin à autre chose?

Ah, j'oublais..

Le génocide Titsi-Hutu

Na.

haha les masques tombent..
(J'avais cru comprendre que Loutre cultivait un petit fond de pétainisme, mais j'en étais pas encore tout à fait sûr. Nous voilà fixés maintenant)

mcmachin a écrit :haha les masques tombent..
(J'avais cru comprendre que Loutre cultivait un petit fond de pétainisme, mais j'en étais pas encore tout à fait sûr. Nous voilà fixés maintenant)

Un petit smiley ironique serait le bienvenue pour qu'on évite de penser que tu n'est la que pour la provoc Mmmm ?

mcmachin a écrit :haha les masques tombent..
(J'avais cru comprendre que Loutre cultivait un petit fond de pétainisme, mais j'en étais pas encore tout à fait sûr. Nous voilà fixés maintenant)

Y'a pas à dire tu sais parler aux dames

mince, je trouve pas le smiley ironique.
de toute manière c'était à moitié de l'ironie, à moitié de la provoc'. Comment je fais les gars ? mince, les gars ET les meufs j'veux dire (smiley ironique).

ps : sinon, à mon avis, les 2-3 personnes qui lisent ont compris que le forum, a priori, ne comptait pas d'antisémites. ouf ! on est dans la légalité (smiley ironique + smiley provocateur).

bonne soirée!

mcmachin a écrit :haha les masques tombent..
(J'avais cru comprendre que Loutre cultivait un petit fond de pétainisme, mais j'en étais pas encore tout à fait sûr. Nous voilà fixés maintenant)

Provoc ou pas provoc, mcmachin tu n'est qu'un petit trou du cul et un connard.

Mes grands parents (résistants) et moi on t'emmerde, et vas immédiatement retirer ce que tu viens de dire.

Ok, je comprends mieux l'intérêt du smiley ironique.
T'aurais pu en mettre un Loutre ! Maintenant, mes grands-parents nazis et moi, on va passer pour des trous du cul et des connards, aux yeux de l'intervenant lambda..

mcmachin a écrit :Ok, je comprends mieux l'intérêt du smiley ironique.
T'aurais pu en mettre un Loutre ! Maintenant, mes grands-parents nazis et moi, on va passer pour des trous du cul et des connards, aux yeux de l'intervenant lambda..

Tu retires ce que tu as dit. J'attends..