Forum Sceptique

Et que fait-on de l'effet de groupe qui pousse tous les moins nombreux à partager un avis sur un sujet à reprocher l'effet de groupe aux autres?

Pffff, tous des suiveux, des moutons, des clônes! Aucune originalité, ils reprochent tous la même chose! Quel manque de créativité et de singularité, aucune personnalité propre! Que des individus affectés par un effet collectif, un effet de groupe de par ce qu'ils partagent en commun

Salut Dash,

Tu dis :

Pffff, tous des suiveux, des moutons, des clônes! Aucune originalité, ils reprochent tous la même chose! Quel manque de créativité et de singularité, aucune personnalité propre!

Cette posture typiquement zozoe est très bien illustrée ici :

Denis

Ça y est, mon ancien message est ressuscité, notamment grâce à l'émergence d'effets quantiques rétrocausals et à la prédominance des mesures fortes sur les mesures faibles antérieures.*

* Et surtout grâce à l'art d'apprêter le quantique à toutes les sauces.

Salut Raphy,

JOIE !

Ça a l'air d'être un miracle et cette explication me suffit.

L'ennui, c'est que c'est maintenant mon message qui est effacé. Juste retour des choses.

Puisque je n'en ai pas conservé de brouillon, je suppose qu'il était bref, spontané et insignifiant.

Qu'il soit disparu est probablement une bonne chose.

Denis

Lorangebleue a écrit :Et Curieux qui y revient, disant que lui, ABC, peut exprimer des idées hors dogme sectiste. Va comprendre la logique du truc...

Bein oui ma grande, tu cites trois pseudos qui n'expriment pas vraiment la même idée sur un forum de sheep, d'après tes lubies ...

Tu me fais penser aux témoins de Jéhovah, tu sais, ces élus autoproclamés qui pensent, sans le dire à leurs éventuels futurs sympathisants(*), que l'immense majorité des gens du monde est peuplé de décérébrés, d'animaux sans aucune spiritualité.
Bref, ils se croient la crème de la crème en matière d'amour du prochain tout en ne rêvant que de la proximité d'un Armageddon qui viendra les débarrasser de ce troupeau de moutons. Va comprendre la logique du truc...
La logique du truc est simple, de même que ceux qui promeuvent la théocratie, tes œillères t'empêchent de comprendre ce que démocratie veut dire.

Je ne doute pas une seconde que tu vas me sortir que t'as relu quatre fois et que t'as rien pigé.

(*) S'ils le disaient ouvertement, cela les ferait fuir, il faut d'abord les accrocher, les embobiner, ensuite cela leur sera plus difficile de partir.

Dash a écrit :

Dany a écrit :

Lorangebleue a écrit :...Alors ABC, las du dogmatisme de ce forum parle d’aller planter ses choux ailleurs...

Il n’est venu à l’esprit d’aucun de vous deux

Àma, largumaigri peut très bien n'avoir rien compris mais Dany aère sa mauvaise foi et son contra-scepticisme primaire. Il n'ignore pas totalement les faits. (Cela dit, il montre une tendance à se réfugier derrière des intervenants qui sont, eux, capables d'argumenter: il l'avait fait dans l'enfilade sur Montagnier et la mémoire de l'eau. Après sa remarque contra-sceptique initiale et quelques rares messages montrant qu'il ne comprenait pas trop le problème (surtout sur le plan scientifique), il a laissé la place à lionelaubin.)

D’ailleur Dany, vous et le « fruit maintenant partit » pouvez bien essayer de donner l’impression que les propos d’ABC allaient dans votre sens, mais moi je me souviens très bien de certains messages (vous voulez que je les retrouve?) où vous lui posiez des questions et tentiez de démontrer que ses propos impliquaient « bla-bla-bla », sauf qu'ABC vous à répondu que c’était une erreur et que cela ne s’appliquait pas exactement comme vous le pensiez

Je me souviens aussi qu'il m'avait donné une réponse qui n'allait pas dans le sens des affirmations de Dany à son propos.

Jean-François

Dash a écrit :

Dany a écrit :

Lorangebleue a écrit :...Alors ABC, las du dogmatisme de ce forum parle d’aller planter ses choux ailleurs...

Il n’est venu à l’esprit d’aucun de vous deux que c’était surtout parce que, hormis Psyricien, qui ne participe plus depuis plusieurs mois, personne d’autre sur le forum semble posséder les connaissances nécessaires pour échanger en profondeur (et encore moins débattre) des trucs dont il cause? (...)

Même si la plupart des personnes de ce forum ne possèdent pas les connaissances pour comprendre en profondeur la physique quantique, cela n'empêche pas de s'interroger sur le sens de ses découvertes.

Ne pas s'interroger, ne pas chercher à se renseigner et à comprendre dans la limite de ses possibilités (et même pourquoi pas en dépassant ses limites), c'est justement permettre à certains de raconter tout et n'importe quoi ou de garder ses propres illusions. Qu'est-ce qu'elle autorise à penser et qu'est-ce qu'elle n'autorise pas ? Tenter d'y voir plus clair c'est repousser "l'obscurantisme". Encore faut-il pouvoir dépasser ses propres préjugés et être capable de se remettre en cause.

Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec la position de curieux. Laisser la PQ aux seuls spécialistes, c'est d'une part "anti-démocratique" d'une certaine façon et c'est nier également le fait que la science est porteuse de sens et même de créativité. Ce sens et cette créativité peuvent et même devraient pouvoir être intégrés, digérés y compris par les non-scientifiques.

Pas mal de scientifiques aujourd'hui font des conférences parce que, si j'ai bien compris, la science attire de moins en moins d'étudiants dans les universités.
Peut-être aussi les objectifs de ces scientifiques sont de montrer que la science est porteuse de nouvelles significations qui n'ont pas encore été comprises par la plupart. (c'est une conjecture de ma part)

Bref, je tente un peu maladroitement d'exprimer que cela me semble une très bonne chose de discuter de sujets y compris très difficiles, d'autant que ABC est présent pour intervenir si nous racontons n'importe quoi. Sans sa présence pour mettre le holà (parce qu'il est réellement compétent et en plus ouvert d'esprit, dans ce sens qu'il est capable de changer d'optique sur la base des avancées dans ce domaine), ces discussions n'auraient aucun intérêt car elles tourneraient vite aux "pétitions de principe" ou aux "controverses idéologiques".

Emanuelle a écrit :[...]

Commentaire de la modération : Inutile de citer la totalité d'un post pour un commentaire général

Essentiellement d'accord avec vous même si je parie que nous ne voyons vraisemblablement pas dun même œil quant à certaines des " nouvelles significations" portées par la MQ

Emanuelle a écrit : Ne pas s'interroger, ne pas chercher à se renseigner et à comprendre dans la limite de ses possibilités (et même pourquoi pas en dépassant ses limites), c'est justement permettre à certains de raconter tout et n'importe quoi ou de garder ses propres illusions.

Pas dans tout les secteurs, il y a ce qui est accessible au commun des mortels, et ce qui demande de sérieuses bases pour ne pas interpréter n'importe quoi, et la PQ en fait parti.

Prends l'exemple "accessible" de la théorie de l'évolution selon Darwin, même le sens "théorie" fait sujet à interprétation !
Et après, on part carrément dans du grand n'importe quoi, on l'a mainte et mainte fois constaté ici.

Lire un article sur la PQ, oui.
Essayer d'en tirer des conclusions sans avoir le niveau nécessaire, non, il faut rester humble devant ses capacités.

Denis a écrit :Salut Dash,

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Tu dis :

Pffff, tous des suiveux, des moutons, des clônes! Aucune originalité, ils reprochent tous la même chose! Quel manque de créativité et de singularité, aucune personnalité propre!

Cette posture typiquement zozoe est très bien illustrée ici :

Denis

J'adore ! C'est tout à fait ça (j'utilise rarement facebook mais celle la j'ai bien envie de la publier sur mon mur, malheureusement ce genre d'image peut déplaire à pas mal de monde qui n'assument pas avoir ce petit coté XD)

Emanuelle a écrit :Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec la position de curieux. Laisser la PQ aux seuls spécialistes, c'est d'une part "anti-démocratique" d'une certaine façon et c'est nier également le fait que la science est porteuse de sens et même de créativité. Ce sens et cette créativité peuvent et même devraient pouvoir être intégrés, digérés y compris par les non-scientifiques

L'idée est moins de laisser la MQ aux spécialistes que de leur laisser les discussions techniques sur la MQ. Comme le dit Dash, pas grand-monde ici ne peut vraiment suivre une discussion technique sur le sujet et, en plus, ce n'est pas le but du forum. Discuter de la MQ en admettant ses limites n'est absolument pas un problème.

On peut aussi dénoncer ceux qui invoquent la MQ comme ils invoqueraient dieu, càd sans rien y connaitre. Il n'est pas forcément nécessaire d'être un spécialiste dans un domaine pour s'apercevoir d'erreurs flagrantes de raisonnement.

Pas mal de scientifiques aujourd'hui font des conférences parce que, si j'ai bien compris, la science attire de moins en moins d'étudiants dans les universités

La situation est bien plus complexe que ça: les scientifiques ont compris l'intérêt de la vulgarisation (cf conférences TED), les universités cherchent à maximiser leur rayonnement, ... quant à l'attrait des études scientifiques universitaires, elles sont toujours très populaires même s'il est légitime de se poser des questions quant à la possibilité d'une carrière en science.

Bref, je tente un peu maladroitement d'exprimer que cela me semble une très bonne chose de discuter de sujets y compris très difficiles, d'autant que ABC est présent pour intervenir si nous racontons n'importe quoi

L'idéal serait quand même de ne pas parler à sa place. Dany montre un bien mauvais exemple de ce point de vue.

Jean-François

Florence a écrit : Essentiellement d'accord avec vous même si je parie que nous ne voyons vraisemblablement pas dun même œil quant à certaines des " nouvelles significations" portées par la MQ

Je commente parce que cette petite phrase me semble assez significative.
Cela me rappelle le message de Dany qui me demandait dans quel camp j'étais.
Cela sous-entend que j'ai un a-priori sur ce que doit signifier la PQ.
C'est partiellement vrai d'une part (puisque chacun se fait une idée même très vague des choses) mais c'est faux d'autre part parce que je ne crains pas du tout la remise en cause de mes idées très vagues. Je dirai même plus, je ne crains pas la "réalité" (Cela peut paraitre très prétentieux mais je ne sais pas comment le dire autrement). Ma croyance c'est qu'elle (la réalité) est encore bien plus belle que tout ce que nous pouvons penser à propos d'elle. (c'est bien une croyance, hein, pas de problème).
Je veux dire que je ne cherche pas à ce que la PQ cautionne certaines idées que j'aurai. Je ne crains pas ce qu'elle pourrait révéler. Quoique l'idée d'Everett des mondes multiples est très bizarre pour moi. L'idée de multidimensions, ok mais des mondes multiples où chacun d'entre nous existerait d'une façon légèrement différente (si j'ai bien compris) me semble vraiment vraiment étrange. Mais si c'est ça, c'est ça !

Le peu que j'en comprends pour le moment, c'est qu'elle a mis en lumière cette notion d'intersubjectivité. Cette notion je l'avais par avance, de par mon vécu. Je suis effectivement extrêmement contente qu'elle soit devenue scientifique ou plutôt que la science soit parvenue à cette notion qui est lourde de sens, nouveau et fécond (à mon avis).

Jean-Francois a écrit : L'idée est moins de laisser la MQ aux spécialistes que de leur laisser les discussions techniques sur la MQ. Comme le dit Dash, pas grand-monde ici ne peut vraiment suivre une discussion technique sur le sujet et, en plus, ce n'est pas le but du forum. Discuter de la MQ en admettant ses limites n'est absolument pas un problème.

Moi ca me rappelle toute de suite les Deschiens:

-"Ca ils l'ont dit.. y a une dérive des continents!"
-"Ah non, moi je trouve pas."

Denis a écrit :L'ennui, c'est que c'est maintenant mon message qui est effacé.

Ton message est toujours là Denis. C'est juste que tu n'as pas regardé à la bonne place, et comme le dit si bien l'adage: "Il n'est jamais trop tard pour un modérateur de corriger ses erreurs".

Dash a écrit : Il n’est venu à l’esprit d’aucun de vous deux que c’était surtout parce que, hormis Psyricien, qui ne participe plus depuis plusieurs mois, personne d’autre sur le forum semble posséder les connaissances nécessaires pour échanger en profondeur (et encore moins débattre) des trucs dont il cause?

Psyricien ne possède pas non plus les connaissances nécessaires pour échanger en profondeur. Il est dans l’ingénierie, comme ABC au départ, mais contrairement à ce dernier, il n’a pas approfondi la question de la physique quantique en ce qui concerne les points établis, les zones d’ombres et les interprétations diverses. De plus ABC, même s’il ne désire pas en parler ici, pour une raison de clivage hargneux maison évident, connaît parfaitement les implications philosophiques innombrables qu’entraînent ces interprétations diverses. Il suffit de piocher dans toutes ses interventions sur le web (Bernard Chaverondier, pour les neuneus qui ne se sont pas encore intéressé au bonhomme).

Psyricien en est au même point que n’importe qui sur ce forum, concernant le sujet de la physique quantique, mais il aligne de belles équations (mon Dieu, comme ça m’impressionne !). Par contre, il colle parfaitement à la ligne éditoriale du forum (tu sais, l’effet de groupe ?), qui est d’une nullité positiviste crasse, avec une très haute estime d’elle même. Lire les liens proposés et réfléchir, c’est trop. On aime mieux balancer des platitudes anti new age de base et rester groupir. C’est tellement con comme comportement… faut être vachement la tête dans le sable pour ne pas s’en apercevoir. Bref.


Le problème de différence de niveau de connaissances m’est tellement bien venu à l’esprit que j’ai demandé à ABC le but de ses interventions ici. Il a répondu (dans un post que tu n’as pas lu, manifestement, sinon tu ne poserais pas cette question) que ça l’intéressait surtout pour mettre en place ses idées, sa mise en forme et sa syntaxe.

Dash a écrit :Et donc que, mis à part certains membres, comme vous deux, qui vont nécessairement récupérer tous ses propos pour justifier vos opinions et fantasmes en simplifiant à outrance ce que vous comprenez mal (alors qu’en fait vous n’y piger que dalle, pas plus que plusieurs d’entre nous d’ailleurs), il a seulement réalisé (et pigé, suite à certains commentaires) que l’intérêt de poursuivre ce genre de discussion était passablement limité étant le seul à s’y connaitre suffisamment.

Et hop là, revoilà justement les platitudes anti new age de base, amalgames et compagnies...
Je n’ai aucun fantasme, même pas celui de croire en un dieu créateur quelconque et je n’ai pas non plus le fantasme de croire en l’athéisme (et ne me sors pas votre foutaise du « croire qu’il n’y a rien, ce n’est pas croire ! » cette tarte à la crème dialectique ne trompe que vous mêmes).
Et si j’ai bien une opinion, c’est juste celle que vous êtes une bande mal biaisés.


Si tu n’y piges rien (si tu ne veux rien y piger, plutôt), prière de ne pas faire de généralisations. J’ai posté à peu près 10 fois ce lien, qui explique parfaitement et simplement (je ne peux pas croire que tu es incapable de comprendre ça, si tu y mets l’attention voulue) le problème de la mesure et quelques interprétations qui en découlent et je l’ai abondamment commenté.
L’as tu seulement lu une fois ? Réponse, non.

ABC a posté ce lien (plus difficile), l’as tu lu (ou du moins parcouru jusqu’à la fin) ? réponse, non.
Parce que, vers le fin, justement, tu aurais lu ceci, qui nous intéresse dans la discussion :

…En particulier, l’interprétation de l’entropie comme un manque d’information à l’échelle microscopique non oblige désormais à lui attribuer un caractère partiellement anthropocentrique. Il ne s’agit pas d’une grandeur intrinsèquement attachée à l’objet, mais d’une mesure du degré d’ignorance de ses observateurs à son égard. La croissance de l’entropie traduit une perte de connaissance provenant du fait que seules les caractéristiques macroscopiques de l’objet sont accessibles. …

Pareille introduction de l’observateur au cœur même d’une théorie physique peut paraître choquante, c’est pourquoi nous avons fait ci dessus appel à deux démons pour en prouver la nécessité. Le démon de Loschmit, lorsqu’il réalise l’expérience d’échos de spin, est capable,… (p.27)

C’est au cœur de l’échange bébête entre JF (qui voulait absolument sauvegarder son monde objectif) et ABC (qui lui a répondu : « si vous voulez absolument continuer à dire que les bleuets sont rouges. Alors oui, les bleuets sont rouges, nous sommes d’accord ! »)

Est ce que je t’ai vu demander à ABC de préciser cette citation de Balian (avec un phraséologie accessible si possible. Là, je t’aurais appuyé, il y a effectivement un problème à ce niveau là entre ABC et nous), qui ne saurait faire autre chose que t’interpeller étant donné ta mentalité de pseudosceptique ? Réponse, non .

Dash a écrit :D’ailleur Dany, vous et le « fruit maintenant partit » pouvez bien essayer de donner l’impression que les propos d’ABC allaient dans votre sens, mais moi je me souviens très bien de certains messages (vous voulez que je les retrouve?) où vous lui posiez des questions et tentiez de démontrer que ses propos impliquaient « bla-bla-bla », sauf qu'ABC vous à répondu que c’était une erreur et que cela ne s’appliquait pas exactement comme vous le pensiez.

« Cela ne s’appliquait pas exactement comme je le pensais » et alors ? J’ai posé des questions, on m’a répondu et j’ai acté. C’est sur ça que tu te bases pour affirmer que je n’y pige rien ? Qu’est ce que c’est que cette mentalité d’école primaire ?

Dash a écrit :Du coup, c’est exactement ce que je dis : vous n’êtes pas plus en mesure que plusieurs d’entre nous de réellement saisir ce dont il parle (dans les détails et, en ce domaine, les détails font toute la différence!), et encore moins de retirer, de transposer et d’appliquer convenablement à d’autres échelles quoi que ce soit, sans tout mélanger comme tous ceux qui pratiquent l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces!

Ben c’est même pire que je pensais. Non seulement "je n’y pige rien", mais simplement évoquer certains sujets concernant la physique quantique sans respecter le dogme de la maison me fait assimiler immédiatement à un redresseur de chakras :
"Le monde est simple. Il y a nous, les purs sceptiques scientifiques et puis tous les redresseurs de chakras ! Protège nous, ô CSICOP !!"
Allez, je rigole. Ca fait plus de 15 ans que je sais que c’est comme ça ici (et moi aussi, je suis là surtout pour mettre en place mes idées, ma mise en forme et ma syntaxe.

T’es mal, mon pauvre Dash si tu ne vois pas que la page que tu linkes soutiens une certaine forme de terrorisme intellectuel en couverture de ton dogme :
Ta gueule, c’est scientifique !

Jean-Francois a écrit : L'idée est moins de laisser la MQ aux spécialistes que de leur laisser les discussions techniques sur la MQ. Comme le dit Dash, pas grand-monde ici ne peut vraiment suivre une discussion technique sur le sujet et, en plus, ce n'est pas le but du forum. Discuter de la MQ en admettant ses limites n'est absolument pas un problème.

On peut aussi dénoncer ceux qui invoquent la MQ comme ils invoqueraient dieu, càd sans rien y connaitre.

D'accord avec ça bien sûr.
Euh, vous vous y connaissez vous en Dieu. Bon c'est juste une blague.

Jean-Francois a écrit :Dany montre un bien mauvais exemple de ce point de vue.
Jean-François

Dany est très provocateur mais à sa façon il fait avancer les choses.

Dans quel sens ?

Dany a écrit :C’est au cœur de l’échange bébête entre JF (qui voulait absolument sauvegarder son monde objectif) et ABC (qui lui a répondu : « si vous voulez absolument continuer à dire que les bleuets sont rouges. Alors oui, les bleuets sont rouges, nous sommes d’accord ! »)

Comme ABC n'a jamais parlé de bleuets, pouvez-vous le citer précisément qu'il soit possible de vérifier si vos biais contra-sceptiques n'interfèrent pas outrancièrement avec votre compréhension des échanges*? Ce message, par exemple ne semble pas correspondre à votre description (ni à votre envie de vous réfugiez derrière ABC).

Évidemment, comme vous avez prétendu connaitre les intentions d'ABC mieux que quiconque (même lui dans un sens**) et suggéré qu'il est trop délicat*** pour dire le fond de sa pensée, ce que vous faites est en quelque sorte affirmer:
Ta gueule, c’est vrai parce que Dany le dit !

Vous comprendrez qu'on puisse différer d'opinion.

Jean-François

* Ils interfèrent lourdement dans votre compréhension de ce que je dis, par contre.
** Au point, même que lorsque je fait remarquer que Dany sort une expression assez vague, Dany me répond qu'ABC m'a expliqué ce que Dany voulait dire. Ah! mais c'est vrai que parce que Dany est persuadé de savoir ce que je pense, et qu'il se réfugie derrière ABC (dont il partage, forcément, "une telle interprétation de la MQ"), c'est que a) mon échange avec ABC concernait forcément cette "telle interprétation" (et pas un point connexe qui aurait pu échapper à Dany) et b) si je pense que Dany (entre autres) est un olibrius c'est forcément que je pense que ABC en est un aussi.
*** Contrairement à vous puisque vous le traitez d'olibrius:
"Et non, tu n’es pas d’accord avec ABC. C’est juste son extrême politesse, sa volonté d’évitement de la polémique, associées à sa connaissance évidente du sujet qui t’empêches de le fumer, comme t’en as l’habitude avec ce genre d’olibrius."

Scusi, ça fait un peu doublon :

JF a écrit :Comme ABC n'a jamais parlé de bleuets, pouvez-vous le citer précisément

ABC a écrit :

JF a écrit :...Qu'il existe une réalité, et qu'elle soit accessible objectivement (c'est à dire que différentes personnes peuvent observer des choses similaires)....

Du moment que vous définissez ainsi la notion d'objectivité je n'ai, dans ce cas, pas de problème pour dire que les propriétés observées sont objectives au sens de votre définition. J'ai sensiblement la même avec un autre mot, mais peu importe (on ne va pas se chamailler sur le choix des mots même si, à mon sens, ils ont quand même leur importance).

ABC est gentil avec toi. Si différentes personnes peuvent observer des choses similaires, c'est une condition nécessaire pour parler d'objectivité, mais ce n'est pas une condition suffisante. Il faut aussi qu'on sache ce qu'il se passe quand personne n'observe. C'est pour ça qu'on parle d'intersubjectivité en physique quantique, puisqu'un système non observé doit être caractérisé et formalisé différemment de sa trace macroscopique. L'objectivité n'existe plus (RIP).

Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens.
Mais bon, si tu veux continuer à parler d'objectivité dans la vie de tous les jours, ça ne me dérange pas. Pourquoi pas ? Dans le fond, je suis aussi gentil qu'ABC.

Salut dany. Penses-tu que la Physique Quantique soit "utilisable" dans le Monde visible, perçu (donc existant) ?

Mireille a écrit : Je suis surprise que vous n'ayez même pas cette connaissance minimum de notre histoire. Pour un type qui supposément fait dans la recherche, faisait pardon vous êtes retraité.

Non, je n'ai jamais écris que j'étais chercheur, je suis clinicien. Et je ne t'ai pas attendu pour étudier l'histoire des sciences, Mireille.
Note de la moderation: il y avait un passage inutile.
Va te faire enculer, Mireille !
EDIT. Oh, dommage. C'était juste humoristique, Mireille aurait compris la joke. Allez, je vais écrire ça autrement : fait gaffe, Mireille, J'm'appelle Pepejul, si j't'attrape...

Dites, Dany, quand vous pensez citer correctement les écrits d'un intervenant provenant d'un autre fil de discussion, il serait important de placer un lien pour améliorer la compréhension de la discussion.

Salut à tous.

Dany a écrit :[...] je n’ai pas non plus le fantasme de croire en l’athéisme (et ne me sors pas votre foutaise du « croire qu’il n’y a rien, ce n’est pas croire ! » cette tarte à la crème dialectique ne trompe que vous mêmes).

Je suggère une minime, mais indispensable correction dans la recette de la tarte à la crème : la « foutaise » est plus exactement formulée :

Ne pas croire [et non pas « croire qu'il n'y a rien »] ne peut être assimilé à une croyance.

Mais je gage que, même ainsi préparée, cette tarte ne sera pas votre dessert préféré...

Christian a écrit :Dites, Dany, quand vous pensez citer correctement les écrits d'un intervenant provenant d'un autre fil de discussion, il serait important de placer un lien pour améliorer la compréhension de la discussion.

Ce n'est pas trop grave pour toi, parce que ce n'est pas comme si tu voulais vraiment y comprendre quelque chose. Mais c'est gentil de te soucier des autres. J'apprécie, mon bon Christian et je vais y veiller, bien sûr.

Cartaphilus a écrit :Ne pas croire ne peut être assimilé à une croyance.

Bof, si ça te plaît de le croire...