Forum Sceptique

Christian a écrit : Heu... est-ce que tu veux appliquer le modèle de Piaget au développement de la civilisation? C'est ça que j'ai compris de ton propos.

Dans une certaine mesure oui! Les civilisations ne sautent pas d'étapes elles non plus.

Kraepelin a écrit :Nous avons beaucoup cru aux bienfaits de l'école et aux bienfaits de l'apprentissage laïque. L'expérience nous montre t-elle vraiment que cela préserve les enfants des croyances superstitieuses?

Christian a écrit :Ça ne fait que depuis 15 ans que l'école publique au Québec est officiellement laïque. Je ne suis pas sûr que nous avons assez de recul pour parler de bienfait ou non.

Nous avons quand même quelques contres-exemples qui portent à réfléchir. Par exemple: le niveau de superstition des femmes augmente en fonction de leur scolarité;

Christian a écrit :De plus, les enfants ne vivent pas en vase clos à l'école et l'influence parentale est très présente.

Justement, les enfants de parents athées sont-ils moins zozos que les autres?

Christian a écrit :Sans compter l'environnement médiatique qui véhicule beaucoup de croyances. On n'a qu'à voir les émissions comme "Nos ancêtres, les extra-terrestres", de chasseurs de fantômes, etc.

Ces émissions sont-elles moins populaires chez les athées?
D'ailleurs, pourquoi sont-elles si populaires?

Comprenons-nous bien! Je ne veux pas complètement discréditer l'instruction ou la laïcité. Je veux simplement souligner que leur valeur prophylactique est bien relative. Il semble que la connerie soit une tare humaine bien difficile à surmonter. Nous aurions taure d'en attribuer la cause à nos racines religieuses ou à trop nous fier à l'instruction pour la surmonter.

lefauve a écrit :Je ne pense pas que Piaget suffisent à elle seul à expliqué l'évolution spirituel et scientifique des sociétés.

Non, en effet!

Dash a écrit :Euh, tu t'adresses et réponds à qui miraye? Ça me fait l'impression d'une erreur de thread.

C'est vrai que comme ça son truc apparrait bizarre.

Kraepelin a écrit :

Dash a écrit :Euh, tu t'adresses et réponds à qui miraye? Ça me fait l'impression d'une erreur de thread.

C'est vrai que comme ça son truc apparrait bizarre.

J'ai corrigé, et tant qu'à apparaître bizarre parfois, je le fait a fond, et vous partage ma vision.
Lorangebleue à quitté l'école tôt, il n'y était pas bien, et il a eut quelques profs scientifiques qui n'étaient pas bien malin pour ne pas dire autre chose.
il a découvert dans un métier manuel des valeurs qui l'ont transformé, partage, réalisation par sa création, recherche du perfectionnement, etc...
Mais il lui reste une vieille rancoeur, contre les scientifiques , qui sont reconnus par la société comme superieurs/doués mais dont les réalisations (pour lui) sont sujettes à cautions. Alors que d'autres, surtout les manuels, dont nous profitons tous les jours des réalisations sont dévalorisés.
En fait je crois que lorangebleue nous parle à côté, a cause de sa représentation du scientifique. Et que nous répondons à côté à cause de notre représentation du croyant. Lorangebleue n'est pas un religieux (ça serait plutot un pantheiste à mon avis) c'est quelqu'un qui a du mal avec la représentation que la société se fait de la place du scientifique.

Bon maintenant vous pouvez lancer les tomates...

miraye a écrit :

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J'ai corrigé, et tant qu'à apparaître bizarre parfois, je le fait a fond, et vous partage ma vision.
Lorangebleue à quitté l'école tôt, il n'y était pas bien, et il a eut quelques profs scientifiques qui n'étaient pas bien malin pour ne pas dire autre chose.
il a découvert dans un métier manuel des valeurs qui l'ont transformé, partage, réalisation par sa création, recherche du perfectionnement, etc...
Mais il lui reste une vieille rancoeur, contre les scientifiques , qui sont reconnus par la société comme superieurs/doués mais dont les réalisations (pour lui) sont sujettes à cautions. Alors que d'autres, surtout les manuels, dont nous profitons tous les jours des réalisations sont dévalorisés.
En fait je crois que lorangebleue nous parle à côté, a cause de sa représentation du scientifique. Et que nous répondons à côté à cause de notre représentation du croyant. Lorangebleue n'est pas un religieux (ça serait plutot un pantheiste à mon avis) c'est quelqu'un qui a du mal avec la représentation que la société se fait de la place du scientifique.

Bon maintenant vous pouvez lancer les tomates...

Non, déjà qu'on n'a pas de cerises cette année, on ne va pas gâcher les tomates

Ca manque surtout d'éléments pour étayer ta théorie, mais ça pourrait être une explication (parmi d'autres).

miraye a écrit :

Kraepelin a écrit :

Dash a écrit :Euh, tu t'adresses et réponds à qui miraye? Ça me fait l'impression d'une erreur de thread.

C'est vrai que comme ça son truc apparrait bizarre.

J'ai corrigé, (...)
Bon maintenant vous pouvez lancer les tomates...

C'est plus claire!

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : Nécessaire? Je ne pense pas, cela parce c'est confondre des comportements d'enfants avec des comportements d'adultes. Tu te laisses captiver par l'analogie en oubliant que c'est une analogie.

Non, non, c'est la force du modèle de Piaget

Bon, Piaget a étudié les civilisations maintenant

Jean-Francois a écrit : Si tu veux t'obstiner à donner un statut positif à ce qui, de ton propre aveu, est une forme d'immaturité c'est comme si tu faisais l'apologie de l'immaturité.

Non, mais je trouve que réduire la religion à l'obscurantisme c'est ne pas regarder les choses en perspectives

Je pense qu'une grosse différence entre toi et moi, c'est que je considère important de montrer l'exemple: de montrer qu'on peut marcher debout pour reprendre ton analogie sur le développement de la marche. Toi, tu sembles penser que si les gens ont tendance à rester à autre pattes, il faut les laisser faire parce que ça les rassure. Cela même si tu sais que c'est un comportement immature et irrationnel.

Pour prendre un autre exemple: moi je pense que même si les ados (mâles) auraient tendance à sauter sur tout ce qui bouge (surtout féminin), on peut leur apprendre à se contrôler.... mieux, on doit leur apprendre à se contrôler. La religion, elle, consiste à dire que c'est la faute aux filles et qu'il faut donc les protéger (voile, interdiction de se retrouver sans chaperon masculin à l'extérieur, etc.). est-ce ce genre de pensées que tu tiens à favoriser en caressant les religions dans le sens du poil, en essayant de placer une "valeur éducative" (mais "allégorique") à des textes largement obsolètes?

Nous avons beaucoup cru aux bienfaits de l'école et aux bienfaits de l'apprentissage laïque. L'expérience nous montre t-elle vraiment que cela préserve les enfants des croyances superstitieuses?

Je pense bien que c'est le cas en moyenne, oui. Tout comme on peut très bien observer que les société les plus égalitaires sont les sociétés les moins religieuses. (La causalité n'est sans doute pas que la religion cause les inégalités mais a) les inégalités favorisent l'adhésion religieuse et b) la religion favorise l'acceptation des inégalités.)

Bien entendu que ça n'éradique pas totalement les superstitions... mais il y a un générateur de superstitions très prééminent (et pseudoscientifique) qui entretient la tendance: les religions.

Non, mais je trouve qu'anthropologiquement nous devrions arrêter ici de nous vautrer dans les tardes à la crèmes anticléricales en réduisant la religion aux excès criminels qui ont pu être commis en son nom.

Qu'y a-t-il, sérieusement, à attendre des religions puisque ce sont des facteurs d'irrationalité?

Jean-François

Wooden Ali a écrit :En fait, Lorangebleue nous réédite à sa façon le mythe de Frankenstein. C'est moins la Science qu'il vomit que la Connaissance*. Une façon de charger le marteau de tous les péchés pour oublier celui qui le tient

Le pire est que la majorité des problèmes qu'il soulève tient d'une réussite incroyable de la science: sa capacité à soutenir une croissance humaine jamais observée dans l'histoire de l'humanité. Cette réussite est, probablement aussi, en partie attribuable au développement de l'humanisme séculier, qui a permis une réduction des conflits meurtriers.

En d'autre termes, il est sans doute vrai que la science est indirectement responsable de la pollution, des changements climatiques, etc. Mais c'est parce que ces problèmes ont été aggravés par un bienfait. (D'ailleurs, qui crache sur les frigos? Probablement même pas l'agrume aigri, même si les frigos ont été et sont encore un facteur de pollution important.) Et, la science est outillée pour analyser, comprendre et, éventuellement, offrir des solutions à des problèmes de ce genre.

Dans une sorte d'hommage du vice à la vertu, il reconnaît de cette façon que la Science est une connaissance particulière, la plus efficace de toute et, par là même, la plus haïssable. Sa préférence pour la foi et l'intuition vient probablement du fait qu'elles sont considérablement moins fiables

Ou qu'elles sont moins facilement critiquables car plus proches de l'opinion "goût/couleur".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Pour prendre un autre exemple: moi je pense que même si les ados (mâles) auraient tendance à sauter sur tout ce qui bouge (surtout féminin), on peut leur apprendre à se contrôler.... mieux, on doit leur apprendre à se contrôler.

Wooden Ali a écrit :...

*Dans une sorte d'hommage du vice à la vertu, il reconnaît de cette façon que la Science est une connaissance particulière, la plus efficace de toute et, par là même, la plus haïssable. Sa préférence pour la foi et l'intuition vient probablement du fait qu'elles sont considérablement moins fiables.

Vous écrivez connaissance et savoir avec une majuscule ??? A chacun ses dieux on dirait...

Quant à ce qui est de votre argumentation tordue visant à "démontrer" que je tiens la science pour la connaissance ultime, j'espère que vos démonstrations scientifiques dans le cadre de votre job ont plus de corps...

La science n'est qu'une branche du savoir. Ni plus ni moins. Pour soigner mes hémorroïdes, appeler tata Raymonde à l'autre bout du pays, c'est parfait. Merci la science. La science participe essentiellement au confort matériel et au maintien du corps en bonne santé.
Elle propose une vérité qui n'est que la vérité du moment. Les mathématiques seules peuvent se targuer d'émettre des vérités immuables dans le temps. La mécanique de Newton ? Pas suffisante. La phrénologie ? Jugée ridicule aujourd'hui. La science n'est pas définitive mais en constante construction.

Dans tous les cas, personne pour l'heure - mis à part que 2 et 2 font 4 - n'est parvenu à m'expliquer pourquoi le savoir rationnel aurait avantage sur d'autres formes de savoir : littéraire, artistique, relationnel, éducatif, musical, sportif...Parce qu'il ne se tromperait pas ? A imaginer que cela soit vrai. Le science ne se trompe pas. Et alors ?? Ça la place au-dessus de tout en vertu de quoi ?

Jean-Francois a écrit : ...
Ou qu'elles sont moins facilement critiquables car plus proches de l'opinion "goût/couleur".

Jean-François

La science. Une vérité une et unique. L'ordre. La maîtrise des causes.

Au final, et vous le dites très bien ici, ce qui vous emmerde prodigieusement c'est que les gens puissent avoir des opinions ?

Sous le costume de chercheurs de vérité, les sceptiques cachent en réalité de vilains autoritaires qui voudraient plier l'humanité sous le joug de leur dogme scientiste...


P.S : faites gaffe, vous vous mettez à l'insulte et à l'argumentation ad hominem comme d'autres. Ça ne montre pas une très grande résistance à la contradiction. ' trouvez pas ?

Lorangebleue a écrit :La science n'est pas définitive mais en constante construction.

Heureusement que la science a évoluée depuis les derniers millénaires, sinon on se retrouverait avec un ramassis de sottises telles qu'on en retrouve dans la Bible et autres livres religieux qui eux sont englués dans leurs mensonges et naïvetés immuables parce que prétendument révélés par Dieu.

Raphaël a écrit : Heureusement que la science a évoluée depuis les derniers millénaires, sinon on se retrouverait avec un ramassis de sottises telles qu'on en retrouve dans la Bible et autres livres religieux qui eux sont englués dans leurs mensonges et naïvetés immuables parce que prétendument révélés par Dieu.

Comment...???

Vous voulez dire que ce qui est écrit dans la bible n'est pas vrai...??? Putain, mais c'est horrible ! TOUS LES GENS autour de moi y croient ! Faut qu'j'appelle ma mère. Quand ma sœur lui a dit qu'elle est tombée enceinte par l'opération du Saint -Esprit, maman l'a crue...

Dire que j'ai failli avoir un neveu nommé Jésus...

Bon, c'est pas tout, mais j'vous laisse, j'ramène l'âne et le bœuf chez le marchand...

Lorangebleue a écrit :Au final, et vous le dites très bien ici, ce qui vous emmerde prodigieusement c'est que les gens puissent avoir des opinions ?

Pour dire ça sur un forum où on le laisse exprimer une moyenne quotidienne de 10 messages, c'est qu'il faut que la fièvre contra-sceptique ait augmentée de quelques degrés.

Sous le costume de chercheurs de vérité, les sceptiques cachent en réalité de vilains autoritaires qui voudraient plier l'humanité sous le joug de leur dogme scientiste...

Parce que lagrumeblet est de trop mauvaise foi pour discuter rationnellement et se faire une vision non caricaturale des sceptiques, ces derniers sont des fascistes dont le rêve est d'imposer le "scientisme"* à toute la Terre (avec camps de rééducation pour zozos, n'en doutons pas).

L'avantage de ce genre de propos est qu'ils démontrent qu'il y a des opinions qui sont franchement minables et qui ne méritent vraiment pas beaucoup de considération.

Jean-François

* Machin bien informe mais, forcément, négatif.

Lorangebleue a écrit : Dans tous les cas, personne pour l'heure - mis à part que 2 et 2 font 4 - n'est parvenu à m'expliquer pourquoi le savoir rationnel aurait avantage sur d'autres formes de savoir : littéraire, artistique, relationnel, éducatif, musical, sportif...Parce qu'il ne se tromperait pas ? A imaginer que cela soit vrai. Le science ne se trompe pas. Et alors ?? Ça la place au-dessus de tout en vertu de quoi ?

Ah, il n'y a pas de science en littérature, en art, en éducation, en musique et dans le domaine sportif? Bigre...

Christian a écrit :Ah, il n'y a pas de science en littérature, en art, en éducation, en musique et dans le domaine sportif? Bigre...

Le sport fait particulièrement tache dans sa liste parce que si un domaine est très influencé par la science, surtout à un niveau de haute compétition, c'est bien celui-là. Même des sports qui ne nécessitent pas un appareillage technologique sophistiqué (comme la natation, contrairement au cyclisme) reposent sur des techniques d'entrainement dans lesquelles la science est omniprésente.

Sinon, je ne connais personnellement aucun scientifique qui ne soit pas intéressé par une forme d'expression artistique ou une autre. Et l'éducation est un domaine des sciences sociales (même si on peut critiquer certains courant de recherche).

Jean-François

Christian a écrit :
Ah, il n'y a pas de science en littérature, en art, en éducation, en musique et dans le domaine sportif? Bigre...

Oui c'est vrai : la science est mère de tout.

Ce qu'il faut pas entendre...

Sinon, le melon, ça pousse ?

Jean-Francois a écrit : Le sport fait particulièrement tache dans sa liste parce que si un domaine est très influencé par la science, surtout à un niveau de haute compétition, c'est bien celui-là. Même des sports qui ne nécessitent pas un appareillage technologique sophistiqué (comme la natation, contrairement au cyclisme) reposent sur des techniques d'entrainement dans lesquelles la science est omniprésente.

Pitié JF, précise de quoi tu parles quand tu emploies le terme "la science". Enfin, peut-être que je me trompe, mais ça me paraîtrait pas mal. Parce qu'à ce compte-là, pour moi, "la science" influence pas plus le sport que la cuisson des haricots verts.
Cela dit, assez d'accord avec ton avant-dernière réponse (je crois) à Kraepelin. Enfin, bref, assez d'accord avec Dash quoi. Faut croire que le sujet "déterminisme/libre arbitre" s'anime à point nommé.
Je n'ai tiqué qu'une fois, c'est à la lecture de ta phrase : "Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique."
Tu le sais bien, que c'est discutable, une phrase de ce genre, ne serait-ce que sémantiquement, non ?
D'ailleurs Kraepelin répond bien, je trouve.
Faut dire que Lorangebleue a annoncé la donne.

Lorangebleue a écrit :

Christian a écrit :
Ah, il n'y a pas de science en littérature, en art, en éducation, en musique et dans le domaine sportif? Bigre...

Oui c'est vrai : la science est mère de tout.

Ce qu'il faut pas entendre...

Sinon, le melon, ça pousse ?

Vous le faites exprès pour interpréter de cette façon ce que j'ai écrit? De la pure provocation...

mcmachin a écrit : Pitié JF, précise de quoi tu parles quand tu emploies le terme "la science". Enfin, peut-être que je me trompe, mais ça me paraîtrait pas mal. Parce qu'à ce compte-là, pour moi, "la science" influence pas plus le sport que la cuisson des haricots verts.

Dans le domaine sportif, la science va de l'analyse de mouvement (pour tous les niveaux de sportifs[*]) à la fabrication (le ballon de foot en icosaèdre tronqué) en passant par la conception (ski alpin parabolique).

[*] Au CEGEP (école pré universitaire au Québec), il y a trente ans, notre prof de ski de fond nous filmait en VHS pour analyser nos mouvements. Un simple cours en éducation physique.

mcmachin a écrit :

Jean-Francois a écrit :Le sport fait particulièrement tache dans sa liste parce que si un domaine est très influencé par la science, surtout à un niveau de haute compétition, c'est bien celui-là. Même des sports qui ne nécessitent pas un appareillage technologique sophistiqué (comme la natation, contrairement au cyclisme) reposent sur des techniques d'entrainement dans lesquelles la science est omniprésente.

Pitié JF, précise de quoi tu parles quand tu emploies le terme "la science". Enfin, peut-être que je me trompe, mais ça me paraîtrait pas mal. Parce qu'à ce compte-là, pour moi, "la science" influence pas plus le sport que la cuisson des haricots verts

Pratiquez-vous sérieusement un sport?

Je parle des développements technologiques qui permettent l'habillement et l'outillage, des connaissances anatomiques/physiologiques qui améliorent l'entrainement (surtout de haut niveau), des connaissances en nutrition et en psychologie sportive qui augmentent la performance et facilitent la récupération des athlètes, etc. La science est omniprésente dans le sport, à des degrés variables selon les disciplines et le niveau de pratique bien entendu. C'est pourquoi j'ai ajouté: "surtout à un niveau de haute compétition". À mon avis, dans la majeur partie des disciplines sportives, aucun record du monde ne peut tomber de nos jours sans un entrainement scientifique (et de l'aide "médicale", mais c'est aussi rendu possible par la science).

Il est vrai que la technologie peut influencer la cuisson des haricots mais il est sans doute plus simple dans le cas des haricots de ne pas utiliser de dérivés technologiques que dans le cas des sports. (Mais attendez que les épreuves de cuisson de haricots deviennent populaires, vous allez voir )

Il est facile de ne pas se rendre compte d'à quel point la science influence ce qui nous entoure parce qu'on tient les choses pour acquises. Par exemple, j'imagine bien que vous comptez plus sur un frigo que sur la prière ou autre action superstitieuse pour préserver vos aliments. Sauf qu'un frigo (surtout un frigo efficace, pas trop polluant, etc.), ça n'existe pas sans la science.

Je n'ai tiqué qu'une fois, c'est à la lecture de ta phrase : "Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique."
Tu le sais bien, que c'est discutable, une phrase de ce genre, ne serait-ce que sémantiquement, non ?

Si ce que je dis vous pose un problème, expliquez-moi lequel.

Jean-François

Rha non, j'ai pas envie d'expliquer "précisément" ce que je pense de tout ça.
Tu sais, y a d'autres intervenants qui expliquent très bien les choses.
Je te laisse juste imaginer la somme de connaissances * nécessaires à la confection d'une cocotte-minute (destinée notamment à la cuisson des haricots verts).

Cela dit, j'essaierai de de formuler ce soir, par pur amour du sport.. je ne promets pas de faire des merveilles.

* j'ai hésité à écrire "connaissances scientifiques", mais je me suis dit que l'adjectif n'était pas "nécessaire".

ps : c'est pas possible de se tutoyer ?

Jean-Francois » 29 Juin 2016, 09:43

Lorangebleue a écrit :
Au final, et vous le dites très bien ici, ce qui vous emmerde prodigieusement c'est que les gens puissent avoir des opinions ?

Pour dire ça sur un forum où on le laisse exprimer une moyenne quotidienne de 10 messages, c'est qu'il faut que la fièvre contra-sceptique ait augmentée de quelques degrés.

Jean-François tu confond souvent tes idées originales et les idées des autres que tu exprimes par des citations et des liens. Tu dis d'un scientifique que c'est un charlatan parce que tu as lu quelque part que ce qu'il dit n'est pas acceptable. Tu n'as d'opinion que celle des autres.
Les rares fois que tu donnes vraiment ton opinion c'est lorsque tu dénigre un zozo.
Sans préjudice. J'ai un peu généralisé et exagéré pour bien faire comprendre l'idée.

Jean-Francois a écrit :

Je n'ai tiqué qu'une fois, c'est à la lecture de ta phrase : "Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique."

Si ce que je dis vous pose un problème, expliquez-moi lequel.

Ca va pas te plaire. C'est relativiste au possible, et j'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour être très convaincant, je pense.
Mais une éducation occidentale "éclairée" passerait, si je comprends bien, par un bon vieux bourrage de crâne (où les adultes, de mèche, cachent sciemment des choses à leur progéniture, leur transmettant par là les prémisses d'une vision du monde assez pseudo-scientifique). Les motifs invoqués sont l'épanouissement en société des gamins, sans compter la morale.
J'y vois quelque chose de très "religieux".
(même si j'ai reçu une éducation de ce genre, merci à mes parents !)

Non, mais j'abuse, je crois que j'ai été surtout dérangé par ta tournure "apprendre l'éthique, une fois plus âgés".
Comment "apprend-on l'éthique" ?
Tout ça est flou.

Bon après, c'est des débats super compliqués dont la problématique est déjà mal posée à la base amha. "La science" c'est vague aussi.
Puis, entre "la religion" et "l'hommerie" y a comme un lien.
Remonter à la source des diverses croyances qu'ont développées des tribus différentes, à des lieux différents, semble assez compliqué (remonter "à la source" semble souvent compliqué ), mais j'ai cru comprendre que l'animisme en a touché pas mal (des tribus), sans qu'il y ait eu d'échanges entre elles. Ca tendrait à montrer que l'homme était "naturellement" enclin à développer des croyances métaphysiques. Qu'il y ait eu "nécessité", je ne sais pas en revanche, mais de là à ce qu'un mâle dominant comprenne l'intérêt d'appuyer sur ce bouton pour manipuler, voire asservir son prochain, ça me paraît juste évident, vu l'époque présente.
Du coup, je ne vois pas l'intérêt de se demander ce qui se serait passé SI "la religion n'avait pas existé". On peut très bien imaginer des systèmes de croyance (conjugués à des systèmes politiques) très dogmatiques et très répressifs qui n'épouseraient pas tout à fait ta définition de "la religion", mais qui impliqueraient plus ou moins les mêmes endoctrinements et perpétueraient les mêmes effets pervers, sous couvert de valeurs morales. On peut tout imaginer en fait.
On peut à la limite se prêter au jeu, admettons que les "religions" n'aient pas existé. On pourrait imaginer que les hommes auraient manifesté assez de divergences ethniques et culturelles pour se laisser convaincre par un leader d'aller exploser la tribu voisine, non ? On peut imaginer que des normes sociales assez arbitraires, reposant sur des normes plus anciennes, séviraient malgré tout dans une société "sans religion", je ne vois pas en quoi une "démarche scientifique" bien comprise préserverait les sociétés de ces "égarements". Un certain esprit critique, à la limite, peut-être. Encore que. Perso, je n'écrirai rien sur le fil "déterminisme/libre arbitre", car je trouve ça juste trop compliqué.
Bon sorry pour cette intervention bidon, ça rajoute rien au schmilblik mais je me sentais obligé de répondre.

ps : note que je suis quand-même content que l'Eglise ait perdu son pouvoir en France. Les avancées scientifiques y ont contribué, d'après moi (en ridiculisant sa prétention d'expliquer le monde physique par exemple), mais pas que.

MC a écrit :

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Non, mais j'abuse, je crois que j'ai été surtout dérangé par ta tournure "apprendre l'éthique, une fois plus âgés".
Comment "apprend-on l'éthique" ?
Tout ça est flou.

Bon après, c'est des débats super compliqués dont la problématique est déjà mal posée à la base amha. "La science" c'est vague aussi.
Puis, entre "la religion" et "l'hommerie" y a comme un lien.
Remonter à la source des diverses croyances qu'ont développées des tribus différentes, à des lieux différents, semble assez compliqué (remonter "à la source" semble souvent compliqué ), mais j'ai cru comprendre que l'animisme en a touché pas mal (des tribus), sans qu'il y ait eu d'échanges entre elles. Ca tendrait à montrer que l'homme était "naturellement" enclin à développer des croyances métaphysiques. Qu'il y ait eu "nécessité", je ne sais pas en revanche, mais de là à ce qu'un mâle dominant comprenne l'intérêt d'appuyer sur ce bouton pour manipuler, voire asservir son prochain, ça me paraît juste évident, vu l'époque présente.
Du coup, je ne vois pas l'intérêt de se demander ce qui se serait passé SI "la religion n'avait pas existé". On peut très bien imaginer des systèmes de croyance (conjugués à des systèmes politiques) très dogmatiques et très répressifs qui n'épouseraient pas tout à fait ta définition de "la religion", mais qui impliqueraient plus ou moins les mêmes endoctrinements et perpétueraient les mêmes effets pervers, sous couvert de valeurs morales. On peut tout imaginer en fait.
On peut à la limite se prêter au jeu, admettons que les "religions" n'aient pas existé. On pourrait imaginer que les hommes auraient manifesté assez de divergences ethniques et culturelles pour se laisser convaincre par un leader d'aller exploser la tribu voisine, non ? On peut imaginer que des normes sociales assez arbitraires, reposant sur des normes plus anciennes, séviraient malgré tout dans une société "sans religion", je ne vois pas en quoi une "démarche scientifique" bien comprise préserverait les sociétés de ces "égarements". Un certain esprit critique, à la limite, peut-être. Encore que. Perso, je n'écrirai rien sur le fil "déterminisme/libre arbitre", car je trouve ça juste trop compliqué.
Bon sorry pour cette intervention bidon, ça rajoute rien au schmilblik mais je me sentais obligé de répondre.

ps : note que je suis quand-même content que l'Eglise ait perdu son pouvoir en France.

Asses d'accord, pour résumer (c'est l'heure du dodo la).

Christian a écrit :

mcmachin a écrit : Pitié JF, précise de quoi tu parles quand tu emploies le terme "la science". Enfin, peut-être que je me trompe, mais ça me paraîtrait pas mal. Parce qu'à ce compte-là, pour moi, "la science" influence pas plus le sport que la cuisson des haricots verts.

Dans le domaine sportif, la science va de l'analyse de mouvement (pour tous les niveaux de sportifs[*]) à la fabrication (le ballon de foot en icosaèdre tronqué) en passant par la conception (ski alpin parabolique).

[*] Au CEGEP (école pré universitaire au Québec), il y a trente ans, notre prof de ski de fond nous filmait en VHS pour analyser nos mouvements. Un simple cours en éducation physique.

Il y ausssi les programmes de recherche en relation avec des activités physiques pour aider, prévenir des maladies, améliorer la santé d’une population vieillissante. Même chose en ce qui regarde la performance des athlètes, tout leur mouvement sont étudiés, ce qu’ils portent tout autant.