Forum Sceptique

Schtoiing a écrit :(Et puis ça vous évite de vous étendre sur votre joli croquis d'enfant dont la rigueur scientifique que vous réclamez à corps et à cri laisse quelqu'un d'autre que l'affreux Schtoiing pantois devant tant laxisme...)

En recherchant des données plus pointues, (voir lien ci-dessus par exemple), les définitions et schémas proposées par Pepejul sont pour moi conformes avec les définitions médicales et pharmacologiques.
Alors oui, il n'y a pas d'échelle, car il s'agit d'expliquer le principe. Une échelle avec des données chiffrée serait propre à chaque médicament, voire à chaque test en fonction du protocole de celui-ci.
Si toutefois vous avez une publication sérieuse qui infirme cela, je suis toute ouïe.

Inso

Schtoiing a écrit :Mais ici l'enculage de mouches sémantiques tenant lieu d'argument et de posture intellectuelle, il était probable qu'un sceptique du Québec userait d'une telle stratégie pitoyable ; derrière chacun de vos commentaires se niche toujours une attaque larvée mettant en doute la capacité intellectuelle de votre contradicteur. Quelle misère et quelle pauvreté de répartie !

Que voulez vous, vous postez sur un forum prônant le scepticisme scientifique et vous voudriez que le flou sémantique soit valable, apprenez juste qu'en science un mot a un sens cela vous évitera à l'avenir d'interpréter plutôt que lire réellement une publication et ainsi de cesser de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Inso a écrit :C'est seulement un des cas d'effet nocebo, cas qui peut éventuellement se produire seulement si le patient connaît les effets secondaires du médicament testé. (voir wikipédia par exemple)
Une définition médicale : l’écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie
source

Sinon une publication un peu plus plus pointue ou on retrouve un des schémas proposé par Pepejul (page 5).

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Inso a écrit : Une définition médicale : l’écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie
source

Merci pour la source, qui confirme qu'en dehors de ce que vous semblez tous avoir envie d'appeler "effet nocebo" pour une raison qui m'échappe totalement, à savoir la diminution de l'effet du principe actif si le patient pense prendre un placebo, le nocebo est bel et bien celui que je décris : "le placebo peut également entraîner des effets secondaires regroupés sous le nom d’effet nocebo.
Les plus fréquents sont : somnolence, migraine, difficultés de concentration, nausées, bouche sèche, diarrhées, dermatoses"
C'est la même source simplement quelques lignes plus loin !!!
On pourrait croire en première lecture que la "définition médicale" que vous citez va dans le sens de votre définition de l'effet nocebo, mais lorsqu'on lit la suite on comprend que ce n'est pas du tout le cas.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnent à penser que l'effet nocebo est un placebo à l'envers (une diminution de l'efficacité du principe acrif donc). Ce n'est pas ça, mais pourquoi est-ce si problématique ?

J'avais déjà lu l'intéressant pdf du CHU de Toulouse, mais il c'est sans rapport avec le graphique que j'incriminais il me semble ?

thewild a écrit : le nocebo est bel et bien celui que je décris : "le placebo peut également entraîner des effets secondaires regroupés sous le nom d’effet nocebo.

Des effets secondaires (indésirables) oui, mais pas forcément les effets secondaires du médicament en question comme tu l'avais écrit, ça peut être des effets sans rapport avec le médicament (voir exemple de la prière sur wiki)

thewild a écrit :On pourrait croire en première lecture que la "définition médicale" que vous citez va dans le sens de votre définition de l'effet nocebo, mais lorsqu'on lit la suite on comprend que ce n'est pas du tout le cas.
Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnent à penser que l'effet nocebo est un placebo à l'envers (une diminution de l'efficacité du principe acrif donc). Ce n'est pas ça, mais pourquoi est-ce si problématique ?

Ben d'après tout ce que j'en ai lu (et la même chose que toi), je comprend que l'effet nocebo est bien une diminution de l'efficacité thérapeutique lié à des phénomènes psychosomatiques (donc des effets secondaire indésirables variés suivant la personne, le médicament testé et surtout du contexte)
Le graphique sur le placebo est similaire à celui de pepejul non ?
Ah, oui, ce n'est pas celui du nocebo.

Ce n'est pas problématique, comme tu as soulevé le problème de l'effet nocebo, je n'ai fais que préciser ce que j'en avais compris.

edit : autre définition de l'effet nocebo

Bonjour! L'explication rationnelle dit que sI l'homéopathie fonctionne c'est grâce à l'effet placebo, si ça ne marche pas c'est à cause de l'effet nocebo. Perso, je trouve ça un peu court comme explication, mais bon...

richard a écrit :Bonjour! L'explication rationnelle dit que sI l'homéopathie fonctionne c'est grâce à l'effet placebo, si ça ne marche pas c'est à cause de l'effet nocebo. Perso, je trouve ça un peu court comme explication, mais bon...

Non si homéopathie soulage certains, elle ne soigne personne, c'est grâce à l'effet placébo, si cela ne marche pas c'est parce que un excipient ne contient aucun principe actif, l'effet nocébo c'est ressentir des effets indésirables sans que la prise du produit soit directement en cause.

thewild a écrit :...

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnent à penser que l'effet nocebo est un placebo à l'envers (une diminution de l'efficacité du principe acrif donc). Ce n'est pas ça, mais pourquoi est-ce si problématique ?

J'avais déjà lu l'intéressant pdf du CHU de Toulouse, mais il c'est sans rapport avec le graphique que j'incriminais il me semble ?

Bonjour The Wild,

Effet placebo, effet nocebo, nous touchons là un sujet sensible. Vous êtes ici sur un forum où sévit le plus radical des matérialisme : la matière, rien que la matière.
Admettre un quelconque effet du cerveau, du mental, voire pire encore de l'esprit sur le corps, admettre que cela puisse soigner, c'est une horreur, c'est ouvrir la boite de Pandore et devoir envisager que le yoga, la méditation, le taïchi puissent avoir un effet bénéfique contre la maladie. Et pourquoi pas la prière tant qu'on y est ? Donc, éventuellement, et encore, c'est à prouver, le placebo soulage.

Le professeur Unptigab, nous le confirme d'ailleurs :

Unptitgab a écrit :Non si homéopathie soulage certains, elle ne soigne personne...

Je vous raconte pas quand je vais leur apprendre que des chercheurs découvrent que la musique peut influencer voire améliorer l’état des personnes souffrant des maladies d’Alzheimer, de Parkinson...

Qui c'est qui va se faire pourrir et traiter de parasite par le modérateur ? C'est Schtoiing...

thewild a écrit :Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnent à penser que l'effet nocebo est un placebo à l'envers (une diminution de l'efficacité du principe acrif donc). Ce n'est pas ça, mais pourquoi est-ce si problématique ?

je pense que tu le fais exprès .... ce que nous disons est qu'en gros vous avez raison tous les 2 Pepe et toi :

• C'est effectivement l'apparition d'effets secondaires illusoires suite à la prise d'un composé inerte (tout en tenant le discours au patient qu'il contient un principe actif)
• Mais c'est aussi la diminution des effets d'un médicament administré suite à un discours qui laisse penser au patient que ce qui lui a été administré est un composé inerte

D'ou la précision de la définition apportée par inso qui inclut dans ses termes les 2 propositions ci-dessus :

Définition de l'effet nocebo a écrit :Écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie

Stp peux tu essayer de lire sans arrière pensée ni biais ce qui t'est proposé .... (siouplé)

Salut à tous, bonjour Schtoiing.

Schtoiing a écrit :Je vous raconte pas quand je vais leur apprendre que des chercheurs découvrent que la musique peut influencer voire améliorer l’état des personnes souffrant des maladies d’Alzheimer, de Parkinson...

Recherche PubMed : musicothérapie pour maladie d'Alzheimer, 80 articles (le premier datant de 1986) ; musicothérapie pour la maladie de Parkinson : 36 articles (le premier datant de 1996).

Merci de partager votre découverte (un article de 12014), d'apporter un peu de connaissances dans le monde borné des matérialistes athées, d'ainsi montrer votre magnanimité pour des personnages si peu intéressants.

Cela montre votre intérêt pour les pauvres en esprit... à défaut de souligner votre ardeur à répondre aux questions.

Schtoiing a écrit :Et pourquoi pas la prière tant qu'on y est ?

Bingo ! la prière peut avoir un impact sur la guérison. Voir cette étude.

Schtoiing a écrit :

Pepejul a écrit :il n'y a que moi qui aie sursauté en lisant "les médicaments sont des placébos" dans le pavé de Dany ?

Tous les médicaments ?

Il faut espérer qu'il n'y ait que vous à avoir sursauté : on va laisser aux autres le bénéfice du doute.

Sur un sujet où le débat tourne autour du placebo ou effet placebo, on peut supposer qu'un type qui a 30 ans de pratique de labo en chimie clinique, ne parle de placebo ou effet placebo uniquement qu'au sujet des médicaments concernés.
Mais ici l'enculage de mouches sémantiques tenant lieu d'argument et de posture intellectuelle, il était probable qu'un sceptique du Québec userait d'une telle stratégie pitoyable ; derrière chacun de vos commentaires se niche toujours une attaque larvée mettant en doute la capacité intellectuelle de votre contradicteur. Quelle misère et quelle pauvreté de répartie !

Je suis d'accord sur ton analyse de base, mais c'est plus grave que ça. Où diable ce minus habens a t'il trouvé que j'aurais écrit "les médicaments sont des placebos" ? Et dans quel "pavé" ? Je n'écris jamais de pavés.
Abus de pastaga, je ne vois que ça.

Si j'ai bien tout compris l'homéopathie ne peut avoir d'effet sur quelqu'un qui n'y croit pas (qui sait que c'est un placebo). Est-ce que j'ai bien compris?

Ben non, même pas.

Kraepelin a écrit :

Dany a écrit : .. j'avais pris le pseudo de Kraepelin (c'était possible alors) pour écrire des conneries dans son style habituel.

Bonjour Dany,

Tu aurais des exemples de ce que tu appelles mes «conneries habituelles» ou est-ce un exemple de tes affirmations gratuites habituelles?

C'était pour te taquiner, voyons, Kraepy...

Mais bon faut quand même bien avouer que parfois ton style habituel, c'est la connerie (seulement parfois habituellement, je dis). Comme par exemple ce post dégoulinant de connerie condescendance :

Kraepelin a écrit :Boujours Schtoiing

Schtoiing a écrit :Si je vous prouvai scientifiquement que l'homéopathie est efficace, avez-vous les compétences pour décrypter une telle étude ? Lesquelles ?

Nous somme, je crois, un bonne dizaine sur ce forum à avoir fait des études supérieures d'une sorte qui nous permet de décrypter une étude comparative randomisée en double aveugle.

De toute façon, prouver qu'un médicament marche n'est pas bien-bien compliqué. Au delà de l'empirisme primaire, si un des médicaments homéopathiques (la pharmacopée homéopathique en compte plus de 2000), n'importe lequel, marchait, il y a belle lurette que nous le saurions ...

Pas de problème, c'est imparable comme argument. Schtoiing est convaincu, l'homéopathie ça ne marche pas, sinon tu le saurais.

richard a écrit :Si j'ai bien tout compris l'homéopathie ne peut avoir d'effet sur quelqu'un qui n'y croit pas (qui sait que c'est un placebo). Est-ce que j'ai bien compris?

En gros oui, mais c'est plus compliqué que ça.
Voir cette expérience ou après 4 jours, on a expliqué aux patient que c'était un placebo, et l'effet a persisté malgré tout.

Edit : du moins pour les médicaments placebos. Concernant le "processus", c'est à dire l'attention portée au patient, l'écoute, l'encouragement, le "je n'y crois pas" a moins de sens.

Inso a écrit :

richard a écrit :Si j'ai bien tout compris l'homéopathie ne peut avoir d'effet sur quelqu'un qui n'y croit pas (qui sait que c'est un placebo). Est-ce que j'ai bien compris?

En gros oui, mais c'est plus compliqué que ça.
Voir cette expérience ou après 4 jours, on a expliqué aux patient que c'était un placebo, et l'effet a persisté malgré tout.

Ce qui fait que, justement, en gros il n'a pas bien compris.

Ben je pense que lorsqu'on fait des tests de médicaments, on ne dit pas au groupe qui prend le placebo que c'en est un, si?

Schtoiing a écrit :Je vous raconte pas quand je vais leur apprendre que des chercheurs découvrent que la musique peut influencer voire améliorer l’état des personnes souffrant des maladies d’Alzheimer, de Parkinson...

Qui c'est qui va se faire pourrir et traiter de parasite par le modérateur ? C'est Schtoiing...

Victor Tribot Laspière a écrit :Emmanuel Bigand a commencé ses travaux en cherchant à comprendre comment le cerveau traitait les structures musicales dans une approche très musicologique. Mais ses découvertes lui ont permis de se diriger vers des domaines bien plus profonds de la cognition. « Nous nous sommes rapidement rendu compte que les réseaux de neurones qui s’activaient pendant ces écoutes étaient très proches de ceux du langage. Et de là est venu l’idée de l’appliquer des applications médicales ».

Ça apporte quoi à votre moulin? C'est purement matérialiste comme étude...

Dany a écrit :Ce qui fait que, justement, en gros il n'a pas bien compris.

?
Si, je pense que Richard a bien compris, car c'est ce qui accepté généralement par les différentes études concernant le placébo comme "médicament". Toutefois, si on rentre dans le détail, il existe des cas de figure particuliers (l'exemple que je citais).

richard a écrit :Ben je pense que lorsqu'on fait des tests de médicaments, on ne dit pas au groupe qui prend le placebo que c'en est un, si?

Non, sauf cas particulier, dont l'étude que j'ai cité.
De la même manière, l'homéopathe ne dis pas que ses gélules ne contiennent que du sucre

richard a écrit :Ben je pense que lorsqu'on fait des tests de médicaments, on ne dit pas au groupe qui prend le placebo que c'en est un, si?

Dans les tests de médicaments, non. Mais pour l'exploration de l'effet placebo, oui.

Donc l'homéopathie et d'une manière générale les "médecines" alternatives il faut y croire pour que ça marche?

Inso a écrit :Si, je pense que Richard a bien compris

Ouais, espérons le. Le problème, c'est que Richard est laconique et il y a du contre sens, là dedans (qui ne croit pas/qui ne sait pas).

richard a écrit :Donc l'homéopathie et d'une manière générale les "médecines" alternatives il faut y croire pour que ça marche?

Non, on ne peut pas parler de "manière générale" (déjà c'est vague, comme truc). C'est la croyance courante, mais ce n'est pas tout à fait ça.
Dans un même ordre d'idée, de "manière générale", un placebo score bien chez des personnes qui savent qu'ils prennent un placebo et ça, c'est déjà acquis et bien documenté.
La réponse d'un placebo au fait d'être psychologiquement réfractaire au principe n'a pas encore été investigué très sérieusement. Très difficile à mettre en place (jusqu'à quel point un sujet y croit il ou pas ?), mais on peut supposer que certaines personnes qui déclarent ne pas adhérer à l'idée sont quand même réceptives (dans quelle proportion par rapport à la population ? On ne sait pas).

Je pense (et je ne suis pas le seul) que l'effet placebo a quelque chose en commun avec la capacité d'entrer en hypnose. Vaste sujet de recherche.

Perso le placebo à un effet sur moi sur quelques trucs (état gastrique, psychologique).
En revanche une séance d'hypnose me donne plus envie de rire qu'autre chose
Après ça doit dépendre de l'hypnotiseur, et de la réception de l'hypnotisé, qui ne doit pas être la même selon les jours/périodes.
Faudrait que je retente un jour tien.
Mais comment on trouve un bon hypnotiseur ? Le marché est inondé de charlatans

Sinon oui il est vrai que déterminer "comment" un patient croie peut être impossible à éclairer.
Je comprend que des études sur ce concept de croyance/adhésion sois terriblement compliqué à faire...