Forum Sceptique

Jf, je ne vous avais pas répondu sur votre "conclusion" toute personnelle au sujet du Suaire car j'étais assez découragé par la suffisance de votre laïus.

Sur le C 14 je signale une reproduction de quelques pages de Raffard de Brienne qui s'interroge sur le protocole de ce prélèvement et sur ces résultats.

http://home.tiscali.be/vexilla/Saint-Suaire.htm

Y a-t-il un statisticien dans la salle pour me dire ce que vaut "le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2 qui [...] permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée" ? Selon Raffard la conclusion des statisticiens fut qu'il y avait "plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes."

C'est à la fin de la page. Merci.

poète mineur a écrit :Sur le C 14 je signale une reproduction de quelques pages de Raffard de Brienne qui s'interroge sur le protocole de ce prélèvement et sur ces résultats.

Raffard de Brienne est un scientifique spécialisé dans le C14? Pas vraiment, n'est-ce pas?

A part des techniques similaires à celles qu'utilisent les créationistes pour "invalider" l'évolution, vous savez faire quoi? Vous n'amenez pas d'argument en faveur de votre position, vous essayez de détruire la position adverse comme si la vôtre était celle à adopter par défaut. Vous ne trouvez pas ça ridicule?

Il aurait été plus sérieux d'amener de quoi penser que a) c'est réellement un linceul datant d'avant l'an 50, et b) c'est celui du Christ. Pour l'instant, vous n'avez rien produit de bien solide... juste votre intime conviction pour appuyer le dernier point. Vous avez une très forte intime conviction, mais ce ne sera jamais un argument.

Jean-François

J'ai demandé l'avis d'un statisticien, pas celui d'un baltringue.
A l'avenir, soyez poli, répondez uniquement quand on vous interroge.

Salut poète,

Vous dites :

Y a-t-il un statisticien dans la salle pour me dire ce que vaut "le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2 qui [...] permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée" ?

Il est excellent si on l'applique correctement.

Ceci dit, je veux bien admettre que les deux intervalles suggérés, de 1262 à 1312 et de 1353 à 1384, sont bizarrement disjoints. Je suis enclin à penser qu'au moins une des deux équipes a exagéré la précision de son résultat. Savez vous si ces intervalles sont présentés comme étant "pratiquement certains", "à 95%" ou "d'un écart-type de large" ?

Je remarque quand même que l'écart entre les deux estimations de l'age du machin, vu de l'an 2000, n'est que de 11%. Je trouve raisonnable de résumer les résultats sous la forme "vraisemblablement de 1260 à 1390".

Tenez, une comparaison. Imaginez que deux équipes d'astrométriciens mesurent la distance d'une même étoile. La première équipe arrive à "entre 688 et 738 a.l." et la seconde arrive à "entre 616 et 647 a.l.". Même si, bizarrement, ces deux intervalles sont disjoints, je n'en fais pas un drame. S'il s'agit d'intervalles présentés comme étant pratiquement certains, au moins une des deux équipes a surestimé la précision de ses mesures et de ses calculs. Je remarque quand même qu'ils sont pas mal d'accord. Leurs estimations ne diffèrent que de 11%. Résumer les deux résultats en disant que l'étoile est vraisemblablement entre 610 et 740 a.l. me paraît pas loin d'être la meilleure conclusion à tirer. Je pense que ça exclut pas mal que l'étoile puisse se trouver à 2000 a.l.

Dans votre texte, à la fin, je lis :

Dans les situations de ce genre, j'ai un comportement instinctif : je vais là où sont les poëtes.

Si c'est là son critère de "choix de camp", je n'ose demander à l'auteur dans quel camp il se range dans le lancinant débat sur "les bébés sont apportés par les cigognes".

Le clan des poètes. Vaste programme.

La citation entière était :

Comme toujours dans ce genre de polémique (celle de l'authenticité ou non) les partisans campent sur leurs positions... Mais un signe est révélateur: le camp qui rassemble les plus hargneux haineux, les cracheurs d'injures et d'obcènités, les vomisseurs de fiel et de pus est celui des négateurs. Je n'y suis pour rien, c'est ainsi.

Dans les situations de ce genre, j'ai un comportement instinctif : je vais là où sont les poëtes. Quand les insulteurs vont à l'est, je file à l'ouest.

Et maintenant, vous dites à JF :

le poète a écrit :J'ai demandé l'avis d'un statisticien, pas celui d'un baltringue.
A l'avenir, soyez poli, répondez uniquement quand on vous interroge.

Vous me donnez bigrement envie de filer à l'ouest, moi aussi.

Denis

Denis a écrit :

le poète a écrit :J'ai demandé l'avis d'un statisticien, pas celui d'un baltringue.
A l'avenir, soyez poli, répondez uniquement quand on vous interroge.

Vous me donnez bigrement envie de filer à l'ouest, moi aussi.

Oh. Ce n'est pas une insulte, c'est un aveu d'impuissance. La polémique, c'est la seule chose qui maintient l'intérêt du Suaire... en dehors de la croyance pure et simple, qui ne se discute pas. Ceux qui polémiquent le plus, sont ceux qui - comme "Poête" - ont le moins à offrir. Mais, ils n'aiment pas beaucoup qu'on leur fasse remarquer.

En passant, "Poête (vraiment) mineur", si vous ne vouliez pas que je réponde, fallait pas m'interpeler*. Et puis, vous êtes sur un forum publique et sceptique, alors si vous n'aimez pas la critique personne ne vous oblige à rester. Si vous agissez de manière irrationnelle, ce n'est pas de ma faute à moi.

Jean-François

* "Jf, je ne vous avais pas répondu..."

Comme toujours dans ce genre de polémique (celle de l'authenticité ou non) les partisans campent sur leurs positions... Mais un signe est révélateur: le camp qui rassemble les plus hargneux haineux, les cracheurs d'injures et d'obcènités, les vomisseurs de fiel et de pus est celui des négateurs. Je n'y suis pour rien, c'est ainsi.

C'est parce qu'on est sur un forum sceptique que les négateurs sont les plus hargneux.

Sur un forum zozo, la situation est souvent inversée; parfois on essaie poliment d'apporter des arguments rationels et comme résultat on se fait attaquer "ad hominem" par une meute de loups enragés.

Raphaël

Raphaël a écrit :C'est parce qu'on est sur un forum sceptique que les négateurs sont les plus hargneux.

Tu sais quel est le contexte de cette phrase? Tu sais qui est Paul Turbier?

Regarde Monsieur "mineur" qui affirme être quasiment sûr que le suaire a servi à envelopper le corps du Christ et qui pour seul argument apporte son imtime conviction avec une belle insistance. Est-il "hargneux"? Pas forcément. Pourtant, il nie avec véhémence les résultats des analyses au C14, celles de McCrone, les reproductions de Nickell ou Broch, etc. Cela, sans même s'être réellement renseigné* et avec une belle partialité**.

Pourquoi serait-on plus "hargneux" à demander aux partisans du suaire de fournir un véritable argument en faveur de l'authenticité? Si c'est "méchant", c'est parce que ça souligne que leurs tentatives de rationalisation reposent sur des bases précaires: des arguments concernant l'authenticité ("le suaire a enveloppé le corps du Christ"), il n'y en a aucun. Une preuve en est que depuis des semaines que j'en demande à M. mineur, il n'en a toujours pas apporté un seul. Il ne peut que dénigrer les critiques, comme si ça prouvait quelque chose.

Jean-François

* Ca m'étonnerait qu'il ait lu une seule des pages qu'on lui a fournies.
** Si Raffard de Brienne lui paraît moins "baltringue" que Nickell, ce n'est certainement pas pour ses arguments, mais pour sa position. A ma connaissance, Raffard n'a pas plus publié dans une revue scientifique (sinon d'histoire) que Nickell. Si Fleury-Lemberg lui est automatiquement apparu crédible à la télé (sans qu'il sache qui s'était ni d'où sortait ses affirmations), c'est uniquement pour sa position.

Denis, une remise en question statistique de la datation au C 14 sur http://www.shroud.com
(vous trouverez la reproduction de l'article de Nature dans les "Scientific Papers")

http://www.shroud.com/vanhels3.htm

Raphaël a écrit :

Comme toujours dans ce genre de polémique (celle de l'authenticité ou non) les partisans campent sur leurs positions... Mais un signe est révélateur: le camp qui rassemble les plus hargneux haineux, les cracheurs d'injures et d'obcènités, les vomisseurs de fiel et de pus est celui des négateurs. Je n'y suis pour rien, c'est ainsi.

C'est parce qu'on est sur un forum sceptique que les négateurs sont les plus hargneux.

Sur un forum zozo, la situation est souvent inversée; parfois on essaie poliment d'apporter des arguments rationels et comme résultat on se fait attaquer "ad hominem" par une meute de loups enragés.

Raphaël

Sur les forums sceptiques, les "zozos" accusent immédiatement les sceptiques d'être hargneux et fermés d'esprit (dans la version polie) au moindre signe de question gênante ou de manque de foi aveugle dans leurs dires. L'étape suivante est de copieusement insulter les sceptiques, sur leur propre forum ("baltringue" ) , tout en prétendant être les victimes et n'avoir plus que cette ressource pour se faire entendre (cf. le florilège de Gatti pour un exposé détaillé de la stratégie).

La fermeture d'esprit et la hargne des sceptiques se remarque immédiatement lorsque le zozo insulteur non seulement n'est pas banni malgré des torrents de grossièretés mais en est toujours à proférer ses sottises et ses insultes après de nombreuses années (Gatti sévit par exemple depuis 1998 ) .

Sur un forum "zozo", par contre, l'ouverture d'esprit se manifeste par l'accueil très chaleureux qui est fait à la moindre question montrant le plus petit chouïa de début de soupçon de doute: Le langage qui est réservé à l'auteur de celle-ci est particulièrement significatif (les forums religieux se démarquant des autres par un vocabulaire manifestement inspiré par les flammes de l'enfer qu'ils aiment tant invoquer), ses messages sont promptement édités puis effacés, le tout accompagné d'un banissement en bonne et due forme, justifié par le fait que la simple idée de ne pas acquiescer béatement aux vues exprimées sur ledit forum équivaut à de la haine et du vomissement de fiel ... Si d'autres affreux sceptiques tentent à leur tour de venir semer le trouble, le forum est subséquement verrouillé, afin bien entendu de protéger la liberté d'expression, mise à mal par des questions malvenues et sans aucun doute mal intentionnées (exemples sur Casar de M. Gatti et par exemple Rapture Ready).

Jean-François et Raphael

je me garderai bien d'intervenir sur le fond (Suaire de Turin), je n'y connais rien.
Mais sur la forme il me semble quand même bien, pour intervenir sur les deux, que les forums zeze sont un peu plus "hargneux" que les forums Zozos.
Peut être d'ailleurs, comme vous me l'aviez fait remarquer à propos du préambule du "dictionnaire sceptique", parce que les zeze se sentent en minorité dans notre société , entourés, encerclés par une vaste majorité de gens ignorants ou crédules, prompts à croire à tout et n'importe quoi (astrologie, ovni/ET, psi, ...) sans preuve.
Se sentant agressés, ils se défendent ... or la meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ?

Dernière remarque : autant des zozos vont assez souvent sur des forums zezes (ce qui provoque généralement des empoignades féroces, voire hargneuses), autant il me semble rare que des zezes aillent sur des forums zozos.
J'appelle cela un manque d'ouverture d'esprit (voire parfois de courage). Eux (les zezes) disent que c'est inutile, et qu'ils ont plein d'autres choses plus intéressantes à faire. Faut voir. Vu le nombre et la taille des messages émis par certains zezes ici, il me semble qu'ils pourraient en réserver la moitié pour des forums zozos. Bien sûr ils s'exposeraient ainsi peut être à quelques piques et railleries (c'est de bonne guerre). Mais le débat n'en serait-il pas plus intéressant aussi ? En tous, pour certains "piliers" de ce forum, l'argument "perte de temps" n'en est pas un

En conclusion style "café du commerce", disons que ce forum, comme tout forum, est avant tout un club, où l'on aime bien venir a) entendre dire les choses que l'on pense soi même , b) casser aimablement du sucre sur le dos de ceux qui ne pensent pas comme nous.

C'est humain ... tout le monde fait pareil à un moment ou à un autre ...

Cordialement

Alain
PS : j'avais pas encore réussi à caser ces smileys : 8) :P , voilà qui est rectifié

Jean-François a écrit :des arguments concernant l'authenticité ("le suaire a enveloppé le corps du Christ"), il n'y en a aucun.

Bah si. Il y a:

page donnée en lien par poète a écrit :Que Dieu nous garde la Sainte Image de son Fils. Paul.

poète mineur a écrit :Denis, une remise en question statistique de la datation au C 14 sur http://www.shroud.com

A la fin de la page, il est écrit.

Here about 21 % of this age range will be YOUNGER than the HISTORICAL age of 1355 AD. It is clear, that such large errors are unacceptable for the precision claimed for AMS age rc. determinations. (Source Prof. Jouvenoux. University of Marseille-Aix. France).

Je vous rappelle que pour défendre votre point de vue, il faut que la date soit proche de l'an zéro. Vous semblez perdre ceci de vue avec une facilité désarmante.

Florence a écrit :Sur les forums sceptiques, les "zozos" accusent immédiatement les sceptiques d'être hargneux et fermés d'esprit (dans la version polie) au moindre signe de question gênante ou de manque de foi aveugle dans leurs dires. L'étape suivante est de copieusement insulter les sceptiques, sur leur propre forum ("baltringue" ) , tout en prétendant être les victimes et n'avoir plus que cette ressource pour se faire entendre (cf. le florilège de Gatti pour un exposé détaillé de la stratégie).

Il y a des exceptions tout de même, Hequet présente son point de vue sans insulter personne et ce malgré le fait qu'il est la cible réguliere d'attaques assez basses depuis son arrivée sur ce forum

I.

Invité a écrit :

Florence a écrit :Sur les forums sceptiques, les "zozos" accusent immédiatement les sceptiques d'être hargneux et fermés d'esprit (dans la version polie) au moindre signe de question gênante ou de manque de foi aveugle dans leurs dires. L'étape suivante est de copieusement insulter les sceptiques, sur leur propre forum ("baltringue" ) , tout en prétendant être les victimes et n'avoir plus que cette ressource pour se faire entendre (cf. le florilège de Gatti pour un exposé détaillé de la stratégie).

Il y a des exceptions tout de même, Hequet présente son point de vue sans insulter personne et ce malgré le fait qu'il est la cible réguliere d'attaques assez basses depuis son arrivée sur ce forum

I.

Vous remarquerez que j'ai mis "zozos" entre guillement: je me référais donc aux cas les plus graves ... Ceci étant, sans jamais user de grossièreté, M. Héquet est loin d'être un total ennemi de la plus parfaite discourtoisie envers les interlocuteurs qui ne lui montrent pas la déférence à laquelle il prétend, tout en s'abritant derrière la (vraie ou fausse) impolitesse de la personne qu'il a ainsi traitée ... Bref, les poutres volent bas de tous côtés, cachées par des meules de paille

Florence a écrit :Ceci étant, sans jamais user de grossièreté, M. Héquet est loin d'être un total ennemi de la plus parfaite discourtoisie envers les interlocuteurs qui ne lui montrent pas la déférence à laquelle il prétend, tout en s'abritant derrière la (vraie ou fausse) impolitesse de la personne qu'il a ainsi traitée ...

Désolé, je vois pas vous avez des exemples ?

I.

Invité a écrit :

Florence a écrit :Ceci étant, sans jamais user de grossièreté, M. Héquet est loin d'être un total ennemi de la plus parfaite discourtoisie envers les interlocuteurs qui ne lui montrent pas la déférence à laquelle il prétend, tout en s'abritant derrière la (vraie ou fausse) impolitesse de la personne qu'il a ainsi traitée ...

Désolé, je vois pas vous avez des exemples ?

I.

Ca, par exemple:

viewtopic.php?t=761

Ha quel plaisir de voir penser 3 êtres tels que vous....! Ca fume. Bon José je dis rien.. sa fonction... son rôle... et puis on s'attache, mais les Jean François.. hum.... ça incite au respect pas de problème ! Denis pourquoi tu es passé dans les méchants maintenant ?
Allez bonne journée cranes d'oeuf.
Roger

J'ai en mémoire des passages plus subtils mais avec la disparition des messages anciens ...

de_passage a écrit :Mais sur la forme il me semble quand même bien, pour intervenir sur les deux, que les forums zeze sont un peu plus "hargneux" que les forums Zozos

Vision parfaitement subjective

Votre psychologie de bazard sur le "sentiment d'agression" est parfaitement réversible: qui a quelque chose à perdre (dans l'immédiat, pas dans l'absolu), le croyant ou l'incrédule? Le croyant, surtout celui qui croit sans avoir d'argument, et encore plus ceux qui sont tellement peu sûrs de leur croyance qu'ils essayent de leur donner des bases pseudo-scientifiques. (Par exemple, question hargne, insulte et fanatisme, Julien vaut largement tous les sceptiques - confondus - qui postent sur ce forum.)

de_passage a écrit :Dernière remarque : autant des zozos vont assez souvent sur des forums zezes (ce qui provoque généralement des empoignades féroces, voire hargneuses), autant il me semble rare que des zezes aillent sur des forums zozos.

Vous oubliez qu'un "zézé" qui va sur les forums zozo va se fait souvent rapidement taxer d'intolérant, etc. Jusqu'à un certain point, ce serait justifié: de quel droit les empêcherait-on de rêver? En plus, par expérience, je considère qu'il est vrai qu'il est vain d'essayer d'établir un minimum de contact avec quelqu'un qui ne réfléchit vraiment pas selon des critères rationnels (essayez de discuter rationnellement avec Gatti, pour voir). Alors, quand le bruit zozotérique est trop fort par rapport aux arguments sensés, il est impossible d'en tirer quoi que ce soit. J'ai déjà donné et n'ai rien, strictement rien appris. Au moins ici, le volume permet de conserver une idée des discussions.

Même sur des forums modérément zozos, il est un peu vain d'essayer d'être critique, même simplement sceptique. Si Thomas n'a pas bougé d'un iota dans sa vénération de l'oeuvre de Péoc'h malgré tous les problèmes que Denis et moi avons soulevés, à quoi bon lui faire de nouvelles remarques sur son forum?

Ajout: cet article montre bien qu'il existe une très nette différence d'approche entre sceptiques et zozos (je parle des vrais, pas de ceux qui comme vous défendent des idées "atypiques" en plaçant de l'importance sur les arguments rationnels).

de_passage a écrit :En conclusion style "café du commerce", disons que ce forum, comme tout forum, est avant tout un club, où l'on aime bien venir a) entendre dire les choses que l'on pense soi même , b) casser aimablement du sucre sur le dos de ceux qui ne pensent pas comme nous.

Je crains que vous n'ayez là encore une vision partiale. Vous apprenez plus sur un forum d'ufomanes (comme l'ex de Madd, par exemple) ou sur un forum qui préconise une discussion rationnelle? A mon avis, c'est une question de ratio qualité/bruit.

Stachmou a écrit :Bah si. Il y a

J'avais remarqué, c'est une des raisons de mon commentaire à Raphaël: Paul Turbier ne m'apparaît pas très objectif, Raffard de Brienne encore moins.

Jean-François

Salut poète,

Le site que vous nous donnez mène effectivement à beaucoup de "scientific papers". Il y en a près d'une centaine. C'est pas loin de ce qu'on trouve sur les gros sites créationnistes de la terre jeune, ou sur certains sites du "pas d'avion au Pentagone". Misère!

L'article de Van Haelst, que vous avez sélectionné, se trouve vers les 70% de cette liste.

Ce que j'en pense?

J'ai refait les calculs d'analyse de la variance (ANOVA) qui paraissent vers le quart de l'article (les tableaux titrés "F-test" et "Table of variances"). J'arrive au même F(2,9) = 4.7 que l'auteur, valeur légèrement supérieure au point critique de 4.26 correspondant à un niveau de 5% (plus précisément, 4.7 correspond à une queue de 4.0%).

Même si 4% n'est pas la mer à boire (des événements à 4%, j'en rencontre des dizaines chaque matin avant même de prendre mon premier café), je veux bien admettre que les 12 estimations obtenues des 3 laboratoires ne sont pas homogènes. Les 3 estimations provenant d'Oxford sont un peu plus grandes que les 9 autres. Je n'en fais pas un drame. J'admets sans peine que de légers biais d'estimation puissent varier d'un laboratoire à l'autre. Les trois équipes n'ont certainement pas procédé exactement de la même façon. Et puis, je le rappelle, 4% n'est pas la mer à boire.

Incomparablement plus significatif est le fait que, globalement, les 12 mesures s'accordent plutôt bien : Les âges estimés sont 701, 690, 606, 591, 795, 745, 730, 733, 722, 679, 639 et 635, ce qui donne une moyenne de 688.8, avec un écart-type de 61.2.

Si on teste (via le test de Student) l'hypothèse selon laquelle l'âge véritable du machin est de 2000 ans, on obtient t = (688.8-2000)/(61.2/sqrt(12)) = -74.2 . Pour une variable de Student (à 11 degrés de liberté), ce -74.2 est monstrueux. Il correspond à une aire de queue unilatérale (p-value) de 1.66E-16.

Ce résultat provient des tables "online" qu'on trouve ici. Cliquer, vers le tiers du menu, sur "Statistical Tables, Plots, and Random Numbers", puis sur le point rouge correspondant à "Student - CDF - Calculator". Avec 11 degrés de liberté et X = -74.2 (et un "?" dans la case "probability"), ça indique une "surface de queue" de 1.66E-16.

Ça, c'est diablement plus significatif que le gros 4% qui vous émeut tant. Vous devriez donner plus d'importance aux bulldozers qu'aux trottinettes.

Denis

Quand je dis que les négateurs sont hargneux, il faut s'entendre sur le degré de hargnosité... je n'ai jamais dit excessivement hargneux. Il ne faut pas généraliser non plus, il y a des sceptiques qui sont presque polis...

Mais il faut admettre une chose: le but des forums sceptiques est de démolir les croyances zozos, tandis que le but des forums zozos n'est pas de démolir quoi que ce soit ou qui que ce soit. Ils veulent seulement pouvoir délirer en groupe sur leurs zozoteries sans qu'on vienne les harceler avec des arguments rationels qui risqueraient de jeter la confusion dans leur belle harmonie cosmique en symbiose avec les vibrations universelles et les forces de l'au-delà. Il faut respecter cela !! (même si personnellement je ne le fais pas toujours). Mais pour les zozos téméraires qui viennent s'aventurer sur un forum sceptique, je crois qu'il n'y pas de mal à les piquer un peu. Quoi de mieux en effet qu'une bonne flèche dans le derrière pour réveiller les neurones endormies ?!

Raphaël

P.S. Dommage que le sujet de discussion dérape, étant donnée ma grande expertise sur le tuaire de Surin...

Raphaël a écrit : Mais il faut admettre une chose: le but des forums sceptiques est de démolir les croyances zozos, ...

Ca, c'est l'argument "zozo" et parfaitement malhonnête pour passer pour une victime: les sceptiques sont prêts à tout (sous-entendu "y compris n'importe quelle vilenie") pour démolir, nier, empêcher la manifestation de la vérité, etc.

Florence a écrit :

Raphaël a écrit : Mais il faut admettre une chose: le but des forums sceptiques est de démolir les croyances zozos, ...

Ca, c'est l'argument "zozo" et parfaitement malhonnête pour passer pour une victime: les sceptiques sont prêts à tout (sous-entendu "y compris n'importe quelle vilenie") pour démolir, nier, empêcher la manifestation de la vérité, etc.

OK, le mot utilisé est peut-être un peu fort. On va dire "démonter" au lieu de "démolir".

Raphaël

Raphaël a écrit :

Florence a écrit :

Raphaël a écrit : Mais il faut admettre une chose: le but des forums sceptiques est de démolir les croyances zozos, ...

Ca, c'est l'argument "zozo" et parfaitement malhonnête pour passer pour une victime: les sceptiques sont prêts à tout (sous-entendu "y compris n'importe quelle vilenie") pour démolir, nier, empêcher la manifestation de la vérité, etc.

OK, le mot utilisé est peut-être un peu fort. On va dire "démonter" au lieu de "démolir".

Raphaël

Guère mieux. Le but des forums sceptiques est de discuter des croyances zozos d'un point de vue analytique rationnel. Le fait que les croyances en questions en sortent "démontées", voire "démolies" sont inhérentes à l'irrationnalité des croyances en question, à la méthodologie foireuse de leurs tenants, etc., pas aux intentions des sceptiques (enfin, pas de tous les sceptiques - il y a des cas comme le pas-regretté-du-tout JoséK ).

Raphaël a écrit :OK, le mot utilisé est peut-être un peu fort. On va dire "démonter" au lieu de "démolir".

Pourquoi pas "discuter de", comme dans "forum de discussion"? Le but est plus de voir si ces prétendues "Vérité" correspondent à quelque chose ou non. Si elles sont portées par des arguments, il n'y à rien à "démonter" ou "démolir".

Sinon, me semble que les zozos ne sont pas forcément tendres entre eux. Quand deux pet-théories sont en conflit, et qu'aucun argument rationnel ne les soutient, il ne reste que la lutte des fois pour résoudre le dilemme.

Jean-François

Bonjour Denis,

J'aimerais bien, si vous avez le temps, que vous me donniez votre avis sur le reste de l'article.


Evidemment, vous avez raison lorsque vous dites vos 4% restent dans le domaine du probable, tandis que le 1,66e-16 est aux frontières du réel.

Mais ce n'est pas mon angle d'attaque.
Je me demandais plutôt si on avait bien analysé les mêmes échantillons.
Puisque, si j'en crois les données, les deux premiers laboratoires donnèrent un intervalle allant à peu près de 1353 à 1384 (la première apparition du linceul date de 1353).
Oxford est le dernier à procéder à des analyses et trouve 1262-1312.

Logiquement on peut se poser des questions, surtout quand on sait, de l'aveu même de Tite, que les labos communiquèrent entre eux.

Poète mineur

Logiquement on peut se poser des questions, surtout quand on sait, de l'aveu même de Tite, que les labos communiquèrent entre eux.

La question que je me pose, pourquoi ces scientifiques auraient voulu invalider ce test en faisant tout ce qu'il faut pour que cela se sache ?

J'ai l'impression que les tenants de l'authenticité du suaire, déçus du résultat, tentent de discréditer le test en brodant quelque peu sur les évènements.

André

Salut poète,

Tu dis :

J'aimerais bien, si vous avez le temps, que vous me donniez votre avis sur le reste de l'article.

Pas sur toutes les virgules. Plutôt sur ce qui me semble être le fond de l'affaire.

Moi, je ne vois rien d'étonnant à ce que deux estimations obtenues d'un même laboratoire se ressemblent plus que deux estimations provenant de laboratoires différents. Ces mesures sont fines et chaque laboratoire avait sa machinerie et sa façon de traiter ses échantillons. Je pense que c'est ça qu'il a détecté, à 4%, ton auteur.

Techniquement, je n'ai pas trouvé de trop grosses coquilles. Les plus prosaïques sont sur une ligne, vers les 40% de l'article :

Error = [1/0.0034404]^0.5 = 290.7^2 = 17.05 = 17

Le 2 devrait être un 0.5 (ou un ½ ). La même coquille se répète 3 fois dans les lignes qui suivent. Ce sont des choses qui arrivent.

Vers le quart de la page, on lit :

AMS date for 1 run are the mean of about 10 measurements

Dans les tableaux A et B qui suivent, on traite chacune des 12 mesures en utilisant un écart-type différent (les dénominateurs 33, 35, etc.) Je suppose que ces nombres ont été calculés sur la dizaine d'expériences conduites en parallèle sur un mini-bout de tissu. Je suppose aussi que, pour cette dizaine de sous expériences, une bonne partie du traitement a été faite en commun. Rien d'étonnant à ce que les 10 mesures obtenues d'un seul timbre se dispersent moins que des mesures obtenues sur un autre timbre, a fortiori s'il est dans un autre laboratoire.

Puis, en utilisant ces petites variances, l'auteur montre peut-être qu'il y a moins de dispersion dans une grappe de données provenant de l'analyse d'un morceau que pour l'ensemble de toutes les grappes réunies. Moi, ça ne m'étonne pas.

Heureusement, ce phénomène de grappes n'affecte que la dispersion des estimations, et pas leur moyenne absolue.

Vers les 55% de son article,

Van Haelst a écrit : one should verify and reject possible "outliers." Possible "outliers" are the Arizona dates 591 and 606, and the Oxford date 795.

Qu'est-ce que ça changerait?

S'il n'aime pas ces données, enlevons les. Ne conservons que les 9 autres. Elles ont une moyenne de 697 et un écart-type de 40.2 . Ça n'arrange rien. En refaisant le test de Student (sur l'hypothèse H : mu = 2000), je trouve t = -97.2 et une p-value de 7.0E-14. Ça ressemble à notre ancien 1.66E-16.

Enfin, je critique un peu son appel final à l'inégalité de Tchebychev. Sa seule utilité, à l'inégalité de Tchebychev, c'est de permettre de démontrer que la convergence en moyenne quadratique implique la convergence en probabilité. A part ça, c'est bien mince.

Tu dis :

Logiquement on peut se poser des questions, surtout quand on sait, de l'aveu même de Tite, que les labos communiquèrent entre eux.

Si c'était explicitement prohibé dans un protocole signé, tu marques un point. Il te reste peut-être un recours devant les tribunaux.

Moi, je trouve ça normal qu'ils gardent un peu le contact. Je trouve même que ça aide plus que ça nuit.

Denis