Forum Sceptique

mcmachin a écrit :c'est qui Audiard ? jamais entendu parler.

Il s'est pas mal intéressé aux gens comme vous , pourtant...

Mais bon, plusieurs choses : entre considérer qu'une femme dont on peut voir les genoux est une "salope", et la violer, y a comme une différence. Culture machiste pourquoi pas. Culture du viol, faut arrêter de planer.

Parce que vous considérez qu'une "culture machiste" majoritaire n'autorise pas une "culture du viol" chez beaucoup? OK, je vous laisse assumer cette assertion.

Ensuite, on peut se demander si entre un petit jeune qu'on prendra plutôt pauvre - et allez, issu de l'immigration pour enfoncer le clou (ou rural à la limite) - et un DSK, il n'existerait pas comme un fossé culturel. Je te laisse méditer là-dessus.

Il va falloir apprendre à lire.
Je disais justement que cette façon de considérer les femmes traversait les couches sociales, et concernait pratiquement tous les groupes. Si j'avais pris comme exemples l'OS dans le BTP et le vaillant responsable d'une gondole de supermarché, cela vous aurait-il d'avantage convenu?

Enfin, je me demande qui a "toléré" le comportement de DSK (s'il est bien coupable), en somme qui a trouvé anormal le fait qu'on le poursuive en justice ? Tu peux me le dire ?

Parmi ceux qui ont "toléré" le comportement d'un DSK, il y a justement presque tout "l'establishment" politico-médiatique sur lequel vous aimez tant taper habituellement. Votre question laisse supposer un manque de vigilance regrettable pour un mec-à-qui-on-ne-la-fait-pas, à moins que vos indignations ne concernent que les points qui vous arrangent, ou encore que vous n'ayez (en permanence cette fois) que deux rondelles de saucisson à la place des verres de lunettes...

mcmachin a écrit :Mais bref, si on parle de regards appuyés adressés à une nana en mini-jupe, ou de réflexions misogynes, je vois pas trop trop le rapport avec le viol. Je le vois même pas du tout.

Demandez à la nana en mini-jupe, vous verrez bien ce qu'elle en pense ( à condition que vous ne la considériez pas vous-même comme méritant ce qui risque de lui arriver).

86lw a écrit :Faites-vous casser la figure une bonne fois, et vous verrez que les insultes, les regards appuyés, les attitudes menaçantes ne vous laisseront pas indifférent, même s'il n'y a pas de rapport évident entre ces comportements et une vraie violence physique.

mcmachin a écrit :Y a un rapport ou y a pas de rapport ?
On comprend rien à ce que tu dis.
Tu veux dire que le dénominateur commun entre violence verbale et physique, c'est la violence ?
Continue à me parler, je te jure que ça m'instruit.

Je veux dire que pour beaucoup de femmes sans doute, le dénominateur commun entre la violence verbale misogyne et la violence sexuelle physique, c'est la violence sexuelle...

86lw a écrit :

Ouais bah ça s'appelle un sentiment d'exclusion, et tout le monde a connu ça un jour.
C'est très désagréable (un peu comme quand 86lw fait savoir aux électeurs du FN que ce sont qu'un gros tas de racistes à qui l'on ne devrait pas donner la parole).

Je m'insurge contre votre interprétation

OK, je te la repasse :

86lw a écrit :Je me rappelle, lorsque j'étais étudiant, qu'il aurait fallu une bonne dose d'inconscience ou de courage à celui qui se serait revendiqué raciste. Aujourd'hui, à l'heure où les membres du Front National sont considérés comme des citoyens ayant après tout bien le droit d'exprimer leurs idées, vous auriez peut-être du mal à reconnaître le pays où vous avez séjourné.

mcmachin a écrit :J'aime pas les gens qui se foutent du monde, en prônant une espèce de rectitude morale du haut de leur tour d'ivoire.
Pourtant je me souviens bien que t'étais pas le dernier, sur un autre fil, quand avec Dany on évoquait nos collègues musulmans, à les amalgamer à une bande de bigots qui voulaient nous imposer leur religion.
Progressiste qu'il est, 86wl..

Vous pourriez me remettre le passage où je dis cela?
Parce que ma position est depuis longtemps qu'il y a des cons partout, chez les musulmans comme ailleurs, qu'il faut quand c'est possible refroidir les ardeurs politiques comme religieuses des types qui n'arrivent pas à laisser leurs contemporains vivre le moins mal possible en foutant la paix aux autres.
Je ne crois pas que la majorité des chrétiens souhaite la même société que les gens de la manif pour tous, que la majorité des musulmans souhaite imposer leur religion à tout prix, que la majorité des "gaulois" souhaite une Lepen au pouvoir.
Vous savez où vous pouvez vous le mettre, votre homme de paille?

LoutredeMer a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Hello Loutre,

LoutredeMer a écrit : Car cet acte ainsi que l'inceste appartiennent à l'inné.

tu peux expliquer ?

Expliquer? ca me semble évident.

Fait une recherche sur "viol rituel", tu verras à quel point ça peut être culturel. Et l'inceste inné ? ?

86lw a écrit :

Mais bon, plusieurs choses : entre considérer qu'une femme dont on peut voir les genoux est une "salope", et la violer, y a comme une différence. Culture machiste pourquoi pas. Culture du viol, faut arrêter de planer.

Parce que vous considérez qu'une "culture machiste" majoritaire n'autorise pas une "culture du viol" chez beaucoup? OK, je vous laisse assumer cette assertion.

Gné ? Bin faut dire que je l'ai ouverte bien grande un peu trop vite du fait de mes préjugés sur le féminisme sans cerveau, sans chercher à aller plus loin.
spin-up m'a expliqué d'où vient l'expression, ça passe un peu mieux du coup.
Après je la trouve complètement excessive, et essentialiste au possible.
Du coup elle est utilisée à tort et à travers par certains.
Mais bon c'est qu'une pauvre question de sémantique au final.
Vathar a bien retranscris ce que j'en pense.
Par contre tu parles de "culture machiste" MAJORITAIRE ? Qu'est-ce qui te fait dire cela mon bon ?

Je disais justement que cette façon de considérer les femmes traversait les couches sociales, et concernait pratiquement tous les groupes. Si j'avais pris comme exemples l'OS dans le BTP et le vaillant responsable d'une gondole de supermarché, cela vous aurait-il d'avantage convenu?

Je pense qu'il n'y a que très peu d'atomes crochus culturels entre DSK et un videur de boîte de nuit d'origine congolaise. Dès lors, je trouve inapproprié de parler d'une culture commune qui serait la "culture du viol", mais branlette sémantique quand tu nous tiens.

86lw a écrit :

Enfin, je me demande qui a "toléré" le comportement de DSK (s'il est bien coupable), en somme qui a trouvé anormal le fait qu'on le poursuive en justice ? Tu peux me le dire ?

Parmi ceux qui ont "toléré" le comportement d'un DSK, il y a justement presque tout "l'establishment" politico-médiatique sur lequel vous aimez tant taper habituellement.

J'aime taper dessus c'est vrai, mais à raison si possible.
Toi par contre tu tapes dessus pour raconter carrément n'imp' mon grand, essaie plutôt quelque chose du genre : "une partie de l'establishment a crié à la conspiration".
Rien à voir avec la justification d'un viol.
Puis on peut déplorer le jugement de DSK, mais on a le droit aussi de l'imputer à une certaine impunité dont bénéficient nos chères élites.
En aucun cas, comme toi, on devrait l'imputer à une "culture du viol", ou alors avec la plus grande prudence (tu sais, le rasoir de bidule, la zozoterie et toussa).

mcmachin a écrit :Mais bref, si on parle de regards appuyés adressés à une nana en mini-jupe, ou de réflexions misogynes, je vois pas trop trop le rapport avec le viol. Je le vois même pas du tout.

Demandez à la nana en mini-jupe, vous verrez bien ce qu'elle en pense ( à condition que vous ne la considériez pas vous-même comme méritant ce qui risque de lui arriver).

Tu m'as percé à jour. Toutes des putes, il faut les violer à mort.

86lw a écrit : Parce que ma position est depuis longtemps qu'il y a des cons partout

Ouaip, la "culture de la connerie" ça s'appelle. Tu crois qu'y a moyen de recevoir des subventions pour lutter contre cela ?
https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=20&t=12781&hilit=charlie+hebdo+86lw&start=875#p447217
Tiens, c'est cadeau.

AaaaaaaahhhhhhhhH !!!!!! J'ai trop de questions qui me viennent

Hallucigenia a écrit :ÀMHA, la culture du viol est un concept flou et mal défini, j'imagine que c'est précisemment pour ça qu'il a été adopté par les féministes. Ça leur permet de se solidariser contre un ennemi commun - un peu comme la figure diabolique de Monsanto pour les anti-OGM.

Culture du viol pour le moment il n'y a qu'ici que j'en entend vraiment parler et je ne suis pas encore capable de dire si c'est effectivement un concept flou ou son usage abusif par certain(e)s qui l'a rendu flou.
Bref, je suis dans le flou to-tal.

C'est pratique, parce qu'au final, on peut tout mettre dans la culture du viol : les affiches sexistes des étudiants, la prostitution, les viols, les publicités avec des femmes dénudées, la drague de rue, le harcèlement sexuel au travail, la mysoginie, etc. La société dans son ensemble peut être vue au travers de ce prisme déformant.

Ah ben là je ne l'avais pas compris comme ça. Et je pensais qu'étaient englobés les abus sur les hommes et les enfants, pas seulement les femmes même si elles représentent toujours à l'heure actuelle le gros du lot.
Ce que vous énumérez ce sont bien les éléments d'une culture* tels que définis en sociologie (d'après wiki), non ? Donc normal qu'ils soient abordés ou j'ai raté une marche ?
PS : il faut que j'avance un peu plus sur l'article que vous avez posté mais étant une anglophone médiocre ça m demande un peu de temps

Ensuite je suis d'accord, non pour considérer le prisme comme déformant car je ne sais pas encore sa valeur, mais pour trouver la bonne distance d'observation et de bien définir le cadre de ces observations.

*En sociologie, la culture est définie de façon plus étroite comme « ce qui est commun à un groupe d'individus » et comme « ce qui le soude », c'est-à-dire ce qui est appris, transmis, produit et créé. Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels , matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les lois, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »1 Ce « réservoir commun » évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en de multiples manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer en société

Donc les questions que je me pose de façon plus large :
en reprenant l'intitulé de ce fil, est-ce qu'une culture se soucie de la réalité pour se former ?
Quelle est la part d'inné et d'acquis dans les relations homme/femme ?
Quelles sont les composantes qui transforment un homme en prédateur pour sa propre espèce ?
Parce qu'à priori on retrouve dans de nombreuses sociétés, époques, lieux l'ensemble des comportements pointés comme participant de cette "culture du viol" .
Comment estimer la réalité ou non de cette notion de "culture du viol" ?
Le terme "culture du viol", au-delà de sa pertinence, ne participe-t il pas positivement à la libération de la parole malgré les excès qui peuvent être pointés ?
Les hommes victimes ne pâtissent-ils pas encore plus que les femmes dans le cas d'abus du fait qu'ils sont considérés comme ne pouvant pas être de ce côté là de la barrière ?

Vathar a écrit :

Vathar a écrit :L'autre chose qui m'a surpris, et que j'ai mentionné auparavant, est que les chiffres restent très similaires lorsque la question ci-dessus a été posée à des hommes ou des femmes.

Je ne vois pas pourquoi tu pourrais être surpris. C'est presque toujours comme ça dans les recherches par questionnaire en sociologie.

Parce que je l'ignorais (consulter des sondages sociologiques n'est pas exactement ma marotte) et que certaines questions présentées plus haut dans l'article présentaient une différence plus marquée entre les sexes.

C'est assez classique que les "victimes" d'un système soient les premières à le défendre, l'intégrer : vous trouverez des femmes pour stigmatiser celles qui ne se plient pas à la norme dans bien d'autres circonstances (je crois que c'est étudié en socio ce genre de réaction et j'ai lu un article là-dessus il y a longtemps mais je suis bien incapable de retrouver où, va vous falloir attendre plus compétent que moi ), par exemple les hyper religieuse, tradi et autres passionaria qui poursuivent de leur rage celles qui ne veulent pas : se voiler (révolution islamique en Iran par ex), se faire exciser (en Egypte certaines femmes pourtant contre l'excision font quand même exciser leurs filles par un médecin de peur qu'une autre femme de la famille profite d'un moment d'inattention de la mère pour agir sur un coin de table dans la cuisine), ont des enfants hors mariage ou sont jugées non vertueuses (envoi des filles dans les maison pour filles "perdues" en Irlande jusque dans les années 90), ostracisation d'une fille de banlieue à qui on a fait une "réputation" par les autres filles etc etc

Kraepelin a écrit : (...)
En effet, la victimologie intuitive est loin d'être sotte. Si maman et papa disent à Choupette de ne pas fréquenter les gars du gang criminalisé qui sévissent dans le quartier, il y a là une intuition très éclairée que Choupette aurait tord de négliger. Et si maman et papa disent encore à Choupette de ne pas aller se balader dans la rue habillé avec une mini-jupe, des souliers à talons haut, etc. il peut aussi y avoir là un raisonnement intuitif pas bête du tout. Mais, surtout, si maman et papa font ces recommandations à Choupette ce n'est certainement pas parce qu'ils trouveraient acceptable que leur fillette adorée se fasse violer ni en aucun façon qu'ils participent à une culture qui légitimerait ou excuserait le viol. Comme pour la victimologie classique, lorsque la victimologue intuitive identifie des conduites à risque qu'il faut éviter, ce n'est absolument pas l'équivalent d'affirmer que ces conduites sont un alibi recevable ou un quelconque dédouanement pour les criminels***.

Intéressante votre explication sur la victimologie. Sur ce passage j'ai une question :
je comprend bien l'intérêt de la victimologie intuitive et elle est effectivement sensée vu que nous ne vivons pas dans le monde des bisounours, c'est être réaliste. Mais n'est-ce pas dommageable de poursuivre une éducation en ce sens si ne sont pas dans le même mouvement mis autant d'énergie à supprimer les comportements des abuseurs (cad éduquer les garçons autant que les filles, faciliter la parole des victimes, étoffer la législation si nécessaire) et donner des "armes" aux filles pour à terme aboutir à une société plus égalitaire.
Parce qu'être éduqué en victime potentielle ça fait aussi des dégâts et c'est un frein à la liberté. Certaines sauront le dépasser et en faire une force d'autres s'enfermeront voir reproduiront se même schéma avec leurs filles, se brideront au-delà du raisonnable d'elles même pour ne prendre aucun risque.
Il y a très clairement eu des progrès au niveau de la législation mais ce n'est pas si net à l'échelle du péquin moyen : les lignes sont longues à faire bouger.

Bon, je retourne lire un peu sur le sujet.

Cogite Stibon a écrit :

LoutredeMer a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Hello Loutre,
tu peux expliquer ?

Expliquer? ca me semble évident.

Fait une recherche sur "viol rituel", tu verras à quel point ça peut être culturel. Et l'inceste inné ? ?

L'instinct sexuel est inné ok? Les sociétés tribales les premières ont établi des codes et des règles pour endiguer l'inceste, ex : L'inceste dans le Rwanda traditionnel, un article qui explique le tabou de l'inceste. Les tabous ont été créés, ils sont civilisationnels et culturels.

A partir du moment où le viol devient rituel, ca devient un phénomène culturel, on est d'accord. Idem pour le viol. Donc mon idée était un peu idiote, dans la mesure où il peut y avoir une culture du viol. Par contre, l'instinct sexuel étant inné, certaines sociétés comme les notres luttent contre une de ses manifestations qui est le sexe sans consentement mutuel. Ca voudrait dire qu'il n'y a pas de culture du viol dans nos sociétés. Bon c'est un peu abrupt je pense qu'il faut nuancer, dans la mesure où il y a de nombreuses contradictions dans nos sociétés (schizophrènes, je l'ai plus haut). Je dirais en effet qu'il y a des appels à l'éveil d'instinct sexuel à travers tout ce déballage de corps dénudés dans un but commercial par exemple. Et la manifestation en sera forcément violente puisque en opposition avec la culture et la morale.

Je ne relis pas j'ai pas le temps désolée

mcmachin a écrit : Gné ? Bin faut dire que je l'ai ouverte bien grande un peu trop vite du fait de mes préjugés sur le féminisme sans cerveau, sans chercher à aller plus loin.
spin-up m'a expliqué d'où vient l'expression, ça passe un peu mieux du coup.
Mais bon c'est qu'une pauvre question de sémantique au final.

Comme je l'ai dit auparavant, je ne sais pas vraiment quoi penser de cette expression. Je serais plutôt d'accord pour la réfuter sous prétexte qu'elle est trop vague, englobe trop de comportements et de situations pour être "efficace". je l'utilise faute d'avoir trouvé mieux.
Il en va tout autrement s'il s'agit de nier les comportements et situations en question.

Par contre tu parles de "culture machiste" MAJORITAIRE ? Qu'est-ce qui te fait dire cela mon bon ?

Au vent sur mon doigt mouillé, mon brave.
Comme je l'ai déjà dit: je suis un homme d'un âge certain (trop avancé à mon goût, et ça ne va pas aller en s'arrangeant), assez "Français moyen" physiquement, et ma situation matérielle est supportable. Si quelqu'un comme moi se dit dit qu'il y a quelques soucis sous le rapport du racisme ou de la situation faite aux femmes, c'est que ça correspond-au moins un peu- à la réalité.

Je pense qu'il n'y a que très peu d'atomes crochus culturels entre DSK et un videur de boîte de nuit d'origine congolaise. Dès lors, je trouve inapproprié de parler d'une culture commune qui serait la "culture du viol", mais branlette sémantique quand tu nous tiens.

Vous m'avez déjà sorti sur cette question un jeune issu de l'immigration, maintenant un videur de boîte de nuit d'origine congolaise...Ce serait sympa de ne pas m'attribuer vos fantasmes.
Je ne sais pas si ces deux catégories sont exemptes de reproche à ce niveau. Je pense simplement que beaucoup d'hommes considèrent les femmes comme des objets sexuels, que cela encourage certains propos, certains gestes pouvant aller jusqu'à l'agression et même au viol. Et que ces hommes se retrouvent un peu partout.

Toi par contre tu tapes dessus pour raconter carrément n'imp' mon grand, essaie plutôt quelque chose du genre : "une partie de l'establishment a crié à la conspiration".
Rien à voir avec la justification d'un viol.
Puis on peut déplorer le jugement de DSK, mais on a le droit aussi de l'imputer à une certaine impunité dont bénéficient nos chères élites.
En aucun cas, comme toi, on devrait l'imputer à une "culture du viol", ou alors avec la plus grande prudence (tu sais, le rasoir de bidule, la zozoterie et toussa).

Je suis moins bien informé que vous...
Lorsqu'il a été clair que beaucoup de personnes étaient au courant du comportement de notre ex-futur président, notamment dans le monde politique et dans les médias, j'ai pensé que ce "secret" aurait été gardé moins longtemps si il s'était agi de pédophilie ou de magouilles financières, et que DSK bénéficiait de la grande indulgence dont on fait preuve dans ce pays pour la vie privée de nos dirigeants. Que ce n'était en quelque sorte que pêché véniel...

Ouaip, la "culture de la connerie" ça s'appelle. Tu crois qu'y a moyen de recevoir des subventions pour lutter contre cela ?

Remplissez toujours trois exemplaires...

lau'jik a écrit : ... je comprend bien l'intérêt de la victimologie intuitive et elle est effectivement sensée vu que nous ne vivons pas dans le monde des bisounours, c'est être réaliste. Mais n'est-ce pas dommageable de poursuivre une éducation en ce sens si ne sont pas dans le même mouvement mis autant d'énergie à supprimer les comportements des abuseurs (cad éduquer les garçons autant que les filles, faciliter la parole des victimes, étoffer la législation si nécessaire) et donner des "armes" aux filles pour à terme aboutir à une société plus égalitaire.

Oui!

lau'jik a écrit : Il y a très clairement eu des progrès au niveau de la législation mais ce n'est pas si net à l'échelle du péquin moyen : les lignes sont longues à faire bouger.

Oui!

Bonjour Kraepelin (et les autres),

Pour le peu que j'ai lu de ce topic, tu sembles décrire assez fidèlement la situation et le concept de la « culture du viol. »

Je verrai si je peux répondre après avoir lu ce que tu écris. Le sujet m'intéresse. J'aimerais discuter d'une définition avec vous tous pour que j'aie les idées plus claires et puisse me faire une tête à ce sujet.

J'espère que nous nous reparlerons ! À la prochaine.

LoutredeMer a écrit :Par contre elle comporte ces notions : la femme est une bitch (c'est écrit). Et elle figure comme un trophée à moitié nue.La déduction qui en découle c'est : la femme est un objet, et cet objet est irrespectable, donc une "chose" qu'on peut utiliser à son gré et sans retenue. Le pas vers la conception du viol est fait., autant qu'elle s'adresse.

Tu oublies une chose : cette affiche particulière s'adresse à des gens particuliers. Je doute que sœur Thérèse se rende à ce genre de festivité, si tu vois ce que je veux dire.

Pour dire les choses simplement : Des femmes qui cherchent à se faire défoncer comme un morceau de viande par des mâles dominants, il en existe, et c'est à ce genre de demoiselles que s'adresse ce flyer, autant qu'il s'adresse aux kékés qui recherchent ce type de femme. On peut porter un jugement de valeur sur ce genre de comportement qui sont à la fois le reflet et la conséquence de nos stéréotypes sexués, mais le fait est que ces gens ont aussi le droit d'assumer ce genre de rôle et de s'amuser comme ils l'entendent dans la mesure où ils ne portent pas atteinte aux autres. Bref, si ma voisine veux se comporter comme une pétasse superficielle parce que son cerveau s'est développé dans un environnement qui, à un moment donné de sa vie, l'a conditionné à vouloir agir ainsi, c'est son droit.

Je vois donc bien le lien avec notre culture, mais pas avec le viol. Ce serait comme dire que l'affiche d'un festival de musique forcerait les gens à écouter le type de musique en question en plus de renvoyer une image orientée des musiciens selon le style présent dans l'affiche. C'est un peu absurde : s'il existe tel ou tel type de festivité, c'est d'abord parce qu'il existe tel ou tel type de personne susceptible d'y être intéressé.

Ps : Pour quelqu'un qui prétend lutter contre les stéréotypes et l'égalité homme/femme, ce serait quand même bien de noter au passage que cette affiche ne renvoie pas non-plus une image très flatteuse de l'homme. D'ailleurs, poses-toi la question : pourquoi as-tu focalisé sur l'image de la femme, et pas celle de l'homme ? Considères-tu que l'image du chien obsédé et dominateur vaut mieux que celle de la chienne obsédée et soumise ?

Ton indignation à géométrie variable est révélateur d'un certain nombrilisme victimaire que je déplore justement chez les mouvements féministes modernes...

Greem a écrit : Tu oublies une chose : cette affiche particulière s'adresse à des gens particuliers. Je doute que sœur Thérèse se rende à ce genre de festivité, si tu vois ce que je veux dire.

Oui, mais :

1. elle est visible par tous. Les étudiants savent ce qu'ils vont trouver dans ce genre de soirée, il n'est donc pas nécessaire de l'afficher aux yeux de tous en le distribuant en ville.

[Ps : Pour quelqu'un qui prétend lutter contre les stéréotypes et l'égalité homme/femme, ce serait quand même bien de noter au passage que cette affiche ne renvoie pas non-plus une image très flatteuse de l'homme. D'ailleurs, poses-toi la question : pourquoi as-tu focalisé sur l'image de la femme, et pas celle de l'homme ? Considères-tu que l'image du chien obsédé et dominateur vaut mieux que celle de la chienne obsédée et soumise ?

Ton indignation à géométrie variable est révélateur d'un certain nombrilisme victimaire que je déplore justement chez les mouvements féministes modernes...]

2. elle est déséquilibrée. Dans une société qui se dit évoluée (haha), on continue à voir des femmes représentées comme des pétasses sur des affiches mais les hommes, eux, ne sont pas représentés, ou d'une manière plus flatteuse (je tiens mes trophées assis sur mon trone). Mettons-nous au niveau de ces affiches et allons au bout : Tu dis : "Des femmes qui cherchent à se faire défoncer comme un morceau de viande par des mâles dominants, il en existe". Oui. Mais il existe aussi des hommes qui sautent à poil les attributs virils à l'air, sur tout ce qui bouge en s'enfilant des litres de whisky. Ceux-là on ne les voit jamais sur les affiches. Or, primo, il y a un public féminin concerné aussi important que le masculin, qui aimerait bien qu'on focalise un peu moins sur la blonde dénudée à gros nichons qui suce une glace et un peu plus sur le type masculin que je viens de décrire. Deuxio : la suggestion est orientée, et toujours dans le meme sens et va agir de ce fait sur les mentalités.

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J'aimerais parler d'un autre aspect du sujet : les viols de militaires perpétrés sur les populations locales et les sanctions souvent inexistantes qui en découlent. Le simple fait qu'il soit difficile de trouver de l'info sur les suites de ces affaires est symptomatique d'une certaine complaisance.

Dans le doute et l'ignorance des faits avérés, voici une source qui énonce 26 enquetes pour 69 cas d'abus sexuels,ce qui est parlant. Ajoutons : quelques semaines de prison comme sanction. A chacun de faire ses conclusions par rapport au sujet qui nous occupe.

Les Nations unies ont recensé 69 cas d'abus sexuels présumés sur l'ensemble de l'année 2015. Ces faits, qui impliquaient des Casques bleus de 21 pays, ont pour la plupart eu lieu en Centrafrique et en RDCongo. Seuls 26 cas ont jusqu'ici fait l'objet d'enquêtes, qui ont abouti à des peines de prison de quelques semaines contre trois soldats. http://www.francetvinfo.fr/monde/centra ... 55591.html

En matière de sexualité, il n'y a pas une symétrie parfaite. La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins. Alors que les hommes cherchent leur objet de désir, les femmes cherchent plutôt à être un l'objet de désir des hommes. C'est ce qui explique que dans la parade sexuelle, les femmes investissent plus les soins de leur apparence physique. C'est ce qui expliquerait aussi qu'en publicité si tu veux vendre un produit à des hommes tu y associes une belle femme dénudée qu'ils pourraient désirer et que si tu veux vendre une produit à des femmes tu y associes également une belle femme dénudée à laquelle elles voudront s'identifier.



La sexualité est profondément marquée par les expériences individuelles (en commençant par le développement intrauterin et en poursuivant avec les premiers objets d'amour (papa, maman). Elle est marquée également par la culture. Cependant, il ne faut pas se fermer les yeux, le déterminisme biologique joue aussi un grand rôle.

Kraepelin a écrit :La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins.

T'as des sources sérieuses défendant ça ?
Parce qu'en les écoutant parler, elles ont l'air généralement d'être plus émoustillées par le grand type qui les ignore, ou qui discute avec une autre, que par le freluquet qui les regarde avec des yeux ébahis...

spin-up a écrit : On a deja eu l'occasion de parler de ca.
viewtopic.php?f=4&t=12000&p=388898&hilit=Timing#p388898

Denis a écrit : Ah! Avoir à trancher dans un continuum m'a toujours défrisé les poils des jambes.

viewtopic.php?f=4&t=12000&hilit=Timing#p387120

Le début du topic semblait sérieux, mais là, je trouve que Kraepelin est clairement masochiste. Je n'ai pas lu les derniers postes complètement, mais Kraepelin, est-ce que tu sais ce que tu dis ? Même si tu as étudié en psychologie, tu sembles oublier beaucoup de notions et ne prendre que ce qui t'arrange.

Edit : Tu sembles pas être le seul à montrer des assertions masochistes, à moins que je me trompe... je retourne à mes travaux et lorsque j'aurai le temps, je répondrai, après l'avoir lu en entier, à ce topic.

Intéressantes questions que vous soulevez soit dit en passant.

Joyeux Noël à tous en passant !

Masochiste ou machiste?

Kraepelin a écrit :En matière de sexualité, il n'y a pas une symétrie parfaite. La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins. Alors que les hommes cherchent leur objet de désir, les femmes cherchent plutôt à être un l'objet de désir des hommes.

La premiere reflexion qui me vient quand je lis ca c'est que tu donnes une description de la femme-objet, un des stéréotypes meme du sexisme. La femme serait donc dans un role passif, d'attente du bon vouloir de l'homme face à ses qualités de potiche ou de bimbo, et soumise au désir de l'homme qui serait la condition de son propre désir.

Ce que tu sembles oublier c'est que la femme lutte depuis des décennies contre ce genre de cliché pour qu'on lui reconnaisse justement, en plus de son sex-appeal, un cerveau dans la tete avec des qualités de discussion ainsi que des qualités relationnelles et la capacité à montrer ce qu'elle veut et de prendre l'initiative pour l'obtenir, en dehors d'une vision masculine reductrice qui la cantonne à un role de soumission et d'attente à une manifestation extérieure pour agir en fonction.

On s'apercoit ainsi que les hommes investissent actuellement beaucoup dans leur look vestimentaire, le parfum, la coiffure stylée et meme les soins corporels et du visage. Ce qui revient à dire qu'ils tiennent à etre objets de désir autant qu'à désirer, et prets, comme les femmes à émettre des signaux sexuels vers une femme capable de désirer par elle-meme, sans parader ou prendre la pose, mais en choisissant celui qu'elle veut et en prenant l'initiative de le lui faire savoir.

C'est ce qui explique que dans la parade sexuelle, les femmes investissent plus les soins de leur apparence physique.
C'est ce qui expliquerait aussi qu'en publicité si tu veux vendre un produit à des hommes tu y associes une belle femme dénudée qu'ils pourraient désirer et que si tu veux vendre une produit à des femmes tu y associes également une belle femme dénudée à laquelle elles voudront s'identifier.

Non, Azzaro, Armani et beaucoup d'autres ont compris que l'homme autant que la femme pouvait etre objet de désir à ses propres yeux et aux yeux de la femme, et les pubs font jouer ce phénomène d'identification autant pour l'homme. Ce principe d'indentification existe pour tous, hommes, femmes, enfants. C'est d'ailleurs un des principes de base du récit ou du film. La preuve :



Il existe aussi des sociétés où l'homme se pare plus que la femme. Et ta théorie ne tient pas dans ce cas..

LoutredeMer a écrit : On s'apercoit ainsi que les hommes investissent actuellement beaucoup dans leur look vestimentaire, le parfum, la coiffure stylée et meme les soins corporels et du visage. Ce qui revient à dire qu'ils tiennent à etre objets de désir autant qu'à désirer, et prets, comme les femmes à émettre des signaux sexuels vers une femme capable de désirer par elle-meme, sans parader ou prendre la pose, mais en choisissant celui qu'elle veut et en prenant l'initiative de le lui faire savoir.

On m'a appelé ?

LoutredeMer a écrit :

J'utilise un des trois la

MaisBienSur a écrit :J'utilise un des trois la

Salope !

MaisBienSur a écrit : J'utilise un des trois la

Je parie sur Armani

Salut Loutre,

Pour éviter la discussion de sourds, je ne détesterais pas que tu répondes aux question que je t'ai déjà posées.

Celle-ci par exemple:

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Je n'ai pas pour l'instant d'avis tranché sur la question mais les termes memes de ta phrase montrent que tu es l'illustration des a-priori que tu dénonces.

C'est possible, mais si c'est le cas c'est inconscient! Serais-tu capables d'identifier les "a priori" qui seraient les mien?

LoutredeMer a écrit : La premiere reflexion qui me vient quand je lis ca c'est que tu donnes une description de la femme-objet, un des stéréotypes meme du sexisme. La femme serait donc dans un role passif, d'attente du bon vouloir de l'homme face à ses qualités de potiche ou de bimbo, et soumise au désir de l'homme qui serait la condition de son propre désir.

Bien sûr que c'est un stéréotype! Comment interpréterais-tu ma phrase:

Kraepelin a écrit : Elle est marquée également par la culture.

Cela dit, croire que les stéréotypes sont de pures constructions sociales fait un peu court. Je crois que c'est plus complexe et que nos sexualités différentes dépendent aussi en partie de la biologie.

LoutredeMer a écrit : Ce que tu sembles oublier c'est que la femme lutte depuis des décennies contre ce genre de cliché ...

Ta formulation est extrêmement tendancieuse. Parler des luttes féministes en disant «la femme» suggère que toutes les femmes y participaient sans contradiction comme une seule personne. C'est faux et ça relève de la propagande. Il y a certainement des femmes (et hommes d'ailleurs) qui ont dénoncé certains stéréotypes et tu as raison de dire que celui-là en était un. Mais, encore une fois, je te souligne que je crois que les stéréotypes ne sont pas que culturelles.

LoutredeMer a écrit : ... en dehors d'une vision masculine reductrice qui la cantonne à un role de soumission et d'attente à une manifestation extérieure pour agir en fonction.

Masculine??? Pourquoi masculine?Erika Leonard James n'est pas un homme que je sache. Non, non! Tu as bien appris ta leçon féministe victimaire, malheureusement elle est fausse. Ici, ta formule laisses entendre que ce sont les hommes qui définissent les stéréotypes sexistes et la culture. Cette croyance repose sur le présupposé que nous vivrions dans une société patriarcale stricte ou les hommes définiraient intentionnellement les lois, les idées et les rôles. Les féministes anthropologues (plus intelligentes) ont montré que c'était une fable. En fait, la culture est le résultats d'un ensemble de variables et les hommes n'en sont pas plus responsables que les femmes.

LoutredeMer a écrit : On s'apercoit ainsi que les hommes investissent actuellement beaucoup dans leur look vestimentaire, le parfum, la coiffure stylée et meme les soins corporels et du visage. Ce qui revient à dire qu'ils tiennent à etre objets de désir autant qu'à désirer, et prets, comme les femmes à émettre des signaux sexuels vers une femme capable de désirer par elle-meme, sans parader ou prendre la pose, mais en choisissant celui qu'elle veut et en prenant l'initiative de le lui faire savoir.

+1
D'une part. soigner son apparence n'a jamais été une exclusivité féminine. Je parle plutôt d'une tendance lourde chez les femmes comparativement aux hommes (qui n'en sont pas pour autant totalement libre). D'autre part, oui, il y a un certain retournement culturel qui va dans ce sens depuis quelques décenies.

LoutredeMer a écrit : Il existe aussi des sociétés où l'homme se pare plus que la femme. Et ta théorie ne tient pas dans ce cas..

Tu penses peut-être aux Trobriandais de Karen Horney?

Permet moi une métaphore. On connait l'ordre historique des couches géologiques en prenant comme principe que les couches plus profondes sont les plus anciennes. C'est très logique et pourtant dans certains endroits de la planète les couches sont renversées sans que l'on puisse expliquer pourquoi. Pourtant, cette curiosités n'empêchent pas les géologues de dormir parce qu'elles sont rares et que la loi de la statistique leur donne raison.

Le même principe s'applique en anthropologie comparée. En anthropologie aussi il est possible de trouver des cas extrêmes rares, mais ici aussi la rareté confirme la règle.

Mais nous dérivons beaucoup de notre sujet de départ: Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins.

T'as des sources sérieuses défendant ça ?
Parce qu'en les écoutant parler, elles ont l'air généralement d'être plus émoustillées par le grand type qui les ignore, ou qui discute avec une autre, que par le freluquet qui les regarde avec des yeux ébahis...

À première vue oui, mais si le deuxième type sait parler aux femmes et le premier est maladroit la situation peut vite s'inverser.

LoutredeMer a écrit :Non, Azzaro, Armani et beaucoup d'autres ont compris que l'homme autant que la femme pouvait etre objet de désir à ses propres yeux et aux yeux de la femme, et les pubs font jouer ce phénomène d'identification autant pour l'homme. Ce principe d'indentification existe pour tous, hommes, femmes, enfants.

Ça existe oui mais ça fonctionne moins bien avec les hommes. Moi par exemple les pubs de parfum me laissent indifférent et de toutes façon je déteste la plupart des parfums en bouteille. Je me contente de me parfumer avec mon savon et mon déodorant naturel* non parfumé.

* Vendu chez Wal-Mart et très efficace (peut-être un peu trop même parce que les étrangers ont souvent tendance à me coller).

Raphaël a écrit : À première vue oui, mais si le deuxième type sait parler aux femmes et le premier est maladroit la situation peut vite s'inverser.

Dès qu'on parle on est plus dans les stéréotypes stéréotypés sauce Kraepelin, oui bien sûr.

Kraepelin a écrit :Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?

Quand 25% des européens considèrent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol, on peut sans doute le penser.

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?

Quand 25% des européens considèrent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol, on peut sans doute le penser.

C'est justement là où le mat blesse. Kraepelin, remets-tu en doute ces chiffres ?