Forum Sceptique

je me demandais si, avec l'avenement des smartphones et tablettes, la polydactylie n'allait pas devenir un avantage évolutif .... hein ? Ok je sors

Pourquoi pas ! (ya des cas de polydactylie qui sont plutôt bien formées [pas mal placées et avec un doigt complet], je ne sais pas si les doigts en plus peuvent être fonctionnels*... mais si c'est le cas, ça me parait pas être de la SF de penser qu'une population puisse développer cela...mais le brassage entre la population dans un environnements ultra-ouvert et mobile qui est le nôtre pourrait l’empêcher comme disait JF).

* Edit : apparemment c'est le cas, jusqu’à 12 doigts parfaitement fonctionnels pour au moins un cas connus...donc un apprentissage mentale possible de leurs utilisations...ça laisse rêveur (enfin, moi en tout cas, ça me dérangerait pas) !
PS : j'ai un doute sur le caractère réel de cette personne, et sur la source (qui n'est plus dispo).

https://www.youtube.com/watch?v=LlfPIKQmPok
Pourquoi j'ai pas ça ?!

Jean-Francois a écrit : 09 mars 2018, 13:31 C'est normal que ça vous paraisse absurde: vous n'observez rien, vous ne vous renseignez pas vraiment, vous vous contentez de refuser parce que la foi prend toute la place dans votre tête. Déjà, vous retombez dans le très stupide travers commun aux "abêtis par la foi" qui consiste à penser que critiquer l'évolution ou l'abiogenèse est un argument en faveur de l'existence de (votre) dieu.

Vous semblez ne pas lire ce que j’écris, je ne conteste nullement l’Evolution, j’ai du mal à admettre son apparence hasardeuse dans la mesure où il me parait impossible de mettre le hasard en équations.
Pour résumer la théorie que vous épousez, la nature produirait selon un processus aléatoire ,chaotique (en apparence) un grand nombre de mutants, sans réelle gouvernance et donc au final la sélection naturelle opèrerait de manière telle que seule les mutants les plus adaptés aux milieux proliféreraient et donc survivraient, ce mécanisme pourrait également laisser supposer une possible disparition totale de toutes les espèces si le niveau d’aberration en terme de recombinaison chromosomique atteignait une certaine ampleur, autre considération, la biodiversité ne serait jamais réellement menacée, si ce n’est de manière ponctuellement comptable puisque la nature la génère sans cesse?

Aggée a écrit : 14 mars 2018, 08:20 la biodiversité ne serait jamais réellement menacée, si ce n’est de manière ponctuellement comptable puisque la nature la génère sans cesse?

Il y a effectivement une très grande probabilité que tant qu'il y aura de l'eau, il y aura de la vie, en tout cas, des cellules vivantes... Avant nous, il y avait les dinosaures même si les livres religieux évitent ce sujet

Aggée à JF a écrit : Vous semblez ne pas lire ce que j’écris, je ne conteste nullement l’Evolution, j’ai du mal à admettre son apparence hasardeuse dans la mesure où il me parait impossible de mettre le hasard en équations.

Et Dieu ? Est-ce que c'est possible de le mettre en équation ?

Pour résumer la théorie que vous épousez, la nature produirait selon un processus aléatoire ,chaotique (en apparence) un grand nombre de mutants,

Sauf pour les jumeaux on est tous différents. Est-ce que ça veut dire qu'on est tous des mutants ?

Aggée a écrit : 14 mars 2018, 08:20Vous semblez ne pas lire ce que j’écris

Je lis ce que vous écrivez: vous faites comme si critiquer l'abiogenèse et l'évolution était un argument en faveur de votre mythologique action divine. Mais, critiquer, dire que la science n'explique pas tout, n'est pas apporter d'argument en faveur de celle-ci... faut dire qu'il y en a probablement pas. La science n'explique peut-être pas tout mais elle explique sacrément objectivement plus de choses que votre absence d'explication.

Par exemple, le caractère aléatoire de l'évolution - contingenté par les processus physicochimiques - permet de comprendre pourquoi les koalas possèdent un cerveau qui ne remplit que 67% de leur boite crânienne (en moyenne) et une poche marsupiale dont l'ouverture est dirigée vers l'arrière (i.e., le bas vu que ce sont des animaux arboricoles). Par contre, ce sont des observations qui demandent pas mal de spéculations ad hoc et invérifiables pour s'insérer dans l'idée d'une création par un dieu tout-puissant, intelligent et bienveillant. Et l'existence des koalas, leur présence en Australie, l'absence de toute trace de précurseur au Moyen-Orient (et de migration entre la Turquie et l'Australie)... est un des très nombreux démentis de la fable du Déluge. Un autre de ces très nombreux faits qui montrent que la Bible est un ensemble de contes et non pas un texte infaillible.

Je peux très bien comprendre que votre sensibilité personnelle vous fait espérer qu'il y a une Entité Paternelle qui veille sur vous, qui donne un but (non hasardeux, donc) à votre vie. Une sorte de sentiment d'impuissance face à la vie et la peur de la mort sont très souvent des motivations derrière la croyance. Sauf que ce n'est pas un argument contre l'abiogenèse ou l'évolution même si vous le suggérez très fort. Et l'espoir que quelque chose existe (comme votre dieu) n'est pas non plus un argument objectif, rationnel en faveur de l'existence de cette chose.

je ne conteste nullement l’Evolution, j’ai du mal à admettre son apparence hasardeuse dans la mesure où il me parait impossible de mettre le hasard en équations

Outre que vous contestez régulièrement l'évolution (ne serait-ce qu'en niant son caractère stochastique), une distribution aléatoire d'événements peut parfaitement être mise en équation, c'est même ce qui permet aux scientifiques de mieux comprendre des phénomènes subtils. Mais votre vision du hasard est plus quelque chose comme une "absence de but imprimé par une Entité Surnaturelle".

Pour résumer la théorie que vous épousez, la nature produirait selon un processus aléatoire ,chaotique (en apparence) un grand nombre de mutants, sans réelle gouvernance et donc au final la sélection naturelle opèrerait de manière telle que seule les mutants les plus adaptés aux milieux proliféreraient et donc survivraient

Jusque là, ça va. J'ajouterais simplement que c'est une théorie scientifique parce qu'elle est soutenue par de nombreuses observations et expériences. La trace du passé "aléatoire, chaotique" des mutations qui ont résulté en l'humain est d'ailleurs observable dans le génome (deux propositions de lecture).

Après, ça déraille à force d'ajout inutile d'éléments disparates:

ce mécanisme pourrait également laisser supposer une possible disparition totale de toutes les espèces si le niveau d’aberration en terme de recombinaison chromosomique atteignait une certaine ampleur

Ce n'est aucunement le coeur de l'évolution mais c'est une conséquence l'imperfection des mécanismes génétiques*. Qu'un niveau de mutation important soit nuisible aux individus (donc, par extension, aux espèces) est parfaitement observable, en plus. Donc c'est une autre manière de vous tirer dans le pied.

autre considération, la biodiversité ne serait jamais réellement menacée, si ce n’est de manière ponctuellement comptable puisque la nature la génère sans cesse?

Il y a un argument derrière cette considération (comme de la précédente)? En faveur de quoi?

Effectivement, le vivant se (re)génère mais la biodiversité telle qu'on la connait est menacée. C'est particulièrement vrai pour les gros animaux (et certains types de plantes), particulièrement les mammifères. Par exemple, si les éléphants ou les cétacés disparaissent, la probabilité que des formes de vie similaires réapparaissent est virtuellement nulle. De plus, pour que des formes de vie s'approchant de ces animaux apparaissent, cela prendrait des centaines de milliers voire des millions d'années à partir du moment où l'humain leur fout la paix. La biodiversité que l'humain en "occupant le territoire" (de diverses manières) favorise est celle des microorganismes.

Jean-François

* Cette imperfection est, en soi, un argument contre l'idée d'un Concepteur Divin.

Jean-Francois a écrit : 14 mars 2018, 13:30 Je peux très bien comprendre que votre sensibilité personnelle vous fait espérer qu'il y a une Entité Paternelle qui veille sur vous, qui donne un but (non hasardeux, donc) à votre vie...... Et l'espoir que quelque chose existe (comme votre dieu) n'est pas non plus un argument objectif, rationnel en faveur de l'existence de cette chose.

http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html
Tout l’article est digne d’intérêt, je ne peux donc que grossièrement en présenter un extrait

« Mais nous sommes en présence d'un fait ; la science, à tort ou à raison, est déterministe ; partout où elle pénètre elle fait entrer le déterminisme. Tant qu'il ne s'agit que de physique ou même de biologie cela importe peu ; le domaine de la conscience demeure inviolé ; qu'arrivera-t-il le jour où la morale deviendra à son tour objet de science ? Elle s'imprégnera nécessairement de déterminisme et ce sera sans doute sa ruine » (Poincaré, 1913).

Le déterminisme a largement montré toutes ses limites.
Il faudrait reconsidérer la Genèse à l’aune du 20ème siècle, La Tsar Bomba étant l’un des fruits qu’a produit l’arbre de la connaissance du bien et du mal, (la conscience morale en fait) les scientifiques ont désobéit à Dieu, qu’ils croient en son existence ou non ,peu importe, ils se sont à leur tour laissé tenter par le serpent, l’homme avait déjà perdu son immortalité après le péché originelle, il devait par la suite procréer pour perpétuer son espèce, avec le péril nucléaire il pourrait potentiellement disparaitre définitivement, c’est une métaphore que je trouve intéressante, et vous ?

Salut Aggée,

Tu dis :

l’homme avait déjà perdu son immortalité après le péché originelle, il devait par la suite procréer pour perpétuer son espèce...

Merci de me rappeler que tu ne m'as pas dit où tu le places, ton auteur du péché originel pour que ton conte à dormir debout coince le moins. (Réf.)

Est-ce le Proverbe #2 du Redico qui t'empêche de répondre ?

Ça m'intrigue.

Denis

Aggée a écrit : c’est une métaphore que je trouve intéressante, et vous ?

C'est pas une métaphore, c'est une périphrase ...*

Juste une niaiserie ad hoc, dépourvue de valeur, pour mettre en valeur tes préjugés.

La Bible est un gouffre, plus on pense l'approfondir plus s'en échapper devient difficile.

Denis a écrit : 15 mars 2018, 08:58 Merci de me rappeler que tu ne m'as pas dit où tu le places, ton auteur du péché originel

Dans la Genèse c’est assurément l’homo sapiens, enfin je pense, et j’admets l’Evolution pour répondre à une autre de vos questions.
Savons-nous pourquoi Homo Habilis , Homo Erectus, Homo Neanderthalensis ont disparus ?

,

Aggée a écrit : 15 mars 2018, 10:03 Dans la Genèse c’est assurément l’homo sapiens, enfin je pense, et j’admets l’Evolution pour répondre à une autre de vos questions.
Savons-nous pourquoi Homo Habilis , Homo Erectus, Homo Neanderthalensis ont disparus ?

ils se sont hybridés et/ou supplantés avec/par sapiens ?

supplantés?

Aggée a écrit : 15 mars 2018, 10:56supplantés?

Supplanté, dans le sens où les sapiens auraient pris l'espace et les ressources et provoquer la disparition des autres.

Aggée a écrit :Le déterminisme a largement montré toutes ses limites.

En morale ? Bha non, justement.
Alors, attention, j'ai participé longuement et surtout lu longuement le débat sur le déterminisme VS libre arbitre (dans ce forum). Et je ne sais pas (ni ne croit) si l'univers est entièrement déterminisme (ontologiquement) ni même si il est descriptible (par la science donc) uniquement par cette notion.
Ceci-étant dit...passons directement à la ou tu te trompe :

Peut importe ce que dit la science, la société voit des phénomène pragmatiquement (et non rationnellement) pour pouvoir les gérer. Donc la science ne parviendra pas à faire de nous des être uniquement rationnels (et fort heureusement amha). Ceci-dit :

Imagine une société ou les humains "pécheurs" serait considérés comme uniquement déterminés par leurs environnement.
N'est-ce pas la un appel au pardon ? A une meilleur prise en charge des gens ? A une nouvelle façon de voir la punissions et la prise en charge ?
A une suspension du jugement ? (qui concorde bien avec le fait qu'on ne peut juger mieux que Dieu...).

Est-ce finalement si opposé à la religion ? Pas tant que ça...
D'ailleurs, il y à des intellectuels religieux déterministes et d'autres qui considèrent que le déterminisme et le libre arbitre peuvent cohabiter.

Il faudrait reconsidérer la Genèse à l’aune du 20ème siècle, La Tsar Bomba étant l’un des fruits qu’a produit l’arbre de la connaissance du bien et du mal

Le nucléaire, c'est aussi de électricité pas chère et relativement propre...
Et aucunement besoin de connaissances pour être mauvais. L'attrait du pouvoir suffit. La religion l'a prouvée.
La science aussi. Ce qu'il y à en commun ? L'humain lui même...

les scientifiques ont désobéit à Dieu

Oui, sauf que pas mal de scientifiques s'en fichent de Dieu.
La ou ya un soucis, c'est que depuis le début, on voit bien que même les religieux désobéissent à Dieu...

l’homme avait déjà perdu son immortalité après le péché originelle

Et tu entrain de dire qu'un homme désobeissant à Dieu pour une simmple pomme, c'est pire qu'une bombe thermonucelaire ?

c’est une métaphore que je trouve intéressante, et vous ?

Elle est surtout intéressante pour se trouver des excuse et se voiler la face sur la nature humaine en pensant que cette nature doit être combattu au nom de Dieu, qui joue un rôle de levier morale. Il fallait trouver, à l'époque, une bonne raison d’être bon.
En réalité, ça à toujours été caduque. Il n'y à pas besoin de Dieu pour la morale. N'importe quelle philosophie/spiritualité/éthique peut le faire. Si ça à été fonctionnel à une époque, c'est juste que c'est ce systeme qui à réussit à s'imposer comme levier comportementale et normatif dans la société. C'est évidement pas le seul levier des religions. Les religions disposent de plusieurs levier métaphysiques, répondant à des questionnements métaphysiques, permettant aux gens de mieux accepter leurs conditions et l'inconnu du lendemain.

eatsalad a écrit : 15 mars 2018, 10:48

Aggée a écrit : 15 mars 2018, 10:03 Dans la Genèse c’est assurément l’homo sapiens, enfin je pense, et j’admets l’Evolution pour répondre à une autre de vos questions.
Savons-nous pourquoi Homo Habilis , Homo Erectus, Homo Neanderthalensis ont disparus ?

ils se sont hybridés et/ou supplantés avec/par sapiens ?

C'est les deux !

Aggée a écrit : 15 mars 2018, 08:35

Jean-Francois a écrit : 14 mars 2018, 13:30 Je peux très bien comprendre que votre sensibilité personnelle vous fait espérer qu'il y a une Entité Paternelle qui veille sur vous, qui donne un but (non hasardeux, donc) à votre vie...... Et l'espoir que quelque chose existe (comme votre dieu) n'est pas non plus un argument objectif, rationnel en faveur de l'existence de cette chose.

http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html
Tout l’article est digne d’intérêt, je ne peux donc que grossièrement en présenter un extrait

L'article est peut-être intéressant mais hors-sujet. À moins que votre seul argument soit l'appréciation personnelle de Poincarré, datant de plus de cent ans, qui vous fait croire que "le déterminisme a largement montré toutes ses limites" et par extension "s'il y a déterminisme, il n'y a plus de morale". Sauf que vous voudriez remplacer un déterminisme limité à l'échelle humaine (parce qu'il nous est impossible d'entrevoir tous les paramètres qui contingentent les événements), par un déterminisme strict (divin) qui serait supposément garant de la morale... même si la bible et la morale, c'est deux choses différentes.

Comme Nicolas le dit, le déterminisme n'a pas montré ses limites. Et, de toute façon, il n'empêche en rien une forme de morale basée sur la compréhension humaine des choses. De plus, il n'empêche aucunement que les rédacteurs de la bible étaient faillibles car humains... donc le nier n'est même pas un argument en faveur de l'existence de votre divinité fétiche.

C'est juste parler d'autre chose parce que vous n'avez aucun argument en faveur de l'existence de cette Entité Paternelle qui réduit vos angoisses et donne un but à votre vie.

Il faudrait reconsidérer la Genèse à l’aune du 20ème siècle

Ben, c'est ce qu'on fait: on considère que la genèse est un mythe propagé par une/des tribus archaïques qui n'avaient qu'une connaissances très limitée du monde.

c’est une métaphore que je trouve intéressante, et vous ?

Comme il n'est pas question de nucléaire dans la bible, elle ne vaut pas tripette. Ce n'est que votre interprétation, tirée par les cheveux, visant à ne pas remarquer les nombreuses omissions et inconsistances qui montrent que ce texte n'a rien de divin.

Jean-François

... les nombreuses omissions et inconsistances qui montrent que ce texte n'a rien de divin.

Et même si l'on admet qu'il n'est qu'une production bien humaine, on peut reconnaitre qu'il est bien loin de ce que cette humble espèce sait faire de mieux sur le sujet.
Cette obsession à voir de l'or là où il n'y a que de la boue n'arrête pas de m'interpeler. A ce point là, tout de même !

Wooden Ali a écrit : 15 mars 2018, 15:26

... les nombreuses omissions et inconsistances qui montrent que ce texte n'a rien de divin.

Et même si l'on admet qu'il n'est qu'une production bien humaine, on peut reconnaitre qu'il est bien loin de ce que cette humble espèce sait faire de mieux sur le sujet.

C'est sûr que c'est passablement obsolète en tant que guide moral/éthique ou, pire, manuel scientifique

Jean-François

Wooden Ali a écrit : 15 mars 2018, 15:26

... les nombreuses omissions et inconsistances qui montrent que ce texte n'a rien de divin.

Et même si l'on admet qu'il n'est qu'une production bien humaine, on peut reconnaitre qu'il est bien loin de ce que cette humble espèce sait faire de mieux sur le sujet.
Cette obsession à voir de l'or là où il n'y a que de la boue n'arrête pas de m'interpeler. A ce point là, tout de même !

Désolé mais la boue ça peut être très beau.
Puis y'en n'a qui vendent de la merde à prix d'or !
Alors pouette pouette camembert hein !

Regardez Jésus, il prenait des mots simples, et quand ça se compliquait, il faisait des paraboles. C'est ça, un bon animateur télé. (Jacques Martin)

Surtout qu'un animateur télé n'a rien contre les paraboles j’imagine

Je sort...

"A la corruption de l'ancien Testament approuvant la servilité, la polygamie, l'adultère et l'inceste, le Nouveau Testament a substitué un ascétisme malsain qui, en fait, condamne le mariage, par l'exaltation du célibat et de la virginité..."
(Charles Vaudet / Le Procès du Christianisme / 1933)

Jean-Claude Van Damme a dit...
Moi, Adam et Eve, j’y crois plus tu vois, parce que je suis pas un idiot : la pomme ça peut pas être mauvais, c’est plein de pectine…

Sacré JCVD !