Forum Sceptique

C’est justement dans les grandes décisions que l’inconscient est aux commandes

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 00:51

Nicolas78 a écrit : 22 juil. 2018, 00:02 Avec celle du LA oui. Sauf si on le redefini tel que Loutre l’avait proposée.

Si tu te réfère à la définition de John Difool, est-ce qu'il ne te semble comme à moi que l'existence de plus de 1 système déterministe implique la réalité de la liberté ? (indépendance causale) ?
viewtopic.php?p=527052#p527052

Non, John Difool a une position déterministe, pas moi. Je pense que Nicolas se réfère à cette définition que j'avais proposée, extraite du livre de Krystèle Appourchaux :

... Il est question [pour le libre-arbitre] d'auto détermination et d'auto formation et de certains événements cérébraux indéterminés permettant de concevoir des possibilités alternatives. viewtopic.php?f=4&t=14541&p=526148&hili ... ns#p526148

-----------
Le déterminisme ne considère qu'un canal à sens unique de l' inconscient vers la conscience. Il me semble aberrant de ne pas considérer un canal à double sens. En effet, si l'on écoute une conférence et que la conscience c'est à dire l'attention "s'endort", on ne retiendra rien de cette conférence. La vigilance est donc entre autres une manifestation de la conscience indispensable pour que l'inconscient emmagasine des informations, comme le sont la compréhension, l'analyse, la synthèse etc.

A ce titre, la décision représente pour moi une association de la conscience et de l'inconscient par une communication à double-sens. Si l'on retire l'un des deux éléments, il n'y a pas de décision possible. En communication, les canaux sont toujours doubles "émission-réception", "transmission-feed-back" etc. Je ne vois pas pourquoi inconscient et conscience seraient différents dans leur fonctionnement et ne suivraient pas ce modèle.

Les expériences scientifiques sur l'inconscient montrent que c'est en apparence l'inconscient qui travaille et décide, mais n'établissent pas le fait que c'est le travail préalable de la conscience qui en est l'origine dans bien des cas (comme celui de la conférence que je cite plus haut par ex). Ces expériences ne montrent pour l'instant qu'un seul sens du canal de communication.

La conscience agit aussi ama comme un filtre dans les décisions réfléchies, en triant ce que lui transmet l'inconscient et en terminant donc le travail. (cf le droit de veto de Libet).

Nicolas78 a écrit : 21 juil. 2018, 14:21 Et donc pour defendre ta vision qu’on ne connait meme pas, tes seuls arguments sont que les deterministes (les quels ?) sont une secte sous pretexte que certains (combient ?) disent que le hasard n’existe pas pour des raisons x ou y ?

Excuse moi mais...tes la pour troller ou quoi ?

Salut Nicolas78, je te sens agressif.

Je lis ce que vous écrivez et j'ai réagit parce que certains déterministes ont laissé entendre que les dogmes disant que le hasard n’existe pas et que la libre pensée est une illusion étaient indiscutable.

Ce n'est pas le cas et les gens peuvent en discuter.

Ma position est que le hasard existe et que la pensé libre existe.

L'inconscient se définit en rapport avec ce que l'on nomme la "conscience" sans bien savoir entièrement de quoi il est question, elle n'est pour l'heure encore qu'une notion par bien des cotés subjective. Il n'est même pas certain que ce que l'on nomme "conscience" soit entièrement réductible à un phénomène exclusivement cérébral ou à ce que l'on n'est en mesure d'aborder comme une réalité physique.

Denis a écrit : 21 juil. 2018, 07:44
Moi, je le définis simplement par l'adhésion au Credo : « Les mêmes causes ont les mêmes effets ».

Denis

Salut Denis, je vais être plus modéré dans mes propos

Je ne partage pas to credo, non pas parce qu'il est inacceptable, mais parce qu'il est incomplet.

Par exemple, si une personne que tu ne connais pas t'accuse faussement d'agression sexuel, les problèmes ou les effets qui en découlent ont des causes indépendantes de tes actions.

Un autre exemple, si tu insultes deux personnes très différentes psychologiiquements et que tu leur dit les mêmes insultes donc les mêmes causes, les efftets chez ces personnes seront très différentes.

Ce crédo déterministe ne peut pas être une règle,

LoutredeMer a écrit : 22 juil. 2018, 12:42 Non, John Difool a une position déterministe, pas moi. Je pense que Nicolas se réfère à cette définition que j'avais proposée, extraite du livre de Krystèle Appourchaux :

... Il est question [pour le libre-arbitre] d'auto détermination et d'auto formation et de certains événements cérébraux indéterminés permettant de concevoir des possibilités alternatives. viewtopic.php?f=4&t=14541&p=526148&hili ... ns#p526148

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Le déterminisme ne considère qu'un canal à sens unique de l' inconscient vers la conscience. Il me semble aberrant de ne pas considérer un canal à double sens. En effet, si l'on écoute une conférence et que la conscience c'est à dire l'attention "s'endort", on ne retiendra rien de cette conférence. La vigilance est donc entre autres une manifestation de la conscience indispensable pour que l'inconscient emmagasine des informations, comme le sont la compréhension, l'analyse, la synthèse etc.

A ce titre, la décision représente pour moi une association de la conscience et de l'inconscient par une communication à double-sens. Si l'on retire l'un des deux éléments, il n'y a pas de décision possible. En communication, les canaux sont toujours doubles "émission-réception", "transmission-feed-back" etc. Je ne vois pas pourquoi inconscient et conscience seraient différents dans leur fonctionnement et ne suivraient pas ce modèle.

Les expériences scientifiques sur l'inconscient montrent que c'est en apparence l'inconscient qui travaille et décide, mais n'établissent pas le fait que c'est le travail préalable de la conscience qui en est l'origine dans bien des cas (comme celui de la conférence que je cite plus haut par ex). Ces expériences ne montrent pour l'instant qu'un seul sens du canal de communication.

Je ne suis pas certain que ta position soit non déterministe. "événements cérébraux indéterminés " ne dit pas qu'ils échappent au principe de causalité mais simplement qu'on ne les connait pas.

Pour le reste, je vois les choses à peu près comme toi sauf que je parlerais plutôt d'itérations que de double sens mais ça revient sans doute au même.
Ce qui coince les libétiens, c'est que les expériences n'observent qu'un segment de boucle. Ce qui fait peur, c'est qu'ils parlent et raisonnent comme s'ils ne savaient pas que ces boucles existent alors que les preuves des aller-retour entre conscient et inconscient sont si fréquentes et évidentes. Je ne les comprend pas, vraiment pas.
C'est de l'intox ou de l'aveuglement ?

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:06
Je ne suis pas certain que ta position soit non déterministe. "événements cérébraux indéterminés " ne dit pas qu'ils échappent au principe de causalité mais simplement qu'on ne les connait pas.

Pour le reste, je vois les choses à peu près comme toi sauf que je parlerais plutôt d'itérations que de double sens mais ça revient sans doute au même.
Ce qui coince les libétiens, c'est que les expériences n'observent qu'un segment de boucle. Ce qui fait peur, c'est qu'ils parlent et raisonnent comme s'ils ne savaient pas que ces boucles existent alors que les preuves des aller-retour entre conscient et inconscient sont si fréquentes et évidentes. Je ne les comprend pas, vraiment pas.
C'est de l'intox ou de l'aveuglement ?

Salut Jean7

Je commence à comprendre pourquoi les déterministe ne veulent pas croire au hasard.

En prenant la position que tout a une cause, ils doivent rejeté la possibilité du hasard.

Les évèenements indéterminés comme tu écris échapperaient au principe de causalité à cause d'un hasard dans certains cas.

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:06 Je ne suis pas certain que ta position soit non déterministe. "événements cérébraux indéterminés " ne dit pas qu'ils échappent au principe de causalité mais simplement qu'on ne les connait pas.la

Je pense que ma position est plus nuancée qu'avant. J'ai pu revendiquer dans le passé (proche et lointain) un contrôle majeur de la conscience, je n'en suis plus aussi sûre, ne serait-ce que par le fait que nous sommes toujours liés à la causalité et à l'effet (contrairement à ce que tu as pu dire il me semble).

Actuellement, je me rapproche plus de la conception probabiliste. Mais même à l'époque, j'avais déjà considéré ce déterminisme relatif qu'est la conception chaotique, dans l'évocation que j'avais faite du "grain de sable" dans le rouage qui change la donne et le résultat (et équivaudrait à la modification consciente de phénomènes inconscients).

Exaptator a écrit : 22 juil. 2018, 12:52 L'inconscient se définit en rapport avec ce que l'on nomme la "conscience" sans bien savoir entièrement de quoi il est question, elle n'est pour l'heure encore qu'une notion par bien des cotés subjective. Il n'est même pas certain que ce que l'on nomme "conscience" soit entièrement réductible à un phénomène exclusivement cérébral ou à ce que l'on n'est en mesure d'aborder comme une réalité physique.

Oui.
Ce ne sont que de pauvres termes de classification de fonctions complexes, variées, imbriquées, itératives et interactives.

Le hasard n'existe pas en soi, le hasard est un état d'indétermination dans la connaissance. Bien le comprendre évite de se poser nombre de pseudo-problématiques.
.

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:20

Exaptator a écrit : 22 juil. 2018, 12:52 L'inconscient se définit en rapport avec ce que l'on nomme la "conscience" sans bien savoir entièrement de quoi il est question, elle n'est pour l'heure encore qu'une notion par bien des cotés subjective. Il n'est même pas certain que ce que l'on nomme "conscience" soit entièrement réductible à un phénomène exclusivement cérébral ou à ce que l'on n'est en mesure d'aborder comme une réalité physique.

Oui.
Ce ne sont que de pauvres termes de classification de fonctions complexes, variées, imbriquées, itératives et interactives.

À mon sens il faut au préalable de ce genre de discussion distinguer trois ordres de réalités :
- I) les réalités en soi ou ce que j'appelle la trame ou le champ des possibles en soi inaccessibles directement (à distinguer des possibles hypothétiques),
- II) les réalités pour soi, subjectives (perceptions/affects/représentations-notions)
et enfin
- III) les réalités conceptuelles, langagières (générales, universelles (objectives ou purement formelles-logiques)).
.

LoutredeMer a écrit : 22 juil. 2018, 13:19Je pense que ma position est plus nuancée qu'avant. J'ai pu revendiquer dans le passé (proche et lointain) un contrôle majeur de la conscience, je n'en suis plus aussi sûre, ne serait-ce que par le fait que nous sommes toujours liés à la causalité et à l'effet

Majeur pour nous parce qu'on est informé de ce qui se passe.
Dans la mesure où inconscient et conscient sont en coopération constante (et ne sont même pas des entités réelles), la question de qui contrôle plus que l'autre ne devrait pas se poser.
Ce serait comme prétendre dans un moteur à 4 temps que l'explosion aurait le contrôle alors qu'elle est contrôlée par les trois autres temps.
Un cycle est un cycle, il faut s'y faire.

LoutredeMer a écrit : 22 juil. 2018, 13:19 (contrairement à ce que tu as pu dire il me semble).

j'ai du mal m'exprimer, je n'ai jamais imaginé qu'on puisse échapper à la causalité.

LoutredeMer a écrit : 22 juil. 2018, 13:19Actuellement, je me rapproche plus de la conception probabiliste. Mais même à l'époque, j'avais déjà considéré ce déterminisme relatif qu'est la conception chaotique, dans l'évocation que j'avais faite du "grain de sable" dans le rouage qui change la donne et le résultat (et équivaudrait à la modification consciente de phénomènes inconscients).

Pour moi c'est superflu. La liberté s'expliquant très facilement par le déterminisme, on a même pas besoin de tout ce qui le contredit pour la fonder.

Exaptator a écrit : 22 juil. 2018, 13:22 Le hasard n'existe pas en soi, le hasard est un état d'indétermination dans la connaissance. Bien le comprendre évite de se poser nombre de pseudo-problématiques.
.

Quand on parle du conscient et de l'inconscient

Est-ce qu'on s'entend pour dire que tout les mêmes effets n'ont pas nécessairement les mêmes causes ?

Est-ce qu'on s'entend pour dire que tout les mêmes causes n'ont pas nécessairement les mêmes effets ?

Au lieu de hasard, tu dirais quoi ?

Exaptator a écrit : 22 juil. 2018, 13:31 À mon sens il faut au préalable de ce genre de discussion distinguer trois ordres de réalités :
- I) les réalités en soi ou ce que j'appelle la trame ou le champ des possibles en soi inaccessibles directement (à distinguer des possibles hypothétiques),
- II) les réalités pour soi, subjectives (perceptions/affects/représentations-notions)
et enfin
- III) les réalités conceptuelles, langagières (générales, universelles (objectives ou purement formelles-logiques)).
.

Oui, à rajouter à la liste des nombreux éléments de langage commun à bien définir avant de parler de LA et déterminisme.
La complexité semble ne résider que là.

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:35
Pour moi c'est superflu. La liberté s'expliquant très facilement par le déterminisme, on a même pas besoin de tout ce qui le contredit pour la fonder.

Qu'est-ce que tu veux signifier ?

par exemple, si je suis de culture indoux, j'ai acquis certains déterminismes qui règle ma pensée. Je suis libre de changer ces déterminismes. Non?

Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:14 Je commence à comprendre pourquoi les déterministe ne veulent pas croire au hasard.
En prenant la position que tout a une cause, ils doivent rejeté la possibilité du hasard.

Le hasard généralement n'est que de l'incapacité à prédire.
C'est démontrer que cette incapacité viendrait d'une véritable impossibilité qui est en cause.
Mais la liberté est explicable dans les deux cas.

Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:14 Les évèenements indéterminés comme tu écris échapperaient au principe de causalité à cause d'un hasard dans certains cas.

Ce n'est pas mon avis. Je pense simplement qu'on ne les connais pas.
C'est l'ambivalence du mot "déterminé" qui induit en erreur.
"indéterminé" dit simplement qu'on n'a pas déterminé le lien cause-effet.

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:47
C'est l'ambivalence du mot "déterminé" qui induit en erreur.
"indéterminé" dit simplement qu'on n'a pas déterminé le lien cause-effet.

Si je test un écoulement turbulant, celui-ci obéit à des règles physiques et je peux mesurer les conditions. Quelques fois les mesures sont surprenantes et les causes sont connues mais indéterminées parce qu'il y en a beaucoup.

Si pendant le test, un insecte s'introduit, il ne fait pas parti des causes connues, c'est la malchance ou le hasard, ce n'est pas de l'indéterminisme.

Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:37

Exaptator a écrit : 22 juil. 2018, 13:22 Le hasard n'existe pas en soi, le hasard est un état d'indétermination dans la connaissance. Bien le comprendre évite de se poser nombre de pseudo-problématiques.
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Quand on parle du conscient et de l'inconscient

Est-ce qu'on s'entend pour dire que tout les mêmes effets n'ont pas nécessairement les mêmes causes ?

Est-ce qu'on s'entend pour dire que tout les mêmes causes n'ont pas nécessairement les mêmes effets ?

Les concepts de cause et d'effet restent encore à définir proprement.

Selon moi seule la trame des possibles en soi (réel causal en soi) est cause de ce qui se manifeste comme conscience, de même qu'une partie de nos formes représentationnelles (subjectives) est cause de ce que nous parvenons à établir formellement comme vérités formelles (purement formelles : math, philo ou objectives : sciences) selon ce schéma :


[ I - réalité en soi [ II - réalités subjectives [ III - réalités formelles universelles [ réalités formelles objectives]]]]


Soit :

III => II et II => I


Soit :

I cause II et II cause III

Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:37 Au lieu de hasard, tu dirais quoi ?

Bien défini, le concept de hasard ne pose pas de problème, mais ce concept ne s'applique pas au réel causal ou alors il faudrait le mettre en lien avec le chemin emprunté par la conscience, parmi d'autres également possibles en soi.
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Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:42

jean7 a écrit : 22 juil. 2018, 13:35
Pour moi c'est superflu. La liberté s'expliquant très facilement par le déterminisme, on a même pas besoin de tout ce qui le contredit pour la fonder.

Qu'est-ce que tu veux signifier ?

par exemple, si je suis de culture indoux, j'ai acquis certains déterminismes qui règle ma pensée. Je suis libre de changer ces déterminismes. Non?

je me référais à cette définition d'un système déterministe donné par :
John Difool a écrit : ↑
22 juil. 2018, 01:04
"Système dont l'état futur est totalement une conséquence de l'état présent"

Et donc :
Pour qu'un système réponde à cette définition, il me semble qu'il faut qu'il soit totalement libre de tout ce qui existe en dehors de lui pour l'intervalle de temps entre le futur et le présent.
Donc il me semble qu'il n'y a que deux solutions. Soit il n'existe qu'un seul système unique et indivisible, soit l'existence d'un tel système implique d'admettre la notion de liberté.

Sinon, pour ta question, je suis empêtré par les mots malcommodes débutant par "détermin".
Alors je répond autrement.
Si tu es sous influence de l'hindouisme, tu peux bien entendu consciemment agir contre cette influence.

Kant Locke a écrit : 22 juil. 2018, 13:57 Si pendant le test, un insecte s'introduit, il ne fait pas parti des causes connues, c'est la malchance ou le hasard, ce n'est pas de l'indéterminisme.

C"est du hasard oui. Mais ce type d'événement malchanceux n'est pas un exemple d'événement non déterministe. Une cause différente est venue produire un effet différent.

Dany a écrit : 21 juil. 2018, 16:16Les avancées en neurosciences suggèrent que notre conscience n'est pas si évidente que ça : ce serait (tout est au conditionnel, c'est un domaine relativement nouveau) en fait un état particulier de l'inconscient. Une "simple" extension de notre inconscient, une "conscience" donc, qui agirait en tant que témoin, que spectateur, mais en s'appropriant illusoirement la paternité de nos actes.
De ce fait, notre inconscient, déterminé par toute une série de contraintes extérieures et génétiques, serait réellement aux commandes.

Tu aurais les sources de ces recherches ? Autre chose que Libet.
Parce que de ce que j'ai retenu des cours de S. Dehaene, c'est exactement l'inverse. La conscience joue un rôle prépondérant dans les processus cognitifs.

Dit autrement, la conscience n'est pas un spectateur, c'est un acteur. La conscience peut modifier des processus mentaux subconscients par exemple.


PS : C'est amusant comme le fil sur le libre arbitre est devenu le fil sur le déterminisme, et celui sur le déterminisme est devenu celui sur le libre arbitre !

Kant Locke a écrit : 21 juil. 2018, 13:02 Voila le problème humain de la secte des déterministes sur le forum.

Je trouvais plusieurs défénition du déterministes et quand je demandais ce que c'était on m'envoyait promener.

Cette secte vit dans un floue artistique et ils ne s'en rendent pas compte et quand ils m'ont dit que le hasard n'existe pas, ils n'ont pas dit ça au bon bonhomme

C'est toi qui prétends qu'il y a une secte de déterministe sur ce forum, à toi de prouver qu'elle existe. Sinon, c'est juste du trollage.

Etienne Beauman a écrit : 21 juil. 2018, 02:30

Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 18:03 Ça deviens un sacré bazard, comme dans le cas de l'écoulement d'un fluide turbulent, qui est parfaitement décrit par les équations Navier Stokes, sauf qu'on ne sait pas les résoudre.

Je comprends pas, comment on constate que l'écoulement d'un fluide turbulent est parfaitement décrit par une équation qu'on ne saurait résoudre ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais ma phrase est (très) ambiguë. Ce que je voulais dire par "parfaitement décrit par les équations de Navier Stokes", c'est "les équations de Navier Stokes décrivent un modèle d'écoulement de fluide turbulent parfaitement déterministe et qui se suffit à lui même".

Cogite Stibon a écrit : 23 juil. 2018, 09:54

Etienne Beauman a écrit : 21 juil. 2018, 02:30

Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 18:03 Ça deviens un sacré bazard, comme dans le cas de l'écoulement d'un fluide turbulent, qui est parfaitement décrit par les équations Navier Stokes, sauf qu'on ne sait pas les résoudre.

Je comprends pas, comment on constate que l'écoulement d'un fluide turbulent est parfaitement décrit par une équation qu'on ne saurait résoudre ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais ma phrase est (très) ambiguë. Ce que je voulais dire par "parfaitement décrit par les équations de Navier Stokes", c'est "les équations de Navier Stokes décrivent un modèle d'écoulement de fluide turbulent parfaitement déterministe et qui se suffit à lui même".

Je suppose que ça peut se rapprocher du cas de figure du théorème de Cauchy-Lipschitz selon cette citation de Wikipedia dans sa page sur le chaos ? :

Wiki a écrit :Quantitativement, la croissance de l'erreur est localement exponentielle pour les systèmes fortement chaotiques, baptisés selon la théorie ergodique K-systèmes (le K est pour Kolmogorov), ainsi que pour les systèmes très fortement chaotiques, dits B-systèmes (le B est pour Bernoulli). Cette amplification des erreurs rend rapidement totalement inopérant le pouvoir prédictif qui découle de l'unicité de la solution, assurée par Cauchy-Lipschitz. ... toute prédiction devient pratiquement impossible, bien que le théorème de Cauchy-Lipschitz reste vrai.

thewild a écrit : 23 juil. 2018, 09:31

Dany a écrit : 21 juil. 2018, 16:16Les avancées en neurosciences suggèrent que notre conscience n'est pas si évidente que ça : ce serait (tout est au conditionnel, c'est un domaine relativement nouveau) en fait un état particulier de l'inconscient. Une "simple" extension de notre inconscient, une "conscience" donc, qui agirait en tant que témoin, que spectateur, mais en s'appropriant illusoirement la paternité de nos actes.
De ce fait, notre inconscient, déterminé par toute une série de contraintes extérieures et génétiques, serait réellement aux commandes.

Tu aurais les sources de ces recherches ? Autre chose que Libet.
Parce que de ce que j'ai retenu des cours de S. Dehaene, c'est exactement l'inverse. La conscience joue un rôle prépondérant dans les processus cognitifs.

Dit autrement, la conscience n'est pas un spectateur, c'est un acteur. La conscience peut modifier des processus mentaux subconscients par exemple.

C'est un domaine en effervescence, pas étonnant que les avis divergent. Note bien que je mets beaucoup de conditionnel dans ce que j'écris.
Ce qui est marrant avec cette histoire, c'est qu'on aurait plus à se demander si une réplique d'humain robot est fondamentalement différente de nous et doit ou non avoir les mêmes droits. Ce sont des recherches qui préparent à la cybernétique du futur… avec la bataille idéologique que ça sous entend, bien sûr.

Ca s'agite dans tous les sens pour imaginer des manips qui clarifieraient un peu les choses. Mais la question de la conscience à papa est bel et bien lancée.
Il y a déjà les liens qu'Alessandro nous a fourni (et que pas grand monde n'a lu, on dirait) :

https://www.nature.com/articles/nn.2112

Astract :
La controverse dure depuis longtemps sur la question de savoir si les décisions subjectivement " libres " sont déterminées à l'avance par l'activité cérébrale. Nous avons constaté que le résultat d'une décision peut être codé dans l'activité cérébrale du cortex préfrontal et pariétal jusqu'à 10 s avant qu'elle n'entre dans la conscience. Ce retard reflète vraisemblablement l'exploitation d'un réseau de zones de contrôle de haut niveau qui commencent à préparer une décision à venir bien avant qu'elle ne soit connue.

http://eugrafal.free.fr/Lafargue%20Cervea&Psycho.pdf