Gilets jaunes - Let's debate.

[nikola]

Ne soyez pas naïf, en France la réussite (ou l'argent) est toujours mal vue.

Réussite≠argent.
Le fils à papa a réussi quoi ?
Et oui, je ne vois pas ce qu’il y a de mal à détester le fric.

Au lieu d'avoir l'ambition d'en gagner autant, ils préféraient qu'ils gagnent aussi peu qu'eux.

L’ambition de devenir fils à papa ?
Sérieusement : je suis surpris qu’on puisse encore tenir un discours de ouineur aujourd’hui, c’est fini, les années 80.

Ca fait des années que plusieurs présidents voulaient supprimer ce soi-disant "impôt sur la fortune" qui était inégalitaire et arbitraire voire contre productif, mais à chaque fois ils reculaient vu les remous dans l'opinion publique. Ce qui a enflammé les gilets jaunes n'est pas que la hausse des taxes mais surtout la suppression de l'ISF.

Combien étaient taxés riches aux États-Unis avant guerre ?

[Lambert85]

Pour vous il n'y a que les fils à papa qui font de belles études et ont un boulot bien payé ?
Ce n'est pas mon cas, j'ai un bon petit boulot pépère qui me permet de vivre sans luxe inutile et sans isf.

[nikola]

Pour vous il n'y a que les fils à papa qui font de belles études et ont un boulot bien payé ?

J’illustrais le fait que réussir n’est pas la même chose qu’avoir du fric.
Les gilets jaunes ne contestent pas trop le fait d’avoir du fric, ils contestent l’indécence du partage actuel : tout pour les riches, un coup de pied au cul pour les pauvres. Et la classe moyenne ? Elle rejoint les pauvres, il suffit de penser aux salaires des fonctionnaires pour le voir.

[Christian]

Pour vous il n'y a que les fils à papa qui font de belles études et ont un boulot bien payé ?
Ce n'est pas mon cas, j'ai un bon petit boulot pépère qui me permet de vivre sans luxe inutile et sans isf.

Selon cet article de l'OCDE, la mobilité sociale semble s’être immobilisée. Publication de l'OCDE.

Nombre de générations qu'il faudrait aux personnes nées dans des familles à faible revenu pour se rapprocher du revenu moyen dans leur société

[Igor]

Selon cet article de l'OCDE, la mobilité sociale semble s’être immobilisée. Publication de l'OCDE.

Nombre de générations qu'il faudrait aux personnes nées dans des familles à faible revenu pour se rapprocher du revenu moyen dans leur société

Je ne pensais pas que c'était si difficile...

En fait, moi j'pensais qu'il suffisait de prendre un bon métier (faire un DEP) comme électricien ou plombier (en plus on est en situation de plein emploi au Québec, ça nous prendrait des nouveaux arrivants français si possible) pour dépasser ce revenu moyen dont on parlait précédemment. Pour ce type de salariés (pis là j'parle pas des entrepreneurs qui font plus d'argent que les médecins spécialistes) on parle de l'équivalent de 40 000 euros par année (juste ça).

Oui mais il faut travailler (cé dur ça).

[jean7]

Eh oui, les gilets jaunes ne veulent pas plus dans leurs poches mais moins dans celles des riches ! Typiquement français !

Tu inverse le problème.
Ces dernières décennies, en France, ceux qui bossent s'entendent continuellement dire qu'ils coutent trop cher, et ceux qui se sont fait virer sous ce prétexte qu'ils sont un boulet pour la société. Et que tous les malheurs de la France viennent de là. Si le travail coutait moins cher, tout irait bien.

Alors face à l'augmentation des ponctions de toutes sortes, des mesures à la con qu'il faut bien payer (comme l'achat du gilet jaune), en réaction à la suffisance de ceux qui viennent t'expliquer que tu ne comprend rien et que la situation est dure il faut que toi tu fasse des efforts pour que lui continue à s'élever dans la stratosphère monétaire, demander l'ISF, c'est juste une revendication de raz le bol.

[LePsychoSophe]

Eh oui, les gilets jaunes ne veulent pas plus dans leurs poches

Ben, si un peu, non? quand même!

mais moins dans celles des riches ! Typiquement français !

So what? Où est le problème à partager davantage sa richesse. Le "sa" est très relatif pour moi, d'où la volonté de partage. La femme de ménage des entrepôts d'Amazon n'est pas utile moins à Bezos que Bezos lui-même pour sa fortune. Le prisme de hiérarchie au travers duquel nous voyons une logique du mérite ainsi faite n'est qu'une idéologie, un système de croyance totalement arbitraire. Nous pourrions vivre dans un monde où le taux horaire de travail serait quasi similaire pour tous de la femme de ménage au PDG. Bezos gagnerait sûrement plus car j'imagine que ce genre de type se réveille à 5 heures du mat' le dimanche pour continuer à placer ses billes et faire fructifier son amoncellement tant et +... mais on ne serait pas dans l'indécence actuelle.

JF a mis un lien sur le "les riches ne se sont jamais autant gavés qu'aujourd'hui"... sur le dos de qui... il y a toujours un dos qui se plie lorsqu'un centimes éclot quelque part dans le monde... ça ne pousse pas tout seul ses fruits-là. Et les backs sont broken... m'enfin, on a inventé le corset

[LePsychoSophe]

J’illustrais le fait que réussir n’est pas la même chose qu’avoir du fric.
Les gilets jaunes ne contestent pas trop le fait d’avoir du fric, ils contestent l’indécence du partage actuel : tout pour les riches, un coup de pied au cul pour les pauvres. Et la classe moyenne ? Elle rejoint les pauvres, il suffit de penser aux salaires des fonctionnaires pour le voir.

[Igor]

m'enfin, on a inventé le corset

La camisole de force me semble un choix approprié aussi (côté tendance), c'est dans l'air du temps (disons).

En plus ça rime avec le jaune.

[Igor]

Alors face à l'augmentation des ponctions de toutes sortes...

Il ne faut pas se laisser saigner à blanc non plus. Et il est peut-être bon d'inverser le problème comme vous le faite. Mais pour ça (pour leur vider les poches un peu) il faut les garder dans cette position, éviter qu'ils s'envolent vers d'autres cieux.

C'est dans cette perspective qu'il faut évaluer si l'ISF est à notre avantage ou pas (et non parce qu'on voudrait leur couper la tête).

Certains sont quand même capables de se regarder dans le miroir (et ainsi observer cette inversion).

[LePsychoSophe]

éviter qu'ils s'envolent vers d'autres cieux.

Vous pensez que les Autres ont besoin d'eux? Dans ce cas, nous créons une loi pour les empêcher de partir. Une sorte de loi de contrat moral. Nous n'avons pas le droit de quitter nos enfants... certains n'ont pas le droit de rentrer sur le territoire.... Pourquoi pas? Liberticide? Ah, et le SMICard n'a pas le droit non plus de sortir du pays car certains lui impose de rester sur le territoire d'une autre façon certes, mais le résultat est le même.

Que les grands fortunés se barrent, nous gardons ce qui est du au peuple. Et nous faisons tourner les boutiques autrement.

Vous vous sous-estimez tant pour vous croire si dépendant des Puissants? Vous faites l'erreur de l'infantilisation dans laquelle ils nous font mariner. Ils = toutes les personnes bénéficiaires de cela, ça fait du monde.

C'est comme dire, le peuple ne peut pas s'autogouverner, il a besoin d'ENArques.... La faiblesse de notre estime de soi est la meilleure arme disponible à ceux qui veulent nous faire tourner en bourrique (bourrique qui laboure jamais assez vite et jamais assez bien...).

[Nicolas78]

C'est comme dire, le peuple ne peut pas s'autogouverner, il a besoin d'ENArques.... La faiblesse de notre estime de soi est la meilleure arme disponible à ceux qui veulent nous faire tourner en bourrique (bourrique qui laboure jamais assez vite et jamais assez bien...).

Non, tout systeme peu gouverner.
Mais certains disent (j'en suis) que croire que l'un serait forcement meilleure qu'un autre, par nature, est discutable.

Par exemple, parmi les monarchies du monde on trouve les pires pays ou il fait vivre.
Mais aussi :

- La Norvège
- la Suède
- Le Danemark
- les Pays-Bas
- La Nouvelle-Zélande
- Le Japon
- Nos amis les Canadiens

Alors certes, bcp de ces pays on un sous-système démocratique à travers une monarchie parlementaire, qui rend compte du peuple, comme en UK.
Il n’empêche que les grosses tètes sont des monarques...

Ça veut pas dire que ça serait mieux que la France marche pareille. Bha non (ça nous va pas trop comme style la monarchie ).
Ça veut juste dire que, amha, on est trop centré sur la symbolique d'un systeme plutôt que par tout les rouages qui le font (ou peuvent le faire) fonctionner.

Edit : oulala j'ai oublié les Belges dans ma liste !

[richard]

L’Espagne, la principauté de Monaco, le Royaume-Uni aussi.

[jean7]

Ça veut pas dire que ça serait mieux que la France marche pareille. Bha non (ça nous va pas trop comme style la monarchie ).

Pas dit.
Notre problème en France c'est le viel adage (qui n'en est pas un) :
il y a peu de chance qu'on détrône le roi des ...

[LoutredeMer]

Les 5 graphiques qui révèlent l'incroyable aveuglement des élites européennes sur les dysfonctionnements de la zone euro


" L'accroissement des inégalités, la stagnation des salaires, la faiblesse des investissements, de la productivité, et l'angoisse générée par cet environnement dépressif est en train de tailler l'Europe en morceaux.
...

Les mouvements de protestation européens, des Gilets jaunes à l'émergence des partis populistes de toutes sortes ont pris naissance sur le terreau fertile d'une politique économique parfaitement inadaptée aux besoins du continent.
...

Ce qui manque à l'euro pour se remettre en ordre de marche : faire du travail une priorité équivalente à la protection du capital en instituant le plein emploi comme un objectif prioritaire européen.
...

forte valorisation du patrimoine immobilier ... et du patrimoine financier profitant à tous sauf aux 20 % des ménages les moins dotés
...

En luttant exclusivement contre l'inflation – et en donnant ainsi une protection disproportionnée au capital, c’est-à-dire au patrimoine – la politique monétaire européenne fait du "travail" une simple variable d'ajustement.
...

la baisse du chômage n'est tout simplement pas une priorité dans le cadre de la stratégie économique de la zone euro.
...

Le respect de la règle issue des traités prime sur tout pragmatisme, en dépit des nombreux signaux d'alerte politique générés par l'acceptation tacite des dirigeants européens d'un niveau de chômage inacceptable par les populations.
...

En 10 ans, la majorité de la population française a donc subi une baisse de son pouvoir d'achat. Les Gilets jaunes ne sont pas nés d'un mythe.
...

gestion calamiteuse de l'euro au cœur de la crise... la conséquence a été la médiocrité de la croissance des revenus... anémie du niveau d'activité au sein de la zone euro..."

[Ferdinand]

Ford vient de terminer sa periode de 5 ans d'engagement. Suite aux 25 Millions d'euros de subvention.
Resultat net au 3 ème trimestre 2018.
991 Millions d'euros.
Ford refuse la reprise d'un groupe Belge et le maintien de 450 salariés.
880 licenciements prévus.

Pas grave , on mettra une compagnie de CRS devant l'usine....

[Lambert85]

Le groupe américain estime qu'un plan social était préférable à un projet de reprise qu'il juge fragile depuis le départ.
Les syndicats de Ford Blanquefort avaient eux aussi appuyé ce plan, en acceptant un gel de salaire pendant trois ans, la perte de trois jours de repos et une modulation du temps de travail.
L'État et des autorités locales devaient apporter un "soutien financier de 15 millions d'euros" à ce projet industriel.

Je suis dubitatif, entre un plan social de Ford qui garantira une somme de départ aux travailleurs et une offre de reprise hasardeuse avec perte d'avantages, quelle est la meilleure solution ? S'ils sont licenciés après trois ans, ils toucheront moins d'avantages. L'état a mis et mettra beaucoup d'argent pour sauver une entreprise en déclin depuis des années. Est-ce la bonne solution ?

[richard]

Pas grave , on mettra une compagnie de CRS devant l'usine....

voilà une idée de reconversion pour les ouvriers de l’usine: CRS.

[Ferdinand]

Le groupe américain estime qu'un plan social était préférable à un projet de reprise qu'il juge fragile depuis le départ.
Les syndicats de Ford Blanquefort avaient eux aussi appuyé ce plan, en acceptant un gel de salaire pendant trois ans, la perte de trois jours de repos et une modulation du temps de travail.
L'État et des autorités locales devaient apporter un "soutien financier de 15 millions d'euros" à ce projet industriel.

Je suis dubitatif, entre un plan social de Ford qui garantira une somme de départ aux travailleurs et une offre de reprise hasardeuse avec perte d'avantages, quelle est la meilleure solution ? S'ils sont licenciés après trois ans, ils toucheront moins d'avantages. L'état a mis et mettra beaucoup d'argent pour sauver une entreprise en déclin depuis des années. Est-ce la bonne solution ?

Toujours la même proagande..
Elie Cohen ! Sors du corps de lambert....
Les libéraux ne savent pas lire des chiffres.
Résultat net de Ford ? De 2015 à 2018 ?
Accrochez vous...
Une entreprise en FAILLITE ?

[Lambert85]

Ford a de l'argent puisqu'ils sont prêts à payer un plan social tout en refusant de vendre l'usine ! Je me demande juste ce qui est le mieux pour les travailleurs.
La reprise ne sauverait que la moitié des travailleurs, pour combien de temps ?

[Ferdinand]

Ford a de l'argent puisqu'ils sont prêts à payer un plan social tout en refusant de vendre l'usine ! Je me demande juste ce qui est le mieux pour les travailleurs.
La reprise ne sauverait que la moitié des travailleurs, pour combien de temps ?

J'espère que tu n'es pas médecin.

" Il y a peut etre un traitement, mais , c'est cher vous savez, et puis celà marche une fois sur deux.
Au fait ! Peut être devriez vous envisager de mourrir."

[lefauve]

Oui c'est ça. Ma vision schématique c'est : l'Amérique, c'est le libéralisme avec tous ses avantages et ses inconvénients, l'Europe, c'est le libéralisme avec tous ses inconvénients.

Pas vraiment, on est pas mal dans le même bateau. on vient de donner 1 milliard de dollars à bombardier et conserver des emplois et il vient tout de même d'en couper 2500. Le Québec c'est le fief de la famille Desmarais qui graisse la patte a mal tout les politiciens. Mais ici, les gens sont con. Ils votent pour des politiciens dans le style de trump. En ontario Doug Ford a été élu. Un mini Trump. Les conservateurs sont pas mal dans la même lignée que Trump. Pour ce qui est de Trudeau, c'est une sorte de cousin germain de Macron.

En résumé, on est mal barré

[Lambert85]

Ford a de l'argent puisqu'ils sont prêts à payer un plan social tout en refusant de vendre l'usine ! Je me demande juste ce qui est le mieux pour les travailleurs.
La reprise ne sauverait que la moitié des travailleurs, pour combien de temps ?

J'espère que tu n'es pas médecin.

" Il y a peut etre un traitement, mais , c'est cher vous savez, et puis celà marche une fois sur deux.
Au fait ! Peut être devriez vous envisager de mourrir."

Tu serais pas un peu con ou tu le fais exprès ?
Ford préfère dépenser beaucoup d'argent que de ne rien payer et d'en empocher du repreneur ! C'est l'inverse !

[ABC]

Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait d'explication simple et unique aux problèmes de fond à l'origine de l'ampleur du mouvement des gilets jaune, encore moins un coupable unique, bien identifié, qu'il suffirait de chasser pour résoudre tous les problèmes.

Indépendamment de facteurs déclenchants (dont certaines erreurs de communication de Macron et la hausse des taxes sur le carburant) de nombreux problèmes de fond sont en cause (et dépassent largement l'instant t, les facteurs déclenchants et le cadre de la France).

• La planète est finie et nous sommes 7 milliards d'êtres humains à peser sur cette planète et ses ressources. A ce jour, collectivement, nous nous comportons comme des parasites.
  .
• Malgré cette exploitation intensive de la seule planète à notre disposition, la croissance ne peut plus suffire à satisfaire notre appétit de toujours plus de tout, et, en particulier, à rendre psychologiquement supportables les inégalités grâce aux "progrès" attendus de cette croissance.
  .
• De plus en plus la machine remplace l'homme...
  ...et donc, mécaniquement, les revenus du capital remplacent les revenus du travail. La demande de travail se raréfie puisque la machine prend notre place, pesant ainsi sur les salaires (et sur l'emploi lui-même) par un simple mécanisme de loi de l'offre et de la demande. On attribue à l'appétit financier, qui a toujours existé, des effets qui sont nouveaux car liés à ce profond changement.
  .
• Un virage économique et culturel aurait du être amorcé il y a au moins une quarantaine d'années. Pour que chacun puisse bénéficier d'un revenu ne tendant pas à s'amenuiser au fur et à mesure que la machine remplace l'homme, il faudrait qu'une partie de nos revenus provienne du travail et qu'une autre partie provienne du capital. Il nous faudrait redevenir en partie propriétaires et gestionnaires de biens de production. C'est un changement d'une difficulté technique et culturelle considérable, un virage demandant des décennies et énormément de temps pour convaincre, dispenser la formation et la culture appropriée ainsi que les mécanismes et la structure politico-économique appropriée.
  .
• L’insatisfaction n'est pas la plus grande là où la situation est la plus inacceptable. Je pense tout particulièrement aux pays qui ne bénéficient pas de soins gratuits, d'indemnisation du chômage, de services publics, etc, etc et qui sont victimes de la guerre, de malnutrition, de problèmes de santé. Dans les pays riches, nous considérons bien souvent que les riches se sont ceux qui le sont encore plus que nous. Une partie d'entre nous estiment qu'ils n'ont rien à perdre. Or c'est inexact. Nous pouvons tout perdre, et ce plus vite que nous le pensons. Notre système est loin d'être le meilleur, mais le casser dans l'espoir d'en reconstruire rapidement un meilleur n'est pas la solution. Reconstruire une solution (pas forcément meilleure d'ailleurs) après avoir tout cassé, ça prend des décennies. Sont donc aussi en cause des aspects culturels et le choix de notre système de valeurs actuel ainsi qu'une formation politico-économique insuffisante de l'opinion publique.
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• Le pouvoir détenu par l'opinion publique et les consommateurs est considérable, mais une large partie d'entre nous sous-estime gravement ce pouvoir, ainsi que les choix politiques, économiques et industriels, parfois inappropriés, dont il est, pour une part non négligeable, à l'origine. Notre "pouvoir caché" pèse dans les décisions politico-économiques et industrielles d'une façon qui n'est pas correctement identifiée et pas toujours dans la bonne direction, celle favorable à notre propre intérêt à moyen et long terme.
  .
• La richesse est confondue avec la possession de billets de banques, mais c'est vrai seulement dans une économie qui marche. Le pouvoir d'achat est une conséquence de la création de richesses, pas de la possession de richesses. Ce qui se renouvelle, ce sont les revenus des capitaux, pas les capitaux. Ce qu'il faut favoriser, c'est la création de richesses.
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• Sous la pression de différentes demandes de prestations sociales, et parfois en raison d'une culture de l'efficacité économique perçue comme non légitime dans le domaine du service public, les dépenses de l'état sont de plus en plus importantes. L'équilibre financier est obtenu au prix d'une augmentation de plus en plus forte de la pression fiscale sur les particuliers et sur les entreprises (avec son impact négatif en terme de préservation et création d'emploi). De plus, on entend parfois affirmer que la production de biens et de services dans le domaine du service public ne devrait pas obéir à la règle visant à produire le maximum de biens et de services attendus du public avec le minimum de biens et services consommés au cours du processus de production.
  .
• La relance de la consommation est une "solution" souvent évoquée. Ça marche, notamment, quand l'économie a été assainie à l'issue d'une crise et que les acteurs économiques sont trop frileux pour prendre le risque d'investir. La relance par la consommation relance alors la machine en redonnant ainsi confiance aux investisseurs et "la machine économique repart". Or on a souvent fait de la relance par la consommation une sorte de panacée universelle. C'est une erreur.
  .
• Les politiciens sont souvent accusés de tous les maux mais, pour certains d'entre eux, auraient-ils été élus s'ils se refusaient à nous dire les mensonges que nous avons envie d'entendre ? Sur fond de formation et information politico-économique insuffisante, la compétition politique joue parfois en notre défaveur en favorisant parfois (pas toujours) les plus manipulateurs, ceux qui nous rassurent en nous faisant croire au père Noël et à la semaine des 7 jeudis et en encourageant leur électorat à croire en une cause unique des problèmes rencontrés, la culpabilité de leur catégorie de coupables préférée.
  .
• La solution présentée est alors simple : punir les coupables et les empêcher de nuire...
  ...mais une économie ne marche pas en punissant des coupables. Elle marche quand on met en place des conditions favorables à son bon fonctionnement, à la production de richesses ET quand les acteurs économiques (nous) sont compétents et efficaces...
  
  ...Encore faut-il que cette efficacité ne consiste pas en une vision à court terme, acceptant de détruire toujours plus de tout en nous disant : si untel possède ceci ou cela, peut faire ceci ou cela, pourquoi n'y aurais-je pas droit moi aussi ? Qu'importent les conséquences de cette fuite en avant pour moi-même et surtout pour mes enfants ? Seul compte le présent, le résultat immédiat que je souhaite.

[Florence]

Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait d'explication simple et unique aux problèmes de fond à l'origine de l'ampleur du mouvement des gilets jaune, encore moins un coupable unique, bien identifié, qu'il suffirait de chasser pour résoudre tous les problèmes.


[...]


...Encore faut-il que cette efficacité ne consiste pas en une vision à court terme, acceptant de détruire toujours plus de tout en nous disant : si untel possède ceci ou cela, peut faire ceci ou cela, pourquoi n'y aurais-je pas droit moi aussi ? Qu'importent les conséquences de cette fuite en avant pour moi-même et surtout pour mes enfants ? Seul compte le présent, le résultat immédiat que je souhaite.[/list]