Victimôlatrie galopante

[LoutredeMer]

Les hommes aussi cherchent à pratiquer l'aliénation parentale, mais ils le font en moins grand nombre et beaucoup moins efficacement [que les femmes].

Non. Jusqu'à preuve du contraire. Sources?

C'est très destructeurs l'aliénation parentale autant pour le parent aliéné que pour les enfants.

Oui.

Pourtant, il n'y a pas condamnation au criminel pour ces manifestations de cruauté.

Dommage.

[Etienne Beauman]

À LA BASE
Pour des raisons biologiques et culturelles, l'agressivité et la méchanceté des femmes ne se manifeste pas de la même façon. Ça ne veut pas dire pour autant qu'elle soit moindre.

Sur quel panel représentatif te bases tu pour affirmer que les femmes sont aussi agressives que les hommes ?

Sur quelle base objective ?

Tu poses comme base ce que tu es censé devoir démontrer : pétition de principe.

Pour savoir si les femmes sont plus ou moins violente que les hommes,
Il faut choisir un panel représentatif et définir précisément ce qu'on entends par violent.

Je vais moi aussi me répéter :
Il ne faut pas généraliser.

La sous classe des femmes agressives n'est pas représentatives des femmes en général.
Tout ce que tu constates pour les femmes agressives n'est recevables que pour les femmes agressives.

Il ne faut pas mélanger le rapport nombre d'hommes violents/ nombre de femmes violentes
et le rapport qualité de la violence des hommes violents/qualité de la violence des femmes violentes.

On a 4 groupes de populations,
H1 : Les hommes non violents, H2 : les hommes violents
F1 : Les femmes non violentes, F2: les femmes violentes.
Le groupe homme jugés violents est beaucoup, mais alors beaucoup plus important que le groupe femme jugées violentes.
C'est pour ça que quand on fait la somme et qu'on compare les deux super groupes H et F
H = H1 + H2
F = F1 + F2

Aucun n'argument concernant F2 et uniquement F2 n'est pertinent pour remettre en cause qu'il y a plus d'individus jugés violents parmi H que parmi F.

En psychologie-social, Il a été bien démontré expérimentalement que pour une même crimes dans les mêmes condition, une femme à moins de chance d'être condamnée et si elle est condamnée, elle recevra une sentence plus légère. Dans les études de dossiers judiciaires réels, ça se vérifie aussi.

C'est anecdotique, le groupe H2 est au moins 3 fois plus conséquent que le groupe F2.

Ça n'explique qu'une partie du phénomène, mais ça compte quand même.

Non ça n'explique rien.

,Malgré une légère baisse en 2011 les chiffres d'acquittement aux assises sont restés stables ces dernières années : 6% des accusés ont été innocentés en première instance, 12 % en appel.

18% d’acquittés, mettons 20%, si on imagine que c'étaient que des femmes et qu'elles étaient toutes coupables, ça ne changerait pas fondamentalement le déséquilibre homme femme.

Ex :
Sur 100 accusés il y en a 20 d’acquittés.
sur les 80 qui reste il y a au minimum 60 hommes pour 20 femmes. (et c'est bien pire en réalité)
Si on rajoute les 20 acquittées à tort, toutes femmes et toutes coupables, on obtient
60 hommes pour 40 femmes.
Les hommes restent globalement plus violents que les femmes.

Ça n'explique rien, ça donne juste l'impression que tu cherches à minimiser un problème, que tu n'as pas encore acté clairement :
Les hommes sont globalement selon les critères objectifs dont on dispose plus violents que les femmes.

Conséquemment, je devine que tu ne crois pas que les hommes sont plus violents parce que ce sont des hommes, mais parce que «plein de facteurs» expliquent cette différence. C'est bien ça?

Moui. Mais dans plein de facteurs j'exclus pas la part génétique ou hormonale, certains individus ont peut être une prédisposition génétique ou hormonale à la violence plus importante que d'autres, cette prédisposition est aussi peut être plus fréquente chez les hommes que chez les femmes.

[Kraepelin]

(...)
Sur quelle base objective ?

Rien que je puisse te documenter autrement que par mon expérience. Quoi que certains auteurs soutiennent explicitement mon impression

(...)
Tu poses comme base ce que tu es censé devoir démontrer : pétition de principe.

Si je cherchais à te faire une démonstration, ce serait en effet une pétition de principe, mais ce n'est pas ce que je fais. Ce que je fais c'est répondre ;a ta question:« Quelle interprétation?»

Conséquemment, je devine que tu ne crois pas que les hommes sont plus violents parce que ce sont des hommes, mais parce que «plein de facteurs» expliquent cette différence. C'est bien ça?

Moui. Mais dans plein de facteurs j'exclus pas la part génétique ou hormonale, certains individus ont peut être une prédisposition génétique ou hormonale à la violence plus importante que d'autres, cette prédisposition est aussi peut être plus fréquente chez les hommes que chez les femmes.

Et pour les Afro-américains dirais-tu aussi que tu n'exclus «pas la part génétique ou hormonale, certains individus ont peut être une prédisposition génétique ou hormonale à la violence plus importante que d'autres, cette prédisposition est aussi peut être plus fréquente chez» les Afro-américains que chez les membres d'autres communautés ?

[LoutredeMer]

(...)
Sur quelle base objective ?

Rien que je puisse te documenter autrement que par mon expérience.

Bref, sur un échantillon de convenance composé de tes clientes en soins psychologiques ou psychiatriques, traumatisées et/ou psychotiques.

Quand vas-tu enfin cesser de trainer toutes les femmes dans la boue en te référant à ta foutaise d'échantillon de convenance? Hein? Quand?

[Etienne Beauman]

Si je cherchais à te faire une démonstration, ce serait en effet une pétition de principe, mais ce n'est pas ce que je fais. Ce que je fais c'est répondre ;a ta question:« Quelle interprétation?»

Sauf que les hommes sont plus violents que les femmes n'est en rien une interprétation. C'est un constat.

Quand on te demandes pourquoi tu le nies.
Tu réponds que tu ne le nie pas mais que c'est pas parce qu'on constate que les hommes sont plus violents que les femmes, que les femmes ne sont pas moins violente.

En effet je confirme ce n'est pas une démonstration !

Le fait que les hommes sont plus violent que les femmes devrait remettre en question ton préjugé basée sur ton expérience personnelle, pas l'inverse.

Et pour les Afro-américains dirais-tu aussi que tu n'exclus «pas la part génétique ou hormonale, certains individus ont peut être une prédisposition génétique ou hormonale à la violence plus importante que d'autres, cette prédisposition est aussi peut être plus fréquente chez» les Afro-américains que chez les membres d'autres communautés ?

Je peux pas l'exclure, mais ça me semble si c'est avéré encore moins significatif.
1)
Sauf erreur de ma part, il y a plus de différence génétique et hormonal entre un frère et une soeur, qu'entre un homme de type caucasien et un homme de type afro-américain qui partagerait plein d'autres caractéristiques communes.
2)
la surreprésentation de la violence masculine est un phénomène mondial, tandis que le cas des afro-américains est local.


et je le redis pour moi la surreprésentation de la violence masculine est multifactorielle, et je pense que l'éducation, la structuration de la société, les conditions sociales, le milieu dans lequel on baigne, le jugement que l'on se fait sur soi même sont autant de déterminants à ne pas exclure.

[Kraepelin]

Si je cherchais à te faire une démonstration, ce serait en effet une pétition de principe, mais ce n'est pas ce que je fais. Ce que je fais c'est répondre ;a ta question:« Quelle interprétation?»

Sauf que les hommes sont plus violents que les femmes n'est en rien une interprétation. C'est un constat.

Non, ce qui est un constat, un fait, c'est qu'ils sont plus souvent condamnés pour des crimes violents. Tu ne fais pas la différence?

[Etienne Beauman]

Si je cherchais à te faire une démonstration, ce serait en effet une pétition de principe, mais ce n'est pas ce que je fais. Ce que je fais c'est répondre ;a ta question:« Quelle interprétation?»

Sauf que les hommes sont plus violents que les femmes n'est en rien une interprétation. C'est un constat.

Non, ce qui est un constat, un fait, c'est qu'ils sont plus souvent condamnés pour des crimes violents. Tu ne fais pas la différence?

Si.
Et j'ai expliqué en quoi.
On prends un panel représentatif : n'importe quel pays occidental.
On choisit un critère objectif : les arrestations pour violence.

Et à chaque fois on trouve bien plus d'hommes que de femmes.

C'est ce qui me permets d'affirmer que selon des critères objectifs définis et sur un panel représentatif, les hommes sont plus violent que les femmes.

C'est un constat chiffré et basé sur une méthodologie rationnelle.

Deal with it!

Ton témoignage biaisé peut pas test.

[Kraepelin]

Sauf que les hommes sont plus violents que les femmes n'est en rien une interprétation. C'est un constat.

Non, ce qui est un constat, un fait, c'est qu'ils sont plus souvent condamnés pour des crimes violents. Tu ne fais pas la différence?

Si.
Et j'ai expliqué en quoi.
On prends un panel représentatif : n'importe quel pays occidental.
On choisit un critère objectif : les arrestations pour violence.

Et à chaque fois on trouve bien plus d'hommes que de femmes.

Hummmm...

Non, apparemment tu ne comprends pas la différence.

Observe que dans ton explication, il y a une étape ou tu choisis d'utiliser les nombre de condamnations pour des crimes violent comme critère. Mais ça, c'est un choix, pas un fait! Ce choix est rationnel. Ce n'est qu'à la suite de ce choix que les hommes, répondant à ton critère, deviennent plus violents. Il se défend bien ton choix et à plusieurs égards, mais c'est un choix, pas un fait.

Comme alternative, je propose, dans tes pays occidentaux, de composer un échantillon probabiliste de 100 personnes et de leur demander les 4 expériences d'affrontement interpersonnelles les plus traumatisantes de la dernière année et d'en identifier les auteurs. Je te pari qu'il y aurait au moins autant de femmes que d'hommes responsables de ces traumatismes. Ma méthode est aussi rationnelle que la tienne et elle donnerait des résultats bien différents.

[LoutredeMer]

Je te pari qu'il y aurait au moins autant de femmes que d'hommes responsables de ces traumatismes

Impayable!

[Vathar]

Comme alternative, je propose, dans tes pays occidentaux, de composer un échantillon probabiliste de 100 personnes et de leur demander les 4 expériences d'affrontement interpersonnelles les plus traumatisantes de la dernière année et d'en identifier les auteurs. Je te pari qu'il y aurait au moins autant de femmes que d'hommes responsables de ces traumatismes. Ma méthode est aussi rationnelle que la tienne et elle donnerait des résultats bien différents.

Le probleme c'est que cette étude n'existe pas à ma connaissance. Je ne suis pas contre l'existence de facteurs susceptibles de mitiger un constat basé uniquement sur des condamnations policieres, mais dire "s'il y avait une étude, elle irait dans mon sens" est un argument bien faible.

[Kraepelin]

Le probleme c'est que cette étude n'existe pas à ma connaissance. Je ne suis pas contre l'existence de facteurs susceptibles de mitiger un constat basé uniquement sur des condamnations policieres, mais dire "s'il y avait une étude, elle irait dans mon sens" est un argument bien faible.

Tu as manqué quelques étapes de la discussion.

Tu aurais raison à 100% si j'utilisais l'exemple fictif pour prouver mon point de vue. Mais ce n'est pas ce que je fais. J'utilise uniquement cet exemple fictif pour montrer à Etienne que différents critères seraient possibles et donc que sa conclusion repose un "critère" rationnel mais arbitraire. Conséquemment, le fait est que plus d'hommes sont condamnés pour des crimes violent et non, comme il le dit, que les hommes sont plus violents.

[Etienne Beauman]

Il se défend bien ton choix et à plusieurs égards, mais c'est un choix, pas un fait.

Je me répète :
Pour savoir si les femmes sont plus ou moins violente que les hommes,
Il faut choisir un panel représentatif et définir précisément ce qu'on entends par violent.

Quand je définis la violence par celle répréhensible par la loi, je la définis précisément.
Et le critère des condamnations pour violence pour comptabiliser les violence répréhensibles par la loi est, tu en conviendras, le meilleur sinon le seul à ma disposition.

Dans ce cadre, j'affirme que les hommes sont plus violents que les femmes et de loin.

C'est un fait parfaitement défini.

De ton côté pour nier ce fait, tu étends le terme violence sans le définir précisément, et ne te réfère à aucun chiffre, tu en es réduit à imaginer les résultats des études que tu pourrais mener.

Ma méthode est aussi rationnelle que la tienne et elle donnerait des résultats bien différents.

Pure spéculation de ta part. C'est pas un gros biais que d'avoir des à priori sur l'issu d'une étude qu'on a pas encore faite ?

Et non, désolé, tu repasseras pour la rationalité.

Les 4 expériences tu les justifie par quoi, pourquoi pas une seule ?
Perso je n'ai même pas 4 expériences d'affrontement interpersonnelles traumatisantes sur les dix dernières années.

T'espère avoir plus de parité en multipliant les occurrences ?

Mets en 10 alors, ça augmente tes chances de parvenir "à prouver" ce que tu veux prouver.


Un ressenti personnel comme critère objectif ?
C'est pas un des reproches que tu fais à vilaine idéologue sur un autre fil ?

Et encore une fois, même si ton expérience concluait sur une parité sur les affrontement interpersonnelles traumatisantes, ça n'éliminerai pas le fait que pour les violences répréhensible par la loi, supposément donc les plus graves, il y a pas photo.

[uno]

Et pour les Afro-américains dirais-tu aussi que tu n'exclus «pas la part génétique ou hormonale, certains individus ont peut être une prédisposition génétique ou hormonale à la violence plus importante que d'autres, cette prédisposition est aussi peut être plus fréquente chez» les Afro-américains que chez les membres d'autres communautés?

En effet on ne peut l'exclure, il y a même un allèle candidat plus fréquent chez les Afro-Américains et qui expliqueraient selon certain en partie, la plus grande délinquance au sein de cette communauté. Mais bon là je me fais l'avocat du diable, car de fait rien n'est moins sûr, et les résultats d'alors pourraient être des biais statistiques assez communs ignorant pas mal de variables environnementales. Tout cela pour dire que dans l'hypothèse ou pareille déterminisme génétique existaient, des déterminismes sur lesquels fantasment les racialistes que l'on connait, on ne pourrait pas les ignorer. Cependant si on creuse un peu on voit bien que les facteurs sociologiques que j'avais mentionné, sont des facteurs autrement plus probables dans la balance. En revanche le dimorphisme sexuel y compris en terme de comportement, ce n'est pas qu'une hypothèse génétique faible autour d'un seul allèle, c'est un fait avéré avec de multiples comparaisons avec les autres espèces, le rôle de la testostérone dans l'agressivité et dans la propension à la violence physique ne sont pas au rang d'hypothèse mal branlée mais un fait bel et bien avéré. Bref les déterminismes biologiques existent et le dimorphisme sexuel est un bon exemple y compris au sein de notre espèce.

[Lambert85]

C'est surtout un problème éducatif que génétique à mon avis.

[uno]

En effet c'est bien ce que je soulignais, le truc c'est qu'après avoir lu pas mal d'article et d'étude sur le sujet, c'est que la problème de violence au sein de la communauté afro-américaine ne peut s'expliquer par le racisme dont serait victime cette communauté. Le racisme certes existe, mais ce n'est pas tant celui-ci que d'autres facteurs culturels et dynamiques sociales qui expliquerait les problèmes de violence. On peut par exemple cité la contribution du conservateur Thomas Sowell pour un point de vue alternatif de ce problème. À ce titre l'exemple de la communauté afro-américaine serait également un bon exemple des effets délétères de la «victimolâtrie» notamment au travers du mouvement «Black Lives Matter», enfermant les afro-américains dans une narration victimaires où ils seraient les éternelles victimes du suprémacisme blanc, décourageant l'auto-critique et la prise de responsabilité au sein de la communauté pour la résolution des problèmes réels, et générant encore davantage de désespoir et de frustration, alimentant encore davantage les problèmes déjà existant.

[Kraepelin]

Je me répète :
Pour savoir si les femmes sont plus ou moins violente que les hommes,
Il faut choisir un panel représentatif et définir précisément ce qu'on entends par violent. [OUI]

Quand je définis la violence par celle répréhensible par la loi, je la définis précisément.[OUI]
Et le critère des condamnations pour violence pour comptabiliser les violence répréhensibles par la loi est, tu en conviendras, le meilleur sinon le seul à ma disposition.[OUI, ta démarche est rigoureuse et rationnelle]

Dans ce cadre, j'affirme que les hommes sont plus violents que les femmes et de loin.[toujours correcte]

C'est un fait parfaitement défini. [NON]

Tu mélanges encore "fait" et "interprétation". Je sais pas pourquoi tu as un blocage à ce propos.

Imaginons une autre situation, tu comprendra peut-être mieux.:
Mario a épousé Julie il y a 5 ans. Tu me dit «Mario aime Julie, c'est un fait». Je te répond que non. Ce qui est un fait c'est que Mario a épousé Julie, pas qu'il l'aime.

Tu me répliques alors que toi tu suis une démarche rigoureuse. Tu as une définition opérationnelle de l'amour (le mariage). Ta définition est celle de la Loi et justement la loi te propose une donnée vérifiable (le registre mes mariages). La seule donnée vérifiable disponible, ajoute tu avec raison.

Tu as raison. Ta définition est opérationnelle. Ton critère est objectif. Les données sur lesquelles il repose sont vérifiables.

Tu as raison également de dire qu'en contrepartie je n'ai pas de donnés vérifiables à t'opposer et même pas une définition opérationnelle de l'amour.

Mais si le mariage est un fait, l'amour de Mario ne deviendrait un "fait" que si et seulement si ont adopte ta définition et ton critère (le mariage) de l'amour.

Je n'ai pas de meilleur critère objectif alternatif de l'amour à te proposer pour remplacer le mariage, mais je suis bien en droit de dire que ton critère très objectif de l'amour ne me satisfait pas, que mon métier est justement de soutenir les jeunes gens vivant en couples et que j'observe que bien des gens s'aiment sans se marier et que bien des gens se marient sans s'aimer. Je ne peux pas te le prouver, mais cette expérience professionnelle s'impose à moi avec bien trop de force pour que je la repousse.

****
Il en va de même pour la violence. Ta démarque avec ton panel est très rigoureux, mais les hommes ne sont plus souvent violent que les femmes que si et seulement si ont adopte ton critière. Si l'on adopte pas ton critère, le seul fait qui reste est que les hommes sont plus souvent condamnés, pas qu'ils sont plus violent.

Conséquemment, il est rationnel et rigoureux de dire que les hommes sont plus violents, mais ca reste une interprétation, pas un fait.

[Etienne Beauman]

Je sais pas pourquoi tu as un blocage à ce propos.

Aucun blocage.

Quand je définis la violence comme "la violence répréhensible par la loi", je ne peux pas être plus clair.

Remplace :

Dans ce cadre, j'affirme que les hommes sont plus violents que les femmes et de loin.

par :

"j'affirme que les hommes sont plus violents, je parle ici de violence répréhensible par la loi, que les femmes et de loin."

Maintenant que tu ne sois pas d'accord avec la définition de violence que j'emploi, je m'en fous, c'est un fait que la violence telle que je l'ai définie est surreprésentée par les hommes.

Tu peux ne pas être d'accord avec ma définition de chaise, mais c'est aussi un fait que je suis assis sur une chaise correspondante à la définition que j'ai de chaise.

Tu ne peux pas nier qu'un fait est un fait, juste parce que tu n'es pas d'accord avec la définition des termes employé pour décrire ce fait.

Tu prétends que la violence ne se réduit pas à "la violence répréhensible par la loi", j'entends l'argument.
Mais il ne remet pas en cause le fait que quand on parle de violence répréhensible par la loi, les hommes sont plus violents que les femmes et de loin.

Quand tu comprendras que cette définition est mieux que ton absence de définition, déjà parce qu'elle existe, ensuite parce qu'elle permets d'avoir des données via les jugements, enfin parce qu'elle concerne les violences les plus graves, on pourra peut être avancé.

Refuser une définition pertinente pour proposer que tchi à la place te sers juste à éviter le fait :
quand on parle de violence répréhensible par la loi, les hommes sont plus violents que les femmes et de loin.
et sa conséquence :
cette surreprésentation est telle que pour rétablir la balance, tous critères confondus, il faudrait bien plus que tes convictions morales personnelles, et tes chipotages d'apothicaire.

De manière générale, on peut affirmer sans trop avoir peur de se tromper que globalement l'homme est plus violent que la femme.

[Kraepelin]

Maintenant que tu ne sois pas d'accord avec la définition de violence que j'emploi, je m'en fous, c'est un fait que la violence telle que je l'ai définie est surreprésentée par les hommes.

Tu peux ne pas être d'accord avec ma définition de chaise, mais c'est aussi un fait que je suis assis sur une chaise correspondante à la définition que j'ai de chaise.

Non! Ce que tu fais est plus que de donner une «définition». C'est plus que définir une chose par un mot plutôt qu'un autre mot. Ce que tu fais, c'est choisir un critère opérationnel restreint pour mesurer un phénomène beaucoup plus vaste. C'est pas comme choisir le mot union, lien ou mariage pour décrire une liaison légale entre un homme et une femme. Ce que tu fais c'est dire que l'amour, vaste phénomène, se mesure de façon binaire avec la présence ou l'absence de mariage.

Bon! Apparemment, nous tournons en rond. Tu as un blocage, Tu ne t'en rend pas compte et je ne trouve ni la façon de te débloquer ni même la façon de te le faire reconnaitre qu'il y a blocage.

Désolé!

[Kraepelin]

Quand tu comprendras que cette définition est mieux que ton absence de définition, déjà parce qu'elle existe, ensuite parce qu'elle permets d'avoir des données via les jugements, enfin parce qu'elle concerne les violences les plus graves, on pourra peut être avancé.

Ton approche interprétative est bien plus rigoureuse que la mienne, ça ne fait pas de doute. Je te l'ai dit plus haut: c'est très rigoureux.

Ce qui nous permettra d'avancer, cependant, c'est que tu arrêtes de me faire un procès stupide en prétendant que je ne «reconnais pas les faits» alors que ce que je ne reconnais pas c'est ton choix de restreindre la mesure comparative de la violence aux condamnations criminelles.

De manière générale, on peut affirmer sans trop avoir peur de se tromper que globalement l'homme est plus violent que la femme.

il y a plusieurs années des militantes affirmaient que la violence conjugale était le fait des hommes contre les femmes et presque jamais le contraire. Nos militantes avaient des statistiques policières accablantes pour prouver leurs affirmations. Leurs interlocuteurs n'avaient que L'expérience clinique d'une multitude de situations inverses.

Puis un bon jour ... Boom! Des chercheurs ont l'idée d'interroger des échantillons représentatifs par des questionnaires rigoureux. On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint, mais les statistiques policières sont faussées parce que les hommes dénoncent bien moins souvent leurs victimologie à la police que ne le font les femmes.

La prévalence et le partage par genres de la violence conjugale au sein d’une population sont difficiles à évaluer parce que les instruments de mesure ne sont pas équivalents et que « des variations méthodologiques en apparence anodines exercent un effet important sur les réponses des participants »11 et conséquemment sur la mesure.

Les enquêtes sur la violence conjugale se font généralement au moyen de statistiques policières et d'enquêtes de victimation ; ces différentes méthodes peuvent engendrer des résultats divergents.
A) Statistiques policières

Les statistiques policières, souvent utilisées, fournissent une image partielle du phénomène puisqu’elles ne compilent que des formes « criminelles » de la violence conjugale et parce que tous les crimes violents ne sont pas rapportés à la police12. Au Canada, par exemple, l’Enquête sociale générale de 2009 montre que seulement 22 % des victimes de violence physique ou sexuelle de la part d’un conjoint ont déclaré l'avoir rapporté à la police13,14.

Par ailleurs, non seulement les statistiques policières sous-estiment la prévalence des actes, mais elles provoquent une distorsion dans le tableau de partage des genres. Au Canada, l'ESG 2009 montre que « les victimes de sexe féminin étaient environ trois fois plus susceptibles que les victimes de sexe masculin de dire qu’elles avaient signalé l’incident à la police (23 % par rapport à 7 %) »14. Les statistiques policières ont donc tendance à sous-représenter la violence conjugale subie par les hommes.

Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.

[Etienne Beauman]

Ce que tu fais c'est dire que l'amour, vaste phénomène, se mesure de façon binaire avec la présence ou l'absence de mariage.

On peut se marier sans être amoureux, on peut être amoureux sans se marier.

Là où tous les individus (laissons de côté les erreurs judicaires) jugé coupables de violence sont violents.
et tous les individus violents en dehors du cadre légal (hors sport de combat, guerre, action de police) risquent une condamnation judiciaire.

Ton analogie est foireuse.

Tiens je t'ai fait un dessin

Et quand je parle du fait je parle du fait établi :
les hommes sont plus violents, je parle ici de violence répréhensible par la loi, que les femmes et de loin.
je ne le confonds pas avec mon opinion plus générale :
De manière générale, on peut affirmer sans trop avoir peur de se tromper que globalement l'homme est plus violent que la femme.
qui se base sur le fait précité, l’absence d'élément pertinents selon moi pour rétablir l'équilibre, mon expérience perso (témoin de bagarre dans les boites de nuit. d’engueulade au boulot, racket à l'école, etc.)

[Etienne Beauman]

alors que ce que je ne reconnais pas c'est ton choix de restreindre la mesure comparative de la violence aux condamnations criminelles.

Je ne restreins pas la violence aux condamnations criminelles.
Je l'explique clairement depuis ce message

On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint,

Sources ??

[Igor]

Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.

Un peu comme le faisait remarquer Cogite Stibon dans le commentaire #127, pourquoi ne pas préférer parler ici de simples incivilités (ou de quelque chose du même genre)?!

Est-ce qu'il y a des raisons idéologiques derrière ça (une perspective macho par exemple)? Mais peut-être que pour vous c'est plus scientifique de présenter les choses selon cette idéologie?

Il est plutôt curieux que vous ne préconisez pas des mots complaisants dans ce temps là en tout cas (surtout qu'on parle de formes qui évitent des condamnations criminelles).

Il faudrait peut-être que ça change (qu'on condamne cela aussi)? Militez-vous pour ça?

[Dash]

On peut se marier sans être amoureux, on peut être amoureux sans se marier.

[Mode EB ON]

Ça, tu n'en sais rien. Tu as des données chiffrées pour le prouver?

Des sources?

Comment mesures-tu l'amour que l'un a/n'a pas pour l'autre?

[Mode EB OFF]


Je suis d'accord avec la démonstration de Kraepelin : rien ne coince dans la démonstration de EB, sauf qu'au final, ça demeure un critère et un critère restreint.

Certes on ne peut pas prouver grand-chose sans un critère qui permet d'obtenir des chiffres et données, mais tout comme il n'est pas farfelu de dire que ceux qui restent ensemble pendant 30 sans être mariés le restent soit parce qu'ils s'aiment, soit par commodités (donc probablement que c'est pas très différent de ceux qui sont mariés), l'on peut très bien considérer comme étant fort probable qu'hors actes condamnables par la loi, les femmes ne sont pas moins « ceci ou cela » que les hommes. Tout rejeter en bloc parce qu'il n'y a pas d'études chiffrées est un peu trop facile, je trouve. Nous évoluons et vivons quand même tous avec des femmes autour de nous, partout/depuis tjrs, et nous sommes tous témoins de leur agissement, autant que ceux des hommes. A-t-on vraiment besoin d'une étude pour estimer, par exemple, qu'elles sont plus portées à verser des larmes que les hommes, P. Ex.?

Imaginons seulement que les actes actuellement condamnables (ce qui rend les hommes plus souvent condamnés selon ce critère) ne le seraient plus (ainsi qu'aucun registre concernant les cas de meurtre). Est-ce pour autant que ça changerait quelque chose au fait que nous observons tous que ce sont plus souvent les hommes qui commettent des meurtres? Est-ce qu'on pourrait alors rétorquer à EB, « désolé, mais t'as aucune donnée de condamnation à présenter comme preuve, alors on n'en sait rien. Et les autres critères (meurtres) ne sont pas chiffré alors n'en parlons plus, car on ne peut rien prouver » ?


Quand j'observe des mômes, des gosses, des enfants (frères, soeurs, petits camarades, etc.), je vois les filles faire exprès d'embêter leur frère/camarades aussi souvent que l'inverse. Ce n'est que plus tard, après la puberté, que les hommes gagnent une espèce d'avantage leur procurant un ascendant naturel sur « le sexe faible » (physiquement, on se comprend). Du coup, les femmes se tournent et utilisent d'autres « outils » alors que les hommes (de façon générale) on bcp moins besoin de se tourner vers la subtilité et la finesse (bref, facteurs biologiques et sociaux culturels). Mais est-il vraiment farfelu d'estimer que, hors meurtre et coups physiques (actes condamnables), pour le reste, ça ne doit pas être tellement différent?

Personne ne nie que les hommes sont plus violent physiquement que les femmes et sont plus souvent condamné! Ensuite, est-il possible de parler du reste?

[Etienne Beauman]

[Mode EB ON]

Ça, tu n'en sais rien. Tu as des données chiffrées pour le prouver?

Des sources?

Comment mesures-tu l'amour que l'un a/n'a pas pour l'autre?

[Mode EB OFF]

Pardon ?

Je ne pense pas avoir jamais dit qu'on pouvait nier un phénomène parce qu'on ne pouvait pas le chiffrer.

Nies tu qu'il y a des mariages sans amour ?
Nies tu qu'il y a de l'amour sans mariage ?
Nies tu que les violences physiques répréhensibles par la loi sont des violences ?

Si : non, non ,non.
refais les dessins des ensembles concernés et constate que l'analogie de K est foireuse.

Je suis d'accord avec la démonstration de Kraepelin : rien ne coince dans la démonstration de EB, sauf qu'au final, ça demeure un critère et un critère restreint.

Il ne faut pas s'arrêter là, et ne pas voir que ce critère pointe sur les violences les plus grave, pas pour rien que les législateur les a interdit (et je fait pas de sophisme d'appel à la loi, on est dans l'idée générale ici je sais bien que certaines lois sont absurdes ou contre productives, mais je pense pas qu'on puisse classer celles sur le meurtres le viol les agressions parmi celles ci), et par conséquente c'est le critère le plus pertinent pour avoir une idée de l'ampleur du phénomènes sur ce qui pose principalement problème.

Que les femmes, si c'était vraies, soient deux fois plus responsables d’engueulade de couple de faible intensité que les hommes, qu'est ce que ça peut faire par rapport au contexte de la discussion. Ce contexte c'est Kraepelin qui refuse à ces ennemis idéologiques les vilaines féministes de dire que les hommes sont plus violent que les femmes. Elles mettent en avant quoi pour dire ça, les prises de bec autour de la machine à café ?
Bah non

Deuxièmement rien n'a été amené prouvant que pour les autres types de violences, les femmes y seraient plus coutumières.

Tous ses arguments font pschit :
les femmes beaucoup plus dénonciatrices calomnieuses que les hommes ?
C'est faux.*
"En revanche, la parité avec les hommes est atteinte en matière d’obtention de prestations sociales indues (55 %) ou de dénonciation calomnieuse (49 %). "

Les femmes moins condamnés par la justice que les hommes à crime équivalent ?
C'est vrai mais pas parce qu'elles sont des femmes.*
"Ce traitement judiciaire différencié, en apparence plus clément envers les femmes, repose en partie sur trois facteurs appréhendables statistiquement : la nature des infractions commises, la complexité de l’affaire (approchée par le nombre d’infractions) et le passé délinquant de l’auteur de l’infraction. En effet, la délinquance féminine est dans l’ensemble différente et moins violente que celle des hommes. Les femmes sont condamnées pour des affaires moins complexes et ont surtout deux fois moins souvent d’antécédent judiciaire."

Les femmes plus portés que les hommes sur la violence psychologiques ?
Qu'il le prouve !
et il part avec un handicap de taille tous les hommes violents physiquement sont violents psychologiquement, se faire casser le nez est très souvent plus n'est pas moins traumatisant psychologiquement que de se faire traiter de connard.

Mais est-il vraiment farfelu d'estimer que, hors meurtre et coups physiques (actes condamnables), pour le reste, ça ne doit pas être tellement différent?

En effet, faute d'argument massue adverse qui tarde sérieusement à venir, je ne voie pas ce qui empêche de dire rationnellement que globalement, tout critères confondus, l'homme est plus violent que la femme.




[*]le source, je n'ai eu le temps que de survoler

[LoutredeMer]

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