Nicolas78 a écrit : 26 mars 2019, 14:43faudrait peut-être definir la conscience.Peut-être que si personne n’est d’accord c’est que personne n’est d´accord sur ce que ce mot implique. Plus que sur les problèmes qu’on se pose.
Golbux a écrit : 27 mars 2019, 13:00Est-ce que quelqu'un a définie clairement ce qui caractérise la conscience ? Et est-ce que tout le monde s'est mis d'accord sur une définition ? [...]
C'est bien le problème! Et puisque personne ne sait vraiment ce que c'est, ben il y a plusieurs définitions possibles.
Pour moi, il est inutile de parler de conscience de « ceci » ou de conscience de « cela » et d'en faire 3000 trucs fondamentalement différents. Ce qui importe, c'est le processus en lui-même qui consiste à avoir conscience « de » (peu importe de quoi) ayant rapport avec le résultat d'une somme d'information dans un contexte donné, plutôt restreint ou global, peu importe.
Avoir conscience d'exister, avoir conscience de souffrir, avoir conscience qu'on se fout de notre gueule, avoir conscience de l'implication et des conséquences potentielles d'un événement x ou y, c'est avoir conscience « de ». C'est toujours le même processus qui est en action. Son « champ » est seulement plus ou moins restreint et complexe selon les cas (d'où pourquoi nous pourrions parler de « niveaux de consciences »).
unptitgab a écrit : 26 mars 2019, 17:46...la conscientisation vient toujours à postériri de l'activité neuronale
Nous en avons souvent discuté sur le forum et je persiste à penser que c'est une erreur. Non pas l'observation, mais son interprétation.
Pour rappel,
l'expérience de Benjamin Libet effectué en 1983 consistait à ce que le sujet bouge un doigt au moment où il choisissait un nombre au hasard dans une suite qui défilait devant ses yeux. Libet ayant alors observé (utilisant un EEG) une certaine activité cérébrale s'activant avant le mouvement du doigt.
Par la suite,
J. Dylan Haynes, en 2007 (avec un protocole plus rigoureux utilisant une IRM au lieu d'un EEG), obtena des résultats similaires en demandant au sujet d'appuyer sur un bouton au moment où il choisissait une lettre parmi plusieurs défilant devant ses yeux. l'IRM permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).
Des expériences analogues, plus récemment, ont été réalisées par
Patrick Haggard et Christof Koch avec des résultats similaires.
Il y a aussi l'
expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80% le choix des sujets), mais cette expérience concernait des patients épileptiques.
Dans tous les cas, je ne comprends même pas qu'on puisse s'étonner qu'une activité cérébrale précède un mouvement. Parce qu'un mouvement (faisons abstraction du
réflexe de Lazare pour des raisons évidentes) qui serait effectué sans une activité cérébrale préalable relèverait de la pure magie! Conséquemment, il me paraît tout à fait normal et logique que toute décision et tout mouvement soient précédés d'un processus cérébral.
Dans le même ordre d'idée, il me paraît aussi tout à fait normal (et prévisible sans même réaliser d'études) qu'un sujet qui exprime et/ou bouge pour signifier sa « prise de conscience de « ceci » ou de « cela » le fasse quelque ms après cette dernière. Je ne vois pas comment l'on pourrait exprimer, avec un membre et/ou la bouche, quoi que ce soit à l'instant t précis de la prise de conscience.
Déjà, si l'on me pique la douleur sera véhiculée par mes fibres A-delta qui transmettrons le message nocicepteur vers mon cortex cérébral avec un délai de ± 20ms. Une réponse (du cortex) sera ensuite renvoyée (avec un délai de quelques ms aussi) pour réguler/moduler ma douleur. Dès lors, il est impossible que je prenne conscience — et encore moins d'exprimer cette prise de conscience par la parole ou un geste — à l'instant t précis où l'on me pique, par exemple.
Conscience ou non, c'est virtuellement et pratiquement impossible! Même un cyborg sans « je » aura une latence (avant de réagir) de quelque ms, sinon quelques μs avant que le délai induit/requis par le trajet de ses capteurs vers son « CPU » puisse traiter l'information et réagir!
Du coup, dès que nous saisissons (prenons conscience!) que même sans aucune conscience il y a toujours un facteur « espace/temps » d'impliqué et incluant donc toujours un délai, même pour un cyborg sans « je », l'on doit alors saisir que les expériences se basant principalement sur la latence et le délai du traitement de l'information et de la réaction ne sont pas suffisante pour conclure quoi que ce soit, sinon qu’il y a tjrs un délai pour toute action/réaction (ce qui n'est que de la physique de base amha).
Autrement dit, je crois que l'erreur consiste à attribuer la conscience à un instant t erroné, instant t correspondant à l'expression du sujet de sa prise de conscience plutôt qu'au moment de la prise de conscience.
Par exemple, si je suis dans un dîner avec plusieurs convives et qu'à un instant t mon cerveau « calcul/résulte » (activité cérébrale, donc!) que je suis le con du dîner, ben cet à cet instant t précis que le « système » prend bel et bien conscience qu'il est potentiellement le con de la soirée. Ensuite, que cela prenne 30ms, 300ms ou une heure avant que le système puisse le signifier par un mode d'expression quelconque ne change strictement rien.
). Mais je n'ai vraiment pas le temps de m'y remettre.
?
Et l'eau qui gèle, c'est parce qu'elle en a marre d'avoir chaud...
