Il y aurait pourtant une façon toute simple d'éviter ça. Il suffirait de mettre un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages.la discussion va tourner en rond.
DenisSalut Denis,Denis a écrit : Salut JF,
À Alain, tu dis :Il y aurait pourtant une façon toute simple d'éviter ça. Il suffirait de mettre un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages.la discussion va tourner en rond.
DenisSi le rythme me le permets, je suivrai. Si vous espérez salver à toutes les heures et/ou faire des salves de 10 propositions ou plus, je ne pourrai suivre.de_passage a écrit :Raison pour laquelle je préférerais que Stéphane et Jean-François participent cette fois-ci, pour avoir des idées nouvelles
Je ne vois pas ce que ça change à ma stratégie. Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse. Ce qui est inconnu, c'est pas l'hypothèse elle-même, c'est sa valeur de vérité.Stéphane a écrit :Mikaël:
«Je pense qu'il y a une manière assez rigoureuse de procéder, c'est de décomposer chaque hypothèse en toutes ses sous-hypothèses implicites.»
Voilà pour un estimé «au pif» d'une hypothèse connue. Je vous ai demandé, comment estimez-vous celles que vous (et la science au grand complet) ne connaissez pas encore?
Personnellement, je n'ai rien décidé du tout. Je laisse ce genre de discussions à Alain. L'ufologie est un domaine qui m'intéresse, mais où je ne suis pas émotionnellement très investi personnellement. Je ne pense donc pas avoir de biais pro-OVNI. J'ai d'ailleurs fait remarquer à Alain quelques faiblesses dans son argumentation (notamment lorsqu'il disait que l'HET peut être falsifiée). Ceci dit, ayant quelque peut parcouru son site, c'est vrai que j'ai trouvé certains cas assez troublants, mais je ne sais pas jusqu'à quel point toutes les explications normales ont été évacuées.Stéphane a écrit :Vous avez décidé, comme Sherlock Holmes, que TOUTES les hypothèses non-ET (naturelles, canulars, méprises, etc.) étaient épuisées. Je cherche encore comment vous avez fait.
Je vais la reformuler autrement :Stéphane a écrit :«l'improbabilité de l'hypothèse A ajoute de la probabilité à la disjonction de toutes les autres hypothèses alternatives»
Je ne comprends pas cette phrase.
Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.Stéphane a écrit :«dans l'attente d'une hypothèse testable qui soit plus convaincante, il me semble qu'il faille parier là-dessus»
Dans quel but? Je veux dire, pour vous, c'est quoi, l'utilité d'une explication?
Peut-être. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, mon but dans ce topic, c'est de défendre une certaine méthodologie, pas de défendre les "vrais" OVNIs.Jean-Francois a écrit :Le problème est, et on est plusieurs à le souligner, que ces explications ne sont pas si improbables et que les "conclusions" sont imposées un peu a priori.Mikaël a écrit :Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?
C'est tout ?Jean-Francois a écrit :Je te l'ai déjà expliqué: elle facilite le passage de l'absurde au trivial et ne va pas très loin conceptuellement parlant.Mikaël a écrit :En quoi est-ce inepte ?
Ca ne va peut-être pas bien loin conceptuellement parlant, mais si ce phénomène est réel, cela va assez loin ontologiquement parlant, puisque ça soulèverait des difficultés pour le physicalisme.Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétique.Jean-Francois a écrit :Moi, je trouve que les deux hypothèses s'en sortent tout aussi mal... sauf pour des raisons culturelles, qui font privilégier les ET.Mikaël a écrit :De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées
Je fais dans le généralJean-Francois a écrit :Bon, décide-toi: ou tu fait dans le général (ce à quoi je répondai) soit tu fais dans le particulier.Mikaël a écrit :Je ne suis pas d'accord, et ceci pour 3 raisons
Dans ma discussion méthodologique, je pars du présupposé (éventuellement discutable, cf. les discussions avec Alain) que de "vrais" OVNIs existent. Si tu veux, on peut remplacer ça par : le psi, les "cas suggérant la réincarnation", etc.Jean-Francois a écrit :Dans le général:
- Je ne nie pas que des erreurs peuvent être fécondes... mais préférer une hypothèse spéculative au détriment d'autres moins spéculatives (surtout quand il existe des indices en leurs faveurs),
Est-ce vraiment le cas des sites ufologiques un tant soit peu sérieux ? Si je prend le cas du site d'Alain, je lis en première page :Jean-Francois a écrit :et propager cette hypothèse spéculative comme si ce n'était pas de la spéculation,
"je "crois"", "je pense que", "je pense", "en l'état actuel des connaissances", "la meilleure hypothèse", "toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses"... Je trouve ça plutôt prudent et emprunt de scepticisme...Dans son site, Alain a écrit :Ce que je "crois" : Je pense que depuis au moins 1947, des objets pilotés par une intelligence non humaine, et d'une technologie supérieure à la nôtre, traversent notre espace aérien, et nous observent. Je pense également qu'en l'état actuel des connaissances, la meilleure hypothèse pour expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit d'aéronefs pilotés par des extraterrestres. Toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses.
Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.Jean-Francois a écrit :n'est pas en soi fécond. Je ne vois pas très bien ce que la croyance aux ovnis a apporté de concret en une cinquantaine d'années? Peut-être, comme pour la parapsy, des connaissances sur la psychologie de la croyance
Si... Si... Si... Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricienMikaël a écrit :C'est tout ?
Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétique[/quote]Mikaël a écrit :De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées
Je ne dis pas que les sites ufologiques ne prennent pas de précautions oratoires (au contraire: plus il sont sérieux, plus ils en prennent). Il reste que le caractère spéculatif disparaît souvent dans la plupart des cas (ce qui est parfaitement normal: on ne va pas s'embarrasser de répétition alourdissante).Mikaël a écrit :Est-ce vraiment le cas des sites ufologiques un tant soit peu sérieux ?Jean-Francois a écrit :et propager cette hypothèse spéculative comme si ce n'était pas de la spéculation,
On en revient au problème intial: les présupposés se basent sur une perception de "cohérence" dans les phénomènes (que rien, bien souvent, n'établit*). La pétition de principe n'est pas loin.Mikaël a écrit :Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.
).Nan. Le problème est plus quand on classe des "phénomènes mystérieux" dans une catégorie ("psi" ou "ovni") décidée sur la base d'a priori, plutôt que de les maintenir dans la catégorie "on ne sait pas", "inexpliqué" (la seule catégorie logique qui tienne a posteriori dans les cas inexpliqués). Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant de décrire le mieux possible chaque cas et de tenter des recoupements. Simplement, il ne faut pas être tenté de recourir trop vite à une "explication" toute faite, surtout si celle-ci nécessite une accumulation d'hypothèses favorables.de_passage a écrit :Ce qui me parait le plus remarquable dans leur vision (que je respecte), et que j'ai mis deux ans à comprendre, c'est qu'ils disent "A quoi bon ? A quoi ça sert d'étudier des phénomènes mystérieux comme les OVNIs ou le PSI ? Quand bien même on identifierait un reliquat de cas inexpliqués, on ne pourrait rien en dire, alors pourquoi poursuivre leur étude ?"
Excellent, quand on n'a pas certitude on cherche les incertitudes.de_passage a écrit :Ma position étant complémentaire de la leur, j'ai la vanité de penser qu'elle est à garder (on prend le meilleur des 2 approches).
de_passage a écrit :Leur position étant exclusive de toute autre, ils pensent au contraire que c'est elle la meilleure et la seule à avoir, étant donné que c'est elle qui a donné à ce jour le plus grand nombre d'apports concrets et positifs à l'humanité (ce qui est vrai).
Vous dites NON (nan), et juste après le bout en gras dit OUI !Nan. Le problème est plus quand on classe des "phénomènes mystérieux" dans une catégorie ("psi" ou "ovni") décidée sur la base d'a priori, plutôt que de les maintenir dans la catégorie "on ne sait pas", "inexpliqué" (la seule catégorie logique qui tienne a posteriori dans les cas inexpliqués).
Vieil argument de votre part dont nous avons déjà longuement débattu ici dans le passé, et auquel on pourrait rétorquer l'exact effet miroir : "biais socio-culturel de votre part".Biais culturel et pétition de principe. Les ovnis sont plus crédibles expliqués en terme de technologie parce qu'on vit dans une société technologique
Exemple malicieux. Vous savez pertinement Jean-François qu'il y a énormément de cas où la cohérence entre deux cas d'ovni est très forte, très très très forte même. Encore une fois je m'attache principalement aux "meilleurs cas", ceux à la fois les plus "solides" ET les plus étranges.* C'est quoi le rapport entre Chauvet et le Costa Rica? Des photos de pré-supposés Objets Volants Non Identifiés qui ne se ressemblent pas et non pas de véritables propriétés avérées en commun. Pourtant ce rapport, qui est donc artificiel, sert à renforcer le dossier OVNI. Cela permet de laisser le "dossier" grandement intact si un canular ou une erreur est démontré.
Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succèsJean-Francois a écrit :Si... Si... Si... Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricienMikaël a écrit :C'est tout ?
Voir : http://www.sheldrake.org/articlesnew/Sc ... aring.htmlBiais culturel et pétition de principe. Les ovnis sont plus crédibles expliqués en terme de technologie parce qu'on vit dans une société technologique.[/quote]Jean-Francois a écrit :Vaste débat mais ce qui me fait préférer l'HET, c'est que les ETs, on a de bonnes raisons de penser qu'ils existent. Les fées, c'est bien plus hypothétiqueMikaël a écrit :De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées
Chouette ! J'ai l'impression que le débat avanceJean-Francois a écrit :On en revient au problème intial: les présupposés se basent sur une perception de "cohérence" dans les phénomènes (que rien, bien souvent, n'établit*). La pétition de principe n'est pas loin.Mikaël a écrit :Sous le présupposé (éventuellement discutable) que de "vrais" OVNIs existent, l'HET permettrait de donner de la cohérence à ces observations, de comprendre ce qui s'est passé, etc.
Jean-François
* C'est quoi le rapport entre Chauvet et le Costa Rica? Des photos de pré-supposés Objets Volants Non Identifiés qui ne se ressemblent pas et non pas de véritables propriétés avérées en commun. Pourtant ce rapport, qui est donc artificiel, sert à renforcer le dossier OVNI. Cela permet de laisser le "dossier" grandement intact si un canular ou une erreur est démontré.
Dans le cas du psi, prendre les expérience de Péoc'h et celles de Sheldrake comme des manifestations d'un même "phénomène de base" est parfaitement abusif. Pourtant, c'est ce genre d'accumulations spéculatives qui sert souvent à renforcer le dossier Psi (voir les affirmations de Thomas sur le fait qu'il faut "connaître l'ensemble des expériences pour comprendre").
En effet, je m'attendais bien à ce que tu me sortes ce genre d'objection à un moment ou à un autre. Et j'ai une réponse...Vous avez piqué le discours de GattiMikaël a écrit :Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succèsJean-Francois a écrit :Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien
Pourtant, juste à lire le résumé c'est moins prometteur que tu ne le dis: "It is concluded that there are hints of an effect, but also a shortage of independent replications and theoretical concepts". A partir de méta-analyses, il ont trouvé des "indices d'un effet", mais pas de réplication indépendante.
Bref, le "bruit de fond" habituel, auquel on accorde une significativité plus grande que méritée.
Pas vraiment, cela reste de la spéculation sur de la spéculation. A partir d'un certain degré de spéculation, les hypothèses deviennent grandement équivalentes. On pourrait parler d'art d'interprétation plus que de science.Mikaël a écrit :c'est parce que la science s'est développé, donc si les OVNIs sont plus crédibles expliqués en terme de technologie, n'est-ce pas aussi parce qu'ils sont scientifiquement plus crédibles ?
J'ajouterai qu'il faut aussi être prêt à accepter de ne pouvoir conclure, et de ne pas être tenté d'utiliser de l'inexpliqué pour expliquer ce qui est inexpliqué.Mikaël a écrit :Je pense qu'il faut évidemment, dans une première étape, soigneusement caractériser le phénomène d'un point de vue descriptif, et le catégoriser sur cette base purement descriptive, sans faire intervenir de considérations a priori, sans introduire de biais interprétatif, en étant le plus neutre et objectif possible
Alain a écrit :au risque de rester stérilement sur ses acquis et de passer à coté d'une découverte majeure
Par curiosité, quelle découverte réellement influente (une nouveauté qui soit un véritable acquis) été produite par l'ufologie en, disons, une cinquantaine d'année?C'est ce que je m'évertue de répéter depuis le début de mes interventions sur cette enfilade : l'ufologie n'est pas une science, c'est une hérméneutique ! Nous sommes donc d'accord, finalement ?Jean-Francois a écrit :Oups... je fatigueMikaël a écrit :Il paraîtrait que les expériences auraient été répliquées avec succèsJean-Francois a écrit :Et, à propos, c'en est rendu où ces histoires? Dans la pratique, hein, espèce de théoricien
Pourtant, juste à lire le résumé c'est moins prometteur que tu ne le dis: "It is concluded that there are hints of an effect, but also a shortage of independent replications and theoretical concepts". A partir de méta-analyses, il ont trouvé des "indices d'un effet", mais pas de réplication indépendante.
Bref, le "bruit de fond" habituel, auquel on accorde une significativité plus grande que méritée.
C'est trompeur. Effectivement, de prime abord, une hypothèse à laquelle on donne disons une probabilité subjective de 1% (admettons que ce soit l'HET) semble plus proche d'une hypothèse à laquelle on donne une probabilité subjective de 0,01% (admettons que ce soit l'hypothèse des fées) que d'une hypothèse à laquelle on donne une probabilité de 50%. Mais en réalité, le poids de l'évidence nécessaire pour passer des 0,01% aux 1% est le même que pour passer des 1% aux 50%.Jean-Francois a écrit :Pas vraiment, cela reste de la spéculation sur de la spéculation. A partir d'un certain degré de spéculation, les hypothèses deviennent grandement équivalentes.Mikaël a écrit :c'est parce que la science s'est développé, donc si les OVNIs sont plus crédibles expliqués en terme de technologie, n'est-ce pas aussi parce qu'ils sont scientifiquement plus crédibles ?
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9r ... 3%A9sienneCode : Tout sélectionner
Probabilité Evidence (dB) Evidence (bits) 0.0001 -40.0 -13.3 0.0010 -30.0 -10.0 0.0100 -20.0 -6.6 0.1000 -9.5 -3.2 0.2000 -6.0 -2.0 0.3000 -3.7 -1.2 0.4000 -1.8 -0.6 0.5000 0.0 0.0 0.6000 1.8 0.6 0.7000 3.7 1.2 0.8000 6.0 2.0 0.9000 9.5 3.2 0.9900 20.0 6.6 0.9990 30.0 10.0 0.9999 40.0 13.3
Jean-Francois a écrit :On pourrait parler d'art d'interprétation plus que de science.
1) l'ufologie n'est pas une science (one more time). Elle n'a pas vocation à produire des résultats autres que de simplement faire progresser l'enquête sur ce dossier. C'est à dire d'abord et avant tout augmenter la base de connaissances des cas inexpliqués (en quantité et en qualité)jean-françois a écrit :quelle découverte réellement influente (une nouveauté qui soit un véritable acquis) été produite par l'ufologie en, disons, une cinquantaine d'année?
Il est bon de le répéter parce que vous faites facilement appel au côté "scientifique" pour justifier - en partie - l'ufologie.de_passage a écrit :l'ufologie n'est pas une science (one more time). Elle n'a pas vocation à produire des résultats autres que de simplement faire progresser l'enquête sur ce dossier. C'est à dire d'abord et avant tout augmenter la base de connaissances des cas inexpliqués (en quantité et en qualité)
Vous en avez vraiment contre cette théorie, hein. Mais, pourquoi ne pas poser la question à quelqu'un qui défend la théorie des cordes? Personnellement, je n'ai aucune idée des sommes qui ont bien pu être englouties dans cette recherche. Vous?Alain a écrit :Quelle "nouveauté qui soit un véritable acquis" a produit la théorie des Cordes depuis 30 ans, malgré les sommes engloutis dans cette recherche ?
Mouais, pourquoi ne pas attribué cela au scepticisme plus qu'à l'ufologie?une bien meilleure connaissance des erreurs et mésinterprétations possibles lors d'un témoignage humain, notamment à cause d'effets ou illusions d'optiques peu connus
Qui sait? J'en aurais peut-être retenu l'explication rationnelle la plus convaincante: une fausse interprétation, montée en canular à succès (par Palmer).Dès le 1er cas historique (celui de Kenneth Arnold en 47) en effet, alors même que par définition l'ufologie n'existait pas encore, j'aurais trouvé intéressant et motivant d'étudier ce cas, alors que vous l'auriez trouvé inintéressant ou indécidable
J'ai trouvé, dans mon dossier "Chauvet" 4 photo que m'a transmises Alain il y a quelques mois. Elles sont très grandes et très nettes et on y voit les deux bordures trouées du film original. J'ai été surpris de ne pas les trouver sur le site d'Alain. J'ai peut-être mal cherché. Pour la photo #2, par exemple, la plus grande que j'ai trouvée sur le site coupe tout le haut de l'arbre (qu'on voit sur l'original).JF3 : Le photographe s'est rapproché de l'arbre entre les deux premières photos.
A : 80% | D : 10%* | JF : 85% | S : ?
* Voir commentaire # 3.
Je suis conscient de cette contrainte. Tiens, entre mes salves successives je mettrai 48 heures, à moins que tous les joueurs aient joué (i.e. évalué + salvé). Ainsi, nul ne se sentira pressurisé. Aussi, je vais me limiter à des salves de taille 4. Maximum 5. Si je peux.Jean-François a écrit :Si le rythme me le permets, je suivrai. Si vous espérez salver à toutes les heures et/ou faire des salves de 10 propositions ou plus, je ne pourrai suivre.
DenisPeut être n'as-tu pas encore lu le chapitre VII, consacré à l'étude de l'explication "canular photo'.Denis a écrit :J'ai trouvé, dans mon dossier "Chauvet" 4 photo que m'a transmises Alain il y a quelques mois. Elles sont très grandes et très nettes et on y voit les deux bordures trouées du film original. J'ai été surpris de ne pas les trouver sur le site d'Alain. J'ai peut-être mal cherché.
La photo ci-dessus est un scan jpeg compressé d'un tirage seconde génération , n'ayant subit aucun traitement d'image électronique (contraste, luminosité, ...)OK, moi je parlais uniquement des hypothèses non basées sur de la connaissance préalable.Stéphane a écrit :Mikaël:
«Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse.»
Ah bon. Je devrais peut-être préciser: par «hypothèse inconnue» je faisais références aux hypothèses que nous ne connaissons pas. Aux choses que la science n'a pas encore découvertes/étudiées ou tout simplement aux idées qui ne nous viennent pas à l'esprit à la vue de 4 clichés médiocres vieux de 50 ans. Comme un spectacle de David Copperfield: on peut imaginer certains trucs possibles, et d'autres méthodes (dont la bonne, sans doute) ne nous effleurent même pas l'esprit. Pour ces dernières, prétendre pouvoir leur apposer une probabilité est clairement excessif.
Votre raisonnement est biaisé, le fait qu'une méthodologie donne des résultat faux n'incombe pas forcément à la méthodologie en elle-même. Ca peut aussi être la faute de celui qui l'utilise.Stéphane a écrit :«Dans ce fil, mon intérêt est surtout de discuter du bien-fondé d'une certaine méthodologie, qui me semble être celle d'Alain.»
Oui, j'ai compris: sauf que cette méthodologie donne les résultats qu'on sait, ce qui prouve qu'elle est fautive.
En quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ? Montrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.Stéphane a écrit :C'est une méthodologie qui permet à la fois de montrer une certaine réflexion ET de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique, incluant celles qui sont invérifiables.
Pour le reste aussi :Stéphane a écrit :«Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.»
Moi aussi. Mais je ne vois pas comment l'HET produit aucun de ces résultats, sauf peut-être pour la cohérence.
Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.Stéphane a écrit :«si je vais au frigo, que je m'ouvre une bière et que je la bois, on considérera le fait que j'avais soif, que je savais qu'il y avait une bière au frigo et que je savais qu'une bière désaltère comme une explication plausible de mon comportement.»
Je suis sociologue; vous ne m'apprenez rien sur le sujet; je sais bien que tout n'est pas rigoureusement quantifiable, surtout quand on parle d'intelligence à l'oeuvre, et je ne demande pas ce niveau de preuve non plus. Cependant, on n'en est pas là. Dans votre exemple il y a une observation rigoureuse, une explication raisonnable et plusieurs prises empiriques de vérification. L'HET, au contraire, implique 12 couleuvres à avaler et est offerte dès lors que le voisin d'en bas vous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973.
Je pensais plutôt à l'histoire, voire à la paléontologie, qu'à la théologie.Stéphane a écrit :«J'avais suggéré, à la place, d'utiliser le mot "interprétation" qui est très utilisé dans les sciences idéographiques.»
C'est bien beau, vous voulez apparenter l'ufologie à la théologie, mais les ufomanes font des affirmations factuelles au sujet de la réalité objective. On est TRÈS loin de l'interprétation au sens que vous suggérez.
