Forum Sceptique

Salut à tous.

Raphaël a écrit : 01 mars 2020, 07:24 Ici on parle de 0,2 à 0,5% de mortalité pour la grippe saisonnière en France:

https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... 19_1780056

Le lien de l'Institut Pasteur donné en référence permet une estimation de la mortalité de la grippe saisonnière entre 0,125 % et 0,75 % ; effectivement, je n'avais donné que la valeur la plus haute.

Pour les États-Unis, c'est entre 0,1 % et 0,2 %.

Les Corona Virus pourraient sauver la planète! Plus, encore plus...

Coronavirus en Chine: ces images de la Nasa montrent la chute spectaculaire de la pollution. Le coronavirus pourrait avoir un fort impact sur le réchauffement climatique. La différence de pollution de l'air en Chine, entre début janvier et fin février, est spectaculaire.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... r-homepage

Je lisais différents "lives" de différents pays, et j'ai été un peu surpris (désagréablement) par celui du Washington Post:
- Le virus se répand vraisemblablement indétecté dans l'état de Washington depuis 6 semaines.
- Les US ne disposaient jusqu'à très récemment que très peu de centres et de tests permettant une détection du virus. Les tests envoyés sont pour la plupart défectueux.
- Donc très peu de personnes aux U.S.ont été testées pour le Covid19 jusqu'à présent.
- Une personne de Floride revenant chez elle depuis la chine (en janvier),, se sentant mal a été se faire diagnostiquer dans un hôpital. Facture : 3200 $ (il n'avait pas le coronavirus). Ça ne va pas inciter les personnes à aller se faire diagnostiquer...
- "Au fur et à mesure que les cas montent, la Maison Blanche se précipite pour prendre le contrôle d'une réponse sans pilotage défini, avec des luttes intestines bureaucratiques, de la confusion et de la désinformation. "C'est le chaos complet", a déclaré un haut responsable de l'administration."
- La désinformation règne, 2 millions de tweets conspirationnistes en 3 semaines concernant le covid19.
- Toutes les communications des services de santé US doivent passer par l'office du vice-président.

Et je ne parle pas de la politisation exacerbée sur ce sujet

Note: infos su WaPo confirmées par d'autres journaux US.

Inso a écrit : 01 mars 2020, 18:06 - Le virus se répand vraisemblablement indétecté dans l'état de Washington depuis 6 semaines.

Le contraire serait étonnant. Etant donné le déroulement des évènements depuis la détection des premiers cas en Chine, dont voici le résumé en français, il se répand dans le monde entier depuis au moins 3 mois.

Il suffit pour réaliser cela de penser au nombre de Chinois s'étant rendus à l'étranger ainsi que du nombre de ressortissants du monde entier ayant voyagé vers et de la Chine* entre l'apparition des premiers cas et la diffusion des informations pertinentes par le gouvernement chinois, puis la mise en place des mesures (+/- effectives) de restrictions de déplacements ...

* pensez au nombre d'expatriés occidentaux (étudiants, commerciaux, ...) qui sont benoitement retournés chez eux pour les fêtes de noel/nouvel an ...

Le pape est malade

Coronavirus ?

https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10444879

Le test s'est finalement révélé négatif: ce n'était qu'un rhume.

https://www.rtl.fr/actu/international/l ... 7800192447

Par contre rien ne prouve qu'il va survivre à son rhume.

Humour belge :
https://www.msn.com/fr-be/actualite/ins ... spartanntp

Raphaël a écrit : 04 mars 2020, 01:03 Par contre rien ne prouve qu'il va survivre à son rhume.

Tu me réciteras 5 pater...

Bonjour,

Cartaphilus a écrit : 01 mars 2020, 10:01 Le lien de l'Institut Pasteur donné en référence permet une estimation de la mortalité de la grippe saisonnière entre 0,125 % et 0,75 % ; effectivement, je n'avais donné que la valeur la plus haute.

Pour les États-Unis, c'est entre 0,1 % et 0,2 %.

Une question me taraude quand on compare ces chiffres de la grippe à ceux du coronavirus. De ce que j'ai compris de mes lectures (rapides) c'est qu'il y a un indicateur le "case fatality risk" ou taux de létalité qui est = nombre de morts / nombre de cas reportés, qui est de 3% pour le coronavirus (https://www.who.int/docs/default-source ... 783b4c9d_2). Mais par ailleurs le nombre de personnes infectées peut être bien supérieur au nombre de cas reportés (et difficile à évaluter). Dans le cas du coronavirus, le biais d’échantillonnage (ascertainement bias) c'est estimé à environ 10% si j'ai bien compris cet article : https://www.mdpi.com/2077-0383/9/2/419/html , donc le taux de létalité "réel" est en fait 10 fois plus faible.

Ma question est donc : dans le cas des chiffres de la grippe saisonnière est-ce qu'on donne un taux de létalité "mesuré" = nombre de morts / nombre de cas reportés ou "estimé" = nombre de morts / nombre de cas supposés ?

J'ai l'impression que c'est la deuxième option vu qu'il y a des intervalles de confiances, en particulier pour les données des états-unis. Mais si c'est le cas, on ne compare pas les même taux de létalité entre le coronavirus et la grippe non ?

John Difool a écrit : 05 mars 2020, 11:22 Une question me taraude quand on compare ces chiffres de la grippe à ceux du coronavirus.

Hello,

Pour ma part, ce qui m’interpelle, c’est la comparaison récurrente que l’on fait à droite / à gauche avec le virus grippal, et dont certains semblent abuser pour minimiser l’importance/gravité de cette contamination au Covid-19.

Est-ce bien opportun car :
- Cette épidémie fait l’objet d’actions de confinement drastiques, ce qui n’est jamais le cas pour la grippe,
- Il existe des barrières de contagion pour la grippe que constitue la vaccination, ce qui n’est pas encore effectif pour ce « nouveau virus »,
- Il semble que l’on ne dispose pas encore de traitement « curatif »,
- D’après les pros, on ignore les capacités de mutation de l’intrus,
- Toujours d’après ces mêmes experts, on évalue mal les risques de réinfection.

Il y a visiblement sur ce forum des compétences en ce domaine, merci à elles d’éclairer ma modeste lanterne...

John Difool a écrit : 05 mars 2020, 11:22 Une question me taraude quand on compare ces chiffres de la grippe à ceux du coronavirus. De ce que j'ai compris de mes lectures (rapides) c'est qu'il y a un indicateur le "case fatality risk" ou taux de létalité qui est = nombre de morts / nombre de cas reportés, qui est de 3% pour le coronavirus (https://www.who.int/docs/default-source ... 783b4c9d_2). Mais par ailleurs le nombre de personnes infectées peut être bien supérieur au nombre de cas reportés (et difficile à évaluter). Dans le cas du coronavirus, le biais d’échantillonnage (ascertainement bias) c'est estimé à environ 10% si j'ai bien compris cet article : https://www.mdpi.com/2077-0383/9/2/419/html , donc le taux de létalité "réel" est en fait 10 fois plus faible.

Et c'est effectivement le problème pour estimer le taux de létalité, si l'on ne compte pas les patients paucisymptomatiques ou asymptomatiques (« porteurs sains »), cas qui existent pour le coronavirus (au moins pour les pauci-).

John Difool a écrit :Ma question est donc : dans le cas des chiffres de la grippe saisonnière est-ce qu'on donne un taux de létalité "mesuré" = nombre de morts / nombre de cas reportés ou "estimé" = nombre de morts / nombre de cas supposés ?

J'ai l'impression que c'est la deuxième option vu qu'il y a des intervalles de confiances, en particulier pour les données des états-unis.

Quand on voit l'ampleur de la fourchette donnée par l’Institut Pasteur (entre 2 et 8 millions) ou celle de Santé publique France (2 à 6 millions), c'est ce qui en ressort...

John Difool a écrit :Mais si c'est le cas, on ne compare pas les même taux de létalité entre le coronavirus et la grippe non ?

Chiffres de comparaison qui ne se veulent pas gravés dans la marbre, surtout que les données sont susceptibles d’évoluer ; l'exercice est en effet contestable.

Ajout : exemple sur l'évolution des chiffres, concernant la grippe H1N1 de 2009 → 18 500 décès confirmés biologiquement, estimation ("a modelling study") deux ans plus tard à 284 500 décès, mortalité respiratoire et cardiovasculaire sur un an.

Arensor a écrit : 05 mars 2020, 12:03 Pour ma part, ce qui m’interpelle, c’est la comparaison récurrente que l’on fait à droite / à gauche avec le virus grippal, et dont certains semblent abuser pour minimiser l’importance/gravité de cette contamination au Covid-19.

Un aspect qui est peu mentionné est que le COVID-19 ne prend pas la place de la grippe saisonnière, il vient s'ajouter comme un invité indésirable à une soirée. Donc, on peut anticiper un débordement au urgence et au nombre de lits pour des soins de longue durée pour les cas les plus sévères.

Christian a écrit : 05 mars 2020, 13:10 Un aspect qui est peu mentionné est que le COVID-19 ne prend pas la place de la grippe saisonnière, il vient s'ajouter comme un invité indésirable à une soirée. Donc, on peut anticiper un débordement au urgence et au nombre de lits pour des soins de longue durée pour les cas les plus sévères.

Mais d'un autre coté les mesures supplementaires d'hygiene et de confinement sont aussi efficaces contre la grippe.
En effet, un risque est le debordement des hopitaux, d'ou l'interet de ralentir une epidemie meme en la sachant inevitable.

Donnée du 03 mars 2020, l'OMS estime la mortalité de l'infection au coronavirus :

Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.

Y a t-il une corrélation entre la sensibilité à la grippe saisonnière et au coronavirus ? Autrement dit est-ce que quelqu'un qui n'a jamais fait de forme sévère de la grippe (sans être vacciné) peut espérer aussi faire une forme banale, éventuellement même asymptomatique, en cas d'infection au coronavirus ?

Re-bonjour,

Cartaphilus a écrit : 05 mars 2020, 12:32 ...

Mais du coup, est-ce qu'on est d'accord qu'en reprenant les références que j'ai donné:
1/ taux de létalité du corona virus mesuré = 3%
2/ erreur d'échantillonnage = 10%
Donc 1/ + 2/ =
3/ taux de létalité réel = 0.3%, soit dans l'ordre de grandeur de la grippe d'après tes références et non pas les 3.4% des données "brutes".

Je suis bien conscient que ce virus est dangereux pour plein de raisons mais je ne comprends pas, d'après ces données, comment on peut affirmer que la létalité du coronavirus est plus importante que celle de la grippe.

Quelle règle tu utilises pour passez de 1) & 2) à 3) ? Si vraiment le taux de létalité était 3/1000 et pas 3/100, l'erreur sur le dénominateur serait de 1000/100 et non pas de 10/100...

Pancrace a écrit : 05 mars 2020, 15:30 Quelle règle tu utilises pour passez de 1) & 2) à 3) ? Si vraiment le taux de létalité était 3/1000 et pas 3/100, l'erreur sur le dénominateur serait de 1000/100 et non pas de 10/100...

Désolé j'ai traduit de manière approximative ce qu'ils appellent "ascertainment rate" qui est le taux de cas positifs non encore détectés parmi la population. Exemple : avec un ""ascertainment rate" de 9.2%, si le 29 janvier il y a 1904 cas détectés à Wuhan, ils estiment qu'en réalité il y a plutôt 20700 cas. (= 1904 / 0.092).
Et donc pour répondre à ta question :
taux de létalité = nombre de morts dénombrés / nombre de cas dénombrés
taux de létalité 'réel' = nombre de morts dénombrés / nombre de cas réels

D'après le deuxième papier que j'ai cité, le nombre de cas réel serait 10 fois (1/0.092 dans le papier ) plus important que le nombre de cas dénombré donc le dénominateur est multiplié par 10 d'où un taux 10 fois plus faible.

PS : L'équipe qui a produit ce travail a "raffiné" l'analyse dans un autre papier : https://www.mdpi.com/2077-0383/9/2/580

Cartaphilus a écrit : 05 mars 2020, 14:26 Donnée du 03 mars 2020, l'OMS estime la mortalité de l'infection au coronavirus :

Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.

Mais du coup, John Difool semble avoir raison, non ?
"seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected"
"about 3.4% of reported COVID-19 cases have died"

Dans un cas c'est le nombre de morts sur le nombre d'infectés, dans l'autre le nombre de mort sur le nombre de cas détectés. Ou alors est-ce une simple imprécision langagière et les deux valeurs sont-elles réellement comparables ?

John Difool a écrit : 05 mars 2020, 14:54 Je suis bien conscient que ce virus est dangereux pour plein de raisons mais je ne comprends pas, d'après ces données, comment on peut affirmer que la létalité du coronavirus est plus importante que celle de la grippe.

En toute rigueur, on ne le peut pas ; mais compte tenu de l'imprécision et/ou du manque de données, je pense qu'on retient le scénario le plus grave, ce qui avait été plus ou moins le cas en 2009 pour le virus H1N1.

Difool a écrit :D'après le deuxième papier que j'ai cité, le nombre de cas réel serait 10 fois (1/0.092 dans le papier ) plus important que le nombre de cas dénombré donc le dénominateur est multiplié par 10 d'où un taux 10 fois plus faible.

C'est vrai uniquement si on suppose que les 90/100 d’infectés non pris en compte ne changent pas le nombre de morts. Mais ça on peut en douter – il y a surement des gens morts avec coronavirus mais non testés parce qu’on pense qu’ils sont morts d’autre chose par exemple…

Arensor a écrit : 05 mars 2020, 12:03Pour ma part, ce qui m’interpelle, c’est la comparaison récurrente que l’on fait à droite / à gauche avec le virus grippal, et dont certains semblent abuser pour minimiser l’importance/gravité de cette contamination au Covid-19.

Est-ce bien opportun car :
- Cette épidémie fait l’objet d’actions de confinement drastiques, ce qui n’est jamais le cas pour la grippe,

Je ne comprends pas cet argument. Tu veux dire que le Covid-19 et la grippe saisonnière ne sont pas comparables parce que le Covid-19 se propage malgré ces précautions ?
Le r0 du Covid-19 est estimé à 2.2 et celui de la grippe saisonnière à 1.3. Il est donc effectivement plus contagieux, mais ça on a été capable de le chiffrer, il n'y a donc pas de minimisation.

- Il semble que l’on ne dispose pas encore de traitement « curatif »,

L'argument n'est pas forcément en faveur de la "non minimisation". La grippe saisonnière tue malgré l'existence de traitements antiviraux spécifiques.
Donc au final, seuls les CFR comptent non ?

Cartaphilus a écrit : 05 mars 2020, 14:26 Donnée du 03 mars 2020, l'OMS estime la mortalité de l'infection au coronavirus :

Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.

Comment explique-t-on les écarts dans les estimations selon les sources ou les études ? Le principe de précaution voulant qu'on considère de préférence l'hypothèse la plus défavorable serait-il appliqué différemment selon les instituts ?

Si je prends par exemple une étude parue dans le New England Journal of Medicine le week-end passé (et donc à comparer à la récente publication de l'OMS) (edit lien vers la publication) :

https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMe2002387 a écrit :On the basis of a case definition requiring a diagnosis of pneumonia, the currently reported case fatality rate is approximately 2%. In another article in the Journal, Guan et al. report mortality of 1.4% among 1099 patients with laboratory-confirmed Covid-19; these patients had a wide spectrum of disease severity. If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases, the case fatality rate may be considerably less than 1%. This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.2

Donc en gros un CFR de 2% à 1.4% selon l'étude considérée, et les auteurs extrapolent ce taux à "considérablement moins que 1%" en prenant en compte les cas asymptomatiques.

Ces écarts ne cessent de m'étonner.
Pourrait-il simplement s'agir de biais de sélection (des études considérées par exemple) selon que la source privilégierait une approche "minimisatrice" ou "exagératrice" ?

Pancrace a écrit : 05 mars 2020, 14:37 Y a t-il une corrélation entre la sensibilité à la grippe saisonnière et au coronavirus ? Autrement dit est-ce que quelqu'un qui n'a jamais fait de forme sévère de la grippe (sans être vacciné) peut espérer aussi faire une forme banale, éventuellement même asymptomatique, en cas d'infection au coronavirus ?

Les virus ne sont pas de meme type, mais le mode de transmission est le même et ils provoquent le meme syndrome (syndrome grippal) donc les personnes a risques sont les mêmes.

Mais le fait d'avoir eu ou pas la grippe repose aussi sur la chance.

thewild a écrit : 05 mars 2020, 16:47 Donc en gros un CFR de 2% à 1.4% selon l'étude considérée, et les auteurs extrapolent ce taux à "considérablement moins que 1%" en prenant en compte les cas asymptomatiques.

Dans l'article que vous citez , « Navigating the Uncharted », les auteurs écrivent « If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases [...] », ce qui autorise pas mal d'extrapolations.