Page 7 sur 23

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 11:10
par Lambert85
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 11:02
Lambert85 a écrit : 23 juil. 2020, 09:31 Par exemple, Jésus a annoncé plusieurs fois à ses disciples qu'il serait crucifié à Jérusalem et qu'il ressusiterait trois jours après.
Ce n'est pas parce que j'annonce que je serai à la plage dans trois jours qu'il faut en déduire que je connais parfaitement l'avenir dans ses moindres détails et depuis toujours, ce qu'implique l'omniscience.
Si ça n'est pas de la mauvaise FOI, cela y ressemble furieusement ! Et si vous prédisez que vous serez mangé par un requin et que cela arrivait ? :ouch:
Vous confirmez donc que votre problème est l'étendue de l'omniscience de dieu.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 11:32
par Salutparlafoi
Lambert85 a écrit : 23 juil. 2020, 11:10 Vous confirmez donc que votre problème est l'étendue de l'omniscience de dieu.
Oxymore, une fois de plus.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 11:44
par Etienne Beauman
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 11:06 La question est donc : qu'est ce qui vous motive à y participer ? Est-ce par masochisme ?
Moi c'était que tu avais annoncé vouloir commenter le texte de manière logique, déçu je fus...

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 11:45
par Wooden Ali
Splf a écrit :La question est donc : qu'est ce qui vous motive à y participer ? Est-ce par masochisme ?
Si vous faisiez un peu attention à vos interlocuteurs, vous auriez vu que je ne participe pas aux discussions sur le sexe des anges que vous affectionnez tant.
Quand vous vous ne vous comporterez plus comme un entomologiste devant un nid de fourmis, vous pourrez donner des leçons de civilité. D'ici là vos jérémiades indignées me laisseront froid.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 11:52
par Salutparlafoi
Wooden Ali a écrit : 23 juil. 2020, 11:45 Quand vous vous ne vous comporterez plus comme un entomologiste devant un nid de fourmis, vous pourrez donner des leçons de civilité.
Très belle image, Wooden. Et pour une fois, ça a un rapport avec la discussion en cours. Comme quoi...

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 12:03
par Dany
Splf a écrit :
Wooden Ali a écrit :Il donne le ton de ce qu'est la théologie : un vaste de domaine où l'on peut dire n'importe quoi puisque que seuls les mots comptent. Un jeu où l'on est à la fois, l'équipe, l'adversaire et l'arbitre. L'idéal pour avoir l'impression de gagner toujours.
La question est donc : qu'est ce qui vous motive à y participer ? Est-ce par masochisme ?
Tu nous fais une petite projection, là, le parano ?
Il le fait peut être parce que d'autre part, il se me met à la place du lecteur qui va tomber fortuitement sur tes pauvres délires de maniaque égotique :
Splf a écrit :D'autre part, je me mets à la place du lecteur qui va tomber fortuitement sur nos enfilades au hasard d'une recherche Google, et qui n'y verra peut-être rien d'autre qu'une petite bande de salopards qui s'attaquent lâchement à un seul homme, ce dernier leur tenant tête avec dignité et intelligence
:roll:

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 13:53
par Salutparlafoi
Je t'invite à conserver ta bonne humeur, Dany, constatant que ma petite tirade sur les "salopards" l'a quelque peu émoussée, au point que tu aies jugé utile de la rapatrier dans la présente enfilade.

Bref, revenons à nos moutons...

Voici l'argument suivant exposé par Nicolas pour attester la véracité de son affirmation selon laquelle "la Bible dit que Dieu est omniscient" :
Nicolas78 a écrit : Concernant l'univers :
Psaumes 147/4-5 a écrit :
Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms. 5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
Je donnerai mon propre commentaire tout à l'heure, mais si déjà quelqu'un veut s'exprimer, surtout qu'il n'hésite pas.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 14:01
par mathias
Dany a écrit : 23 juil. 2020, 12:03
Splf a écrit :
Wooden Ali a écrit :Il donne le ton de ce qu'est la théologie : un vaste de domaine où l'on peut dire n'importe quoi puisque que seuls les mots comptent. Un jeu où l'on est à la fois, l'équipe, l'adversaire et l'arbitre. L'idéal pour avoir l'impression de gagner toujours.
La question est donc : qu'est ce qui vous motive à y participer ? Est-ce par masochisme ?
Tu nous fais une petite projection, là, le parano ?
Il le fait peut être parce que d'autre part, il se me met à la place du lecteur qui va tomber fortuitement sur tes pauvres délires de maniaque égotique :
Splf a écrit :D'autre part, je me mets à la place du lecteur qui va tomber fortuitement sur nos enfilades au hasard d'une recherche Google, et qui n'y verra peut-être rien d'autre qu'une petite bande de salopards qui s'attaquent lâchement à un seul homme, ce dernier leur tenant tête avec dignité et intelligence
:roll:
Nous sommes une bande de salopards ?, « il » donnera son commentaire tout à l’heure. Ce mec se la joue vraiment trop cool.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 14:39
par Salutparlafoi
mathias a écrit : 23 juil. 2020, 14:01 Nous sommes une bande de salopards ?
Il faut relire la phrase entière pour comprendre de quoi je parle. Allez, un petit effort d'honnêteté, Mathias, je suis sûr que c'est à votre portée.

https://youtu.be/lSWW_tkUn_M

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 14:48
par Etienne Beauman
Caplanepourmoi a écrit : 23 juil. 2020, 12:03 D'autre part, je me mets à la place du lecteur qui va tomber fortuitement sur nos enfilades au hasard d'une recherche Google, et qui n'y verra peut-être rien d'autre qu'une petite bande de salopards qui s'attaquent lâchement à un seul homme, ce dernier leur tenant tête avec dignité et intelligence
Mouais, à moins qu'il n'y voit un truc du genre.

Image

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 15:04
par Salutparlafoi
Etienne Beauman a écrit : 23 juil. 2020, 14:48 Mouais, à moins qu'il n'y voit un truc du genre.

Image
Excellent! Un peu d'humour dans ce monde de brutes, ça ne peut pas faire de mal.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 15:24
par Dash
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 08:58J'y reviendrai d'ailleurs moi-même dans l'éniantose de la discussion.
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 08:58 Encore une excellente question à laquelle j'ai prévu de répondre en dernier, conformément au plan de la discussion détaillé dans le premier message de cette enfilade.
Vous ne pouvez pas diriger et contrôler l'échange comme vous le faites, en suivant précisément votre plan, sans tenir compte de vos interlocuteurs.

Si j'avais décidé et choisi d'assister à une conférence, j'accepterais sans problème, mais ici, vous devez réaliser qu'il s'agit d'un forum de discussion. Les échanges se passent au moment où elles se passent. Il est possible de dire qu'on reviendra plus tard lorsqu'on doit quitter, P. Ex. (nous avons tous des vies, des obligations et d'autres préoccupations), mais pour le reste, vous devez saisir que vous n'êtes pas une sommité en train de faire un séminaire pour lequel les gens ont payé et choisi d'assister, où il y a « un programme » bien précis et où la période de « questions/réponses » se trouve à la toute fin. ...question de respect!

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 15:56
par mathias
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 14:39
mathias a écrit : 23 juil. 2020, 14:01 Nous sommes une bande de salopards ?
Il faut relire la phrase entière pour comprendre de quoi je parle. Allez, un petit effort d'honnêteté, Mathias, je suis sûr que c'est à votre portée.

https://youtu.be/lSWW_tkUn_M

Vous pensiez être sauvé par des crétins ayant la foi...... et bien ici ce n'est pas la bonne adresse.

Ps. Votre prochaine intervention en direct pour corriger les copies, est prévue à quelle heure ?

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 16:02
par Inso
Dash a écrit : 23 juil. 2020, 15:24 Vous ne pouvez pas diriger et contrôler l'échange comme vous le faites, en suivant précisément votre plan, sans tenir compte de vos interlocuteurs.
...
vous devez saisir que vous n'êtes pas une sommité en train de faire un séminaire pour lequel les gens ont payé et choisi d'assister, ...question de respect!
C'est une technique assez connue : Affirmer sa supériorité, ne pas laisser l'initiative, suivre sa (supposée) feuille de route.
L'avantage recherché est de poser son autorité, d'éviter les contestations et de voir ses avis et affirmations supérieurs à celle des autres.
C'est utile pour un professeur en début d'année ou un manager qui prends de nouvelles fonctions avec une nouvelle équipe.
Je pense que ça marche aussi pour un prédicateur devant une assemblée déjà conquise ou prête à se soumettre croire.

Mais ça ne fonctionne que si il y a réelle autorité ou réel savoir à transmettre. Ça demande aussi un certain charisme.
Dans les autres cas, ça conduit vite au ridicule et à l'échec de l'arrivée*. Si la personne insiste quand même (même en changeant de méthode), c'est (dans les milieux professionnel) un changement de poste assuré (au minimum).

* J'ai connu un jeune ingénieur qui est arrivé avec cette méthode et qui a pris son équipe de haut (en se trompant en plus sur quelques points techniques). Au bout de 2 jours, j'avais des plaintes (justifiées) des gars de son équipe. Au bout de 3 jours il avait un entretien de recadrage avec son chef, au bout de 10 jours, on a arrêté sa période d'essai.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 19:23
par Salutparlafoi
Dash a écrit : 23 juil. 2020, 15:24
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 08:58J'y reviendrai d'ailleurs moi-même dans l'éniantose de la discussion.
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 08:58 Encore une excellente question à laquelle j'ai prévu de répondre en dernier, conformément au plan de la discussion détaillé dans le premier message de cette enfilade.
Vous ne pouvez pas diriger et contrôler l'échange comme vous le faites, en suivant précisément votre plan, sans tenir compte de vos interlocuteurs.
Mais j'en tiens compte, Dash, j'en tiens compte. Chacun participe librement, et à sa façon, y compris moi.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 19:40
par Salutparlafoi
Inso a écrit : 23 juil. 2020, 16:02 C'est une technique assez connue
... que tu viens d'inventer ?
Mais ça ne fonctionne que si il y a réelle autorité ou réel savoir à transmettre. Ça demande aussi un certain charisme.
Ah.. Ouf ! Du coup tu n'as rien à craindre, nous voilà entièrement rassurés.
* J'ai connu un jeune ingénieur qui est arrivé avec cette méthode et qui a pris son équipe de haut (en se trompant en plus sur quelques points techniques). Au bout de 2 jours, j'avais des plaintes (justifiées) des gars de son équipe. Au bout de 3 jours il avait un entretien de recadrage avec son chef, au bout de 10 jours, on a arrêté sa période d'essai.
Je me suis inscrit voilà une semaine. J'ai encore droit à 3 jours alors ? Je crains fort que ce soit un peu juste pour mener à terme cette discussion. ;)

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 23 juil. 2020, 21:01
par Etienne Beauman
Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 19:40 J'ai encore droit à 3 jours alors ? Je crains fort que ce soit un peu juste pour mener à terme cette discussion.
Ça fait deux jours que j'ai plus aucun espoir sur tes capacités à échanger rationnellement.

Mais fait toi plais, déroule ton truc, tout le monde s'en fout déjà.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 07:47
par Salutparlafoi
Bien, bien, revenons donc au coeur du sujet :

Voici l'argument suivant exposé par Nicolas pour attester la véracité de son affirmation selon laquelle "la Bible dit que Dieu est omniscient" :
Nicolas78 a écrit : Concernant l'univers :
Psaumes 147/4-5 a écrit :
Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms. 5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
Tout d'abord, je trouve personnellement qu'il s'agit ici du meilleur passage biblique que Nicolas ait pu produire jusqu'à présent à l'appui de son hypothèse de départ.
Le fait que Dieu puisse connaître le nom de toutes les étoiles de l'univers indique qu'il dispose effectivement d'une connaissance extraodinaire des choses qu'il a créées. Extraordinaire pour un humain, s'entend, surtout quand on considère la difficulté que nous avons à retenir le nom ne serait-ce que des étoiles les plus brillantes de telle ou telle constellation.
Mais le plus intéressant, dans ce passage des Psaumes, c'est la fin du verset 5, lorsqu'il est écrit que "son intelligence n'a point de limite". En effet, la doctrine de l'omniscience induit l'idée que "Dieu sait tout", c'est à dire qu'il n'y aurait effectivement "point de limite" à ce que Dieu sait. En somme, comme je l'ai dit au début de la discussion, "tout", c'est "tout". Si on dit "tout, sauf...", alors on introduit une limite et le "tout" n'est plus le "tout". Je rappelle que nous cherchons ici à vérifier si oui ou non la Bible affirme que "Dieu sait tout", la proposition "Dieu sait tout, sauf..." invalidant de facto la première. Si par exemple je déclare "tous les cygnes de la terre sont blancs, sauf ceux d'Australie", alors la proposition "Tous les cygnes de la terre sont blancs !" est automatiquement invalidée.

Cependant, les mots ont un sens. Le texte de Psaumes 147:5 n'affirme pas que la "connaissance" de Dieu n'a point de limite, mais que c'est son "intelligence" qui est infinie. Les termes hébreux pour "connaissance" et pour "intelligence" ne sont pas les mêmes. Dans la Bible, le terme hébreu [tabouwn-et] traduit ici par "intelligence" revêt généralement un sens "pratique" et désigne la bonne application des connaissances dont on dispose. Il peut d'ailleurs légitimement être traduit par "sagesse", terme qui désigne lui aussi la "bonne application de la connaissance".
Dans la Bible, l'individu qualifié de "stupide" n'est pas celui qui n'a pas de connaissance, mais plutôt celui qui en fait un mauvais usage. Ainsi, la Bible en français courant traduira la fin du verset 5 en ces termes : "son savoir-faire sans limite".
Pour bien comprendre le sens que David lui-même donnait au terme hébreu [tabouwn-et], il suffit de remonter quelques chapitres en arrière, au Psaume 136:5 où on peut lire : "Celui qui a fait les cieux avec intelligence [tabouwn-et], car sa miséricorde dure à toujours". Une fois encore, l'intelligence est ici associée au "savoir-faire" de Dieu, et non pas à sa connaissance en elle-même.

Ainsi, même si nous sommes tentés d'interpréter le Psaume 147 en affirmant que la connaissance de Dieu est sans limite, ce n'est pas ce que dit réellement le texte. Si David voulait induire ici l'idée d'omniscience, il aurait plutôt employé le terme hébreu [daath] comme il le fait au Psaume 139 verset 6. J'ajoute d'ailleurs que même si ça avait été le cas, il aurait tout de même fallu tenir compte du contexte bien précis d'une telle déclaration, dans la mesure où d'autres passages bibliques indiquent très clairement que Dieu ne sait pas tout. Si j'insiste sur le "très clairement", c'est parce que les passages bibliques que je produirai dans la deuxième partie du débat seront effectivement très clairs sur la question, bien plus clairs en tout cas que des petits bouts de versets "picorés" ça et là et sortis de leur contexte, tels que nous en avons examinés depuis le début de cette passionnante discussion.

Cordialement,

Samuel.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 08:41
par LoutredeMer
Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 07:47 d'autres passages bibliques indiquent très clairement que Dieu ne sait pas tout. Si j'insiste sur le "très clairement", c'est parce que les passages bibliques que je produirai dans la deuxième partie du débat seront effectivement très clairs sur la question
Non, tu vas les produire tout de suite.

Ca suffit tes semblants de discussion à la mords-moi le noeud...

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 08:52
par Caheb_Lahynch
Loutre de mer a tout à fait raison, je me permets au passage de citer le post de Dash qui se trouve un peu plus haut dans cette enfilade et qui résume parfaitement la situation.
Vous n'êtes pas un séminariste/ professeur et nous ne sommes pas votre public/ vos élèves.
Dash a écrit : 23 juil. 2020, 15:24
Vous ne pouvez pas diriger et contrôler l'échange comme vous le faites, en suivant précisément votre plan, sans tenir compte de vos interlocuteurs.

Si j'avais décidé et choisi d'assister à une conférence, j'accepterais sans problème, mais ici, vous devez réaliser qu'il s'agit d'un forum de discussion. Les échanges se passent au moment où elles se passent. Il est possible de dire qu'on reviendra plus tard lorsqu'on doit quitter, P. Ex. (nous avons tous des vies, des obligations et d'autres préoccupations), mais pour le reste, vous devez saisir que vous n'êtes pas une sommité en train de faire un séminaire pour lequel les gens ont payé et choisi d'assister, où il y a « un programme » bien précis et où la période de « questions/réponses » se trouve à la toute fin. ...question de respect!

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 08:57
par Lambert85
Forcément qu'il trouvera des vers ou dieu semble être un sale gamin revanchard sans cervelle. On trouve tout ce qu'on veut dans la bible ! :roll:
Au cas où il ne le saurait pas, contrairement au TJ, les chrétiens ne prennent PAS les textes de la bible à la lettre comme "La parole de dieu" !

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 09:08
par nikola
Lambert85 a écrit : 24 juil. 2020, 08:57 Forcément qu'il trouvera des vers ou dieu semble être un sale gamin revanchard sans cervelle. On trouve tout ce qu'on veut dans la bible ! :roll:
Au cas où il ne le saurait pas, contrairement au TJ, les chrétiens ne prennent PAS les textes de la bible à la lettre comme "La parole de dieu" !
Je reformule.
Tout dépend des chrétiens. Les catholiques ont bien une tradition d’interprétation des textes, les pentecôtistes, j’en doute.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 09:15
par Lambert85
Les catholiques ? Tu plaisantes ? Il y a plein de dogmes cathos qui sont en contradiction avec les commandements de la bible.
Voici ce que dit un dominicain trouvé au hasard :
Dieu a donc voulu passer par des écrivains humains, avec toutes leurs qualités et leurs défauts, pour faire entendre sa Parole. Elle se dit dans un ensemble de paroles humaines. La Bible (étymologiquement on devrait dire « Les Livres ») va de la poésie érotique au roman, en passant par la chronique historique, le mythe, le récit réaliste ou l’épopée !

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 09:50
par Salutparlafoi
LoutredeMer a écrit : 24 juil. 2020, 08:41
Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 07:47 d'autres passages bibliques indiquent très clairement que Dieu ne sait pas tout. Si j'insiste sur le "très clairement", c'est parce que les passages bibliques que je produirai dans la deuxième partie du débat seront effectivement très clairs sur la question
Non, tu vas les produire tout de suite.

Ca suffit tes semblants de discussion à la mords-moi le noeud...
Oulah.. Attention ma Louloutre, tu commences à perdre ton sang froid. Comme tu peux le constater, chacun ici s'exprime à sa façon dans cette discussion, les uns tentant de la faire partir dans tous les sens, et les autres (en l'occurrence moi) s'efforçant de la recentrer sur les objectifs clairement définis dès le premier message de l'enfilade.
Je comprends que ce soit agaçant de constater que vos manœuvres n'ont absolument aucun effet sur moi, mais le combat reste loyal. J'espère donc que tu vas retrouver ton équilibre et que tu n'iras pas jusqu'à aller pleurer dans les jupes de l'admin. Car rappelle-toi les règles du jeu : dans un combat loyal, le premier qui fait appel à la modération a perdu.

Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Publié : 24 juil. 2020, 10:15
par Lambert85
Quel "combat loyal" peut-il y avoir entre un illuminé sectaire et un sceptique ? :roll: