Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 28 nov. 2022, 12:05

richard a écrit : 28 nov. 2022, 11:29 la cuisine est tout électrique.

Et elle vient d'où ton électricité, bouffon ?!

Une possibilité ?
https://www.leroymerlin.fr/magazine/hab ... ement.html

Pour avoir la lumière à tous les étages, c'est encore à l'étude... modèles existants pas suffisamment opérationnels.

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 08:00 C'est décevant dans le sens où Jancovici n'a pas le temps de dérouler le fil de son argumentation et aller au bout de sa pensée, que Léa Salamé, avec qui l'auditeur ressent bien qu'il existe un passif entre les deux, fait du Léa Salamé, c'est à dire qu'elle fait le boulot pour lequel elle est payée, au même titre qu'un Cyril Hanouna :

capturer le temps de cerveau disponible, retenir l'attention, rentabiliser le temps d'audience, occuper le terrain avec des parts de marché, et ce en flattant une partie des auditeurs, parce que par ses interventions, elle va dans leur sens. Elle saute d'un point à un autre, elle provoque un zapping intempestif qui ne conduit à rien de constructif. Agaçante au possible

On peut l'observer sur tous les sujets. Les intervieweurs de plateaux prennent trop de temps pour poser leurs questions (s'écoutent parler), se permettent d'interrompre constamment leurs interlocuteurs, dénigrent ceux qui ne sont pas de leur avis et orientent les "débats"...

richard a écrit : 28 nov. 2022, 09:30

Cartaphilus a écrit : 26 nov. 2022, 22:23le meilleur argument est d'aller sur le site de l'intéressé, et de lire ses positions à l'endroit du nucléaire.

Il est clair que Jancovici préconise l’énergie nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique. C’est son choix.

(...) Je ne vois pas pourquoi certains se mettent en rage, me couvrent d’insultes ou me traitent de troll alors que je ne fais que rapporter un simple fait.

Extraits? Eléments de démontration? Démonstration?
Alternatives viables que tu proposes?

LoutredeMer a écrit : 28 nov. 2022, 15:45 On peut l'observer sur tous les sujets. Les intervieweurs de plateaux prennent trop de temps pour poser leurs questions (s'écoutent parler), se permettent d'interrompre constamment leurs interlocuteurs, dénigrent ceux qui ne sont pas de leur avis et orientent les "débats"...

ça ne date pas d'hier, n'est pas limité à la France et ne touche pas que les débats d'idées … Un exemple: il y a vilaine lurette que la majorité des téléspectateurs passe davantage de temps à commenter la vêture et les variations des poids et mesures de M. ou Mme Météo qu'à préparer leur garde robe en fonction des prédictions, les vedettes étant les présentateurs et non plus le sujet!

Salut la loutre! Je me réfère à d’autres qui ont pensé la transition vers la société écologique comme, par exemple, l’association mégawatt.

De bonnes idées chez Négawatt.
Mais, car il y a un gros mais, avant d'espérer parvenir sereinement à 2050...

ABC: D'une façon générale, pour atteinde un objectif aussi louable soit-il, il ne faut pas se contenter d'incatations ou d'a priori fondés sur telle ou telle croyance ou encore d'objectifs louables mais irréalistes car incompatibles avec le délai disponible (genre changement profond de société au lieu d'un petit nombre de modifications efficaces et bien choisies), il faut s'informer, écouter, dialoguer, se former, travailler, analyser, recouper, soigner l'économie de moyens et l'efficacité (on n'a pas de temps et nos moyens sont limités, donc pas de gaspillage), y compris en matière de communication.

Quelques contradictions à résoudre...
Les énergies renouvelables, on les construit comment, avec quoi, et suivant quel volume ?
Pour le parc éolien en mer, c'est de la très haute technologie compte-tenu des très fortes contraintes techniques dont l'un des paramètres majeurs est la corrosion, un casse-tête.

Énergie et matériaux...
On ne peut pas recycler sans utiliser de l'énergie. On ne peut pas construire sans recours à de l'énergie. Avant de prétendre disposer de renouvable, il faut parvenir à résoudre le problème de la balance bénéfices-risques. L'un des éléments majeurs entrant dans la construction, est le cuivre. Il en faut beaucoup, la teneur en cuivre dans le minerai extrait n'est pas terrible (en moyenne, de l'ordre de 0,2 %.).

Extraction (beaucoup !), acheminement, raffinage, mise en forme avant emploi, fabrication des composants, construction. Bilan énergétique au final ? Nous attendons la synthèse et la conclusion de Négawatt pour cette problématique.

Un peu plus de contradictions...
D'un côté on va chambouler les paysages, et la biodiversité au passage, et de l'autre on va produire du renouvelable à tour de bras. Avec de l'huile de coude, c'est possible, mais ça va prendre des millénaires. Où donc trouver une énergie suffisante, pour effectuer cette transition énergétique ?

Véhicules électriques, déplacements et vie moderne ..
Un exemple, l'une des dernières études de l'association de consommateurs Que Choisir : une voiture électrique, de petite taille, ne devient rentable, sur le plan écologique, c'est à dire que par rapport à un véhicule thermique, on peut parler de démarche écologique et de diminution de l'empreinte carbone, qu'à partir du moment où elle aura parcouru au moins 100 000 km.

Pour un plus gros véhicule, le kilométrage augmente.
100 000 km... Annuellement, il va falloir en parcourir du trajet. Ce qui introduit un paradoxe : plus la voiture roule, plus elle consomme de l'énergie, plus on entretient le besoin de se déplacer à bord d'un véhicule individuel, plus on s'éloigne, sur ce plan, de la notion de sobriété.
La seule solution est la diminution drastique des véhicules individuels, et l'augmentation des formules de transport collectifs électriques, avec une réduction des trajets. L'utilitaire, l'indispensable, versus le loisir.

Ressources disponibles et dérèglement climatique...
Marche à pied, vélo, ou... dans ce cas
Selon le scénario proposé par Jancovici, l'avion est à oublier. La fin du pétrole (au sens large) signifie la fin du transport aérien, faute de technologie alternative disponible à ce niveau. L'épuisement des ressources disponibles est une réalité physique. Comme les prévisions négatives (fonte des glaces dans l'Arctique, Pôle Nord, Groenland..., disparition inexorable ayant dépassé les diagnostics les plus alarmistes pour le glacier du Mont-Blanc,...) ont une fâcheuse tendance à se faire coiffer sur le poteau, l'heure n'est plus à la gaudriole.

Continuité de la société nucléaro-industrielle, vraiment ?
Si Jancovici est capable de raisonner ainsi, c'est qu'il a bien conscience que la pérennité de la société industrielle ne peut pas être assuré, et que le recours au nucléaire ne peut en aucun cas représenter la solution. C'est un amortisseur transitoire nécessaire, parce qu'il n'y a techniquement pas d'autre solution viable et satisfaisante, l'objectif premier, désormais, est d'éviter au maximum ce qui peut être assimilé à un tsunami. Dans le meilleur des cas, il y aura des secousses, et pas des petites. En étant nettement moins optimiste, un bon saut du quinzième étage, sans parachute, sans accessoires, est à prévoir.

Cop et cop et colégram...
Il ne s'est pas passé grand chose de suffisamment constructif et de sérieux, du moins de réellement suivi, en efficacité convaincante, produisant des résultats pertinents, depuis la première Cop. Maintenant, nous n'avons plus le temps.
Seul le confinement imposé à l'échelon de la planète, en raison de la pandémie de covid, a permis une observation nette, sans appel, avec des analyses documentées, permettant des conclusions, le tout reposant sur du factuel, comme ça ne s'était jamais produit auparavant.

Beds are burning...
"La maison brûle et nous regardons ailleurs", Jacques Chirac, 2002, Johannesburg.
La formule, plaisante, celle qu'il est chic et choc d'employer au cours de mondanités diverses, a été retenue. Elle prêtait à encore sourire, à se donner des frissons à pas cher.
Ce qu'elle représentait a été balayé sous le tapis, ou rangé au fond du placard.
Les cadavres sont désormais sortis à l'air libre.

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 18:19 De bonnes idées chez Négawatt.
Mais, car il y a un gros mais, avant d'espérer parvenir sereinement à 2050...
Les énergies renouvelables, on les construit comment, avec quoi, et suivant quel volume ?...
...
Si Jancovici est capable de raisonner ainsi, c'est qu'il a bien conscience que la pérennité de la société industrielle ne sera pas assurée.

Pourrais-tu découper ton post en paragraphes avec des titres (avec si possible un ou deux liens pour les points cruciaux) et une ligne blanche de temps en temps afin d'en faciliter la lecture, la mémorisation et l'analyse critique ?

ABC a écrit : 28 nov. 2022, 18:36

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 18:19 De bonnes idées chez Négawatt.
Mais, car il y a un gros mais, avant d'espérer parvenir sereinement à 2050...
Les énergies renouvelables, on les construit comment, avec quoi, et suivant quel volume ?...
...
Si Jancovici est capable de raisonner ainsi, c'est qu'il a bien conscience que la pérennité de la société industrielle ne sera pas assurée.

Pourrais-tu découper ton post en paragraphes avec des titres faciles à retenir (avec si possible un ou deux miens pour les points cruciaux) et une ligne blanche de temps en temps afin d'en faciliter la lecture, la memorisation, l'analyse critique et l'assimilation ?

J'ai essayé de davantage aérer.
Je vais essayer de le revoir des que possible.

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 18:19Avant de prétendre disposer de renouvable, il faut parvenir à résoudre le problème de la balance bénéfices-risques. L'un des éléments majeurs entrant dans la construction, est le cuivre. Il en faut beaucoup, la teneur en cuivre dans le minerai extrait n'est pas terrible (en moyenne, de l'ordre de 0,2 %.).

Tu as toutafè raison Dominique, mais

On estime que pour construire un réacteur nucléaire type à eau pressurisée (PWR) et de 1 000 MW de puissance, il faut quelque 170 000 tonnes de béton, quelque 32 000 tonnes d’acier, 1 363 tonnes de cuivre et 205 464 tonnes d’autres matériaux dont quelques-uns requièrent beaucoup d’énergie.

Quant au bilan carbone

À partir de tous ces travaux, le chercheur de Singapour a estimé l’empreinte carbone moyenne d’une centrale nucléaire à 66g de CO2/kWh, soit une empreinte supérieure à celle des énergies renouvelables, mais bien inférieure à celle du gaz ou du charbon.

citations de sunelis.com.

Dominique a écrit : La seule solution est la diminution drastique des véhicules individuels, et l'augmentation des formules de transport collectifs électriques, avec une réduction des trajets. L'utilitaire, l'indispensable, versus le loisir.
Marche à pied, vélo, ou... dans ce cas.

patinette , voiture à pédales.

Le Scotch du capitaine Haddock (vol 714 pour Sydney)

ABC a écrit : 28 nov. 2022, 19:26 Le Scotch du capitaine Haddock (vol 714 pour Sydney)

Je n'ai pas la bd sous les yeux. Ma mémoire est infidèle.

Deux gros soucis avec le renouvable: ce n'est pas pilotable (éolien et photovoltaïque), la technologie dépend trop du climat, le rendement ne peut pas égaler celui du nucléaire. Les surfaces dédiées nécessaires sont très conséquentes. Il en faut un paquet d'éoliennes (et de matériaux) pour pouvoir disposer d'une puissance intéressante. Il ne s'agit pas de se tourner absolument vers le nucléaire et de continuer de plus belle, mais d'aboutir à une hiérarchisation des priorités. Quand on a une formation d'ingénieur, ça ne devrait pas trop poser de problèmes d'assimilation.
Les différentes informations détaillées sont disponibles dans la série de cours donnés par Jancovici à l'Ecole des Mines, sur le site du Shift Project, dans les différents documents produits,...
C'est lassant de devoir répéter alors qu'il suffirait de consacrer un peu de temps pour s'informer, ce qui permettrait d'avancer au lieu de rabâcher.

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 18:19 On ne peut pas recycler sans utiliser de l'énergie.

C'est là aussi où l'on voit que le "recyclage" engendre des créations de start-ups à la pelle avec gros bénéfices et pollution conséquente, sur des biens carrément DONNéS (vêtements, meubles etc). C'est un cycle infernal. Moi quand je donne, c'est donné (empreinte carbone=0), pas pour enrichir d'autres qui n'investissent rien dans leur marchandise et font du profit sur les pays pauvres, et polluent davantage.

https://www.youtube.com/watch?v=hAQP2NI9gcs :
Alors que nous pensons faire une bonne action en déposant nos vieux habits dans des bennes de collecte, plus de la moitié d’entre-eux sont compressés, exportés et revendus à des pays pauvres... Un business mondial qui contribue à la pollution massive des rivières et des océans.

Récemment j'ai bien allégé mes placards en faisant une belle livraison des vêtements que je ne mets plus, au container de la Croix-Rouge. Je le savais déjà mais bon (mon naturel optimiste).

J'ai visionné cette vidéo recemment, et maintenant, mes vieux vêtements iront... à la poubelle, ça polluera moins

Tu as raison de rappeler ce non-sens.
Ce commerce éhonté en direction des pays pauvres a d'autres effets délétères, dont celui d'entrer directement en concurrence avec la production des entreprises textiles locales qui ne peuvent s'aligner sur le prix des fripes (avec une qualité immonde) pratiqués. Elles finissent par couler, en mettant une partie de la population au chômage, et hop! une couche supplémentaire de pauvreté. Ce qui, à terme, produit et entretient des réfugiés économiques. Nous vivons une époque formidable avec l'art de ne pas se poser les bonnes questions.
Le dossier est lourd sur le plan gabegie énergétique. Globalement, nous avons affaire à une aberration. Pas grave.... The show must go on. La fatigue due à tout ce bazar insensé aussi.

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2022, 20:53Nous vivons une époque formidable avec l'art de ne pas se poser les bonnes questions.

et, dans les quelques cas où on se pose les bonnes questions, de leur apporter parfois (peut-être même souvent) des réponses reposant en partie sur nos certitudes...
...ou encore, sur le caractère convaincant de tel ou tel slogan apportant des réponse simples, un diagnostic reposant sur un petit nombre de causes d'importances relatives choisies conformément à ce que nous avons envie de croire.

La solution à cette difficulté n'est pas simple à trouver mais certains essayent et je crois réussissent peu à peu grâce à leur persévérance et à leur compétence...

...assez vite pour éviter le pire ?

L'avenir nous le dira et nous pouvons peser dans un sens ou dans un autre pour faire pencher la balance du bon ou du mauvais côté.

La solution à cette difficulté n'est pas simple à trouver mais certains essayent et je crois réussissent peu à peu grâce à leur persévérance et à leur compétence...

...assez vite pour éviter le pire ?

Jancovici a déclaré au micro de France-Inter, que pour la limitation de la température à 1,5 °, de toute façon, c'était mort.
Ce qui met tout de suite dans l'ambiance.
Des évènements comme celui du Qatar, l'excellence de l'aberration exposés en vitrine ultra-médiatique ne semblent pas en voie de disparition.
Etc,...

Il y a des jours, franchement, où on se sent las.

Cependant, des initiatives du type ci-dessous se multiplient pour virer les véhicules thermiques individuels des centre-villes (Lyon, par exemple). Rétrécissement des voies de circulation, disparition des possibilités de stationnement, à part à la périphérie des villes , ou tarifs pratiqués prohibitifs, voies réservées aux véhicules de transport à usage collectif, ...
En 2024, à Paris, Anne Hidalgo et son staff, y ont peut-être songé...









Toujours à Paris, durant plusieurs années de restriction, il existait....



Plusieurs salles de spectacle avaient recours à un éclairage alimenté par une ribambelle de vélos montés sur des rouleaux qui entraînaient des dynamiq pour produire le courant électrique.
Une équipe de joyeux pédaleurs sportifs et motivés, du moins on le suppose, faisait fonctionner le dispositif.

Dans le film "Soleil vert" (le film de crise énergétique de référence...) , ce dispositif de production d'énergie figure à l'image.

En l'état actuel de la technologie et des connaissances disponibles, la chose suivante ne représente pas une solution fiable et viable, compte-tenu de l'urgence de la prise de décisions., à très court-terme.



Continuer à valoriser avec de viles et basses flatteries la possession de ce type d'objet, pour satisfaire l'ego et entretenir le narcissisme individuels n'est qu'un autre moyen pour percuter le mur. Plus tendance et plus luxueux, certes ...

Pour la limitation de la circulation automobile, il n'y a que deux leviers d'action pour moduler: le prix, et la quantité. Si on agit sur la quantité, on peut tendre vers une diminution et la contrôler.
Ce qui suppose un pouvoir politique cohérent (les autorités institutionnelles en place) et fort, avec une ligne d'action claire, répondant à des actions réfléchies et conscientes des enjeux, soit la hiérarchisation des priorités.

Ce qui peut s'appliquer au secteur automobile peut être envisagé dans d'autres domaines.
Les "libertés individuelles" revendiquées vont prendre une claque (par libertés individuelles, force est de constater que la revendication majeure semble bien de pouvoir continuer à consommer tout et n'importe quoi, sans souci d'un bien commun*), car sans établir de régulation ou de contrôle, il paraît difficile de compter sur le bon vouloir et l'autodiscipline de nos concitoyens.

* ABC a abordé le sujet au niveau de la perte progressive de la valeur travail. La dématérialisation des tâches conduit à une perte de sens qui participe au délitement de la notion de bien commun.
Un exemple concret : la présence des bénévoles dans des associations oeuvrant pour entretenir cette notion. La moyenne d'âge s'élève d'année en année, les fidèles essaient de rester au poste, le renouvellement s'opère très difficilement. C'est un constat que l'on peut établir facilement.

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 07:46 Jancovici a déclaré au micro de France-Inter, que pour la limitation de la température à 1,5 °, de toute façon, c'était mort.
Ce qui met tout de suite dans l'ambiance.
Des évènements comme celui du Qatar, l'excellence de l'aberration exposés en vitrine ultra-médiatique ne semblent pas en voie de disparition.
Etc,...

Il y a des jours, franchement, où on se sent las.

Cependant, des initiatives du type ci-dessous se multiplient pour virer les véhicules thermiques individuels des centre-villes (Lyon, par exemple). Rétrécissement des voies de circulation, disparition des possibilités de stationnement, à part à la périphérie des villes , ou tarifs pratiqués prohibitifs, voies réservées aux véhicules de transport à usage collectif, ...
En 2024, à Paris, Anne Hidalgo et son staff, y ont peut-être songé...

Toujours à Paris, durant plusieurs années de restriction, il existait....
<le vélo-taxi>

Plusieurs salles de spectacle avaient recours à un éclairage alimenté par une ribambelle de vélos montés sur des rouleaux qui entraînaient des dynamo pour produire le courant électrique.
Une équipe de joyeux pédaleurs sportifs et motivés, du moins on le suppose, faisait fonctionner le dispositif.
Dans le film "Soleil vert" (le film de crise énergétique de référence...) , ce dispositif de production d'énergie figure à l'image.

<…>

Ce qui suppose un pouvoir politique cohérent (les autorités institutionnelles en place) et fort, avec une ligne d'action claire, répondant à des actions réfléchies et conscientes des enjeux, soit la hiérarchisation des priorités.

et en 1973, lors de la première crise pétrolière, le journal Pilote publiait une BD d'Alexis intitulée "Journal d'un français de l'an III" illustrant les propos de Giscard "la France n'a pas de pétrole mais elle a des idées" …

(je recommande tout l'album "Et patati et patata", les rubriques sur le bruit en ville et les HLM de banlieue, la ville à la campagne et autres sont absolument délicieux, sans compter la préparation de la visite de Giscard aux USA)

Merci Florence pour cette référence que je ne connaissais pas. Je l'ai trouvé en occasion et viens de le commander.
Si tu as d'autres suggestions de ce calibre en stock, ce serait un plaisir.
Alexis, Gottlieb, Brétecher, Solé, Lauzier,... toute une époque...
Lauzier, il tapait dur sans concessions. Évidemment, connoté plutôt réac par l'intelligentsia de l'époque, celle qui "savait".
"Tranches de vie", un pur délice.
Alexis et Lauzier ont commis Al Crane, une série bien dejantée. Il va falloir que je me replonge dans ces grandes années de délires.... celles du "politiquement incorrect"...

@ ABC

Pour faire suite à ton dernier post...
Gérald Bronner, postface du livre de Thierry Ripoll, "Pourquoi détruit-on la planète ?".
Je viens de m'y pencher.





Je retiens...
"Prends garde à ce que ton action et ton inaction ne prennent le risque de l'extinction de la vie sur Terre."

"L'immoralité de l'inaction est moins perceptible que celle de l'action."
Nous ne voulons pas nous rendre coupables d'une action dont les conséquences seraient moralement condamnables, nous sommes moins regardants lorsque des conséquences découlent d'une inaction.

Les conséquences de l'action sont généralement visibles alors que celles de l'inaction ne sont que supposées.
Ce qui permet, parallèlement, de constater que le discours et les propositions de Jean-Marc Jancovici ne reposent pas sur du vent, et qu'il n'a pas fait fi des ambivalences des comportements humains.

Dans l'interview qui suit, Jancovici dispose d'un peu plus de temps pour s'exprimer et développer synthétiquement ses thèses, ce qui change beaucoup la forme et la teneur du discours.

https://m.youtube.com/watch?v=OH01ghu76 ... fQ&index=5

Il rappelle qu'il n'est pas "partisan" du nucléaire et pourquoi on lui fait dire n'importe quoi en tronquant ses propos. Jancovici adopte une attitude réaliste devant les problèmes à traiter. Il suffit de faire l'effort d'écouter et de comprendre, pas la peine d'aller rechercher un singapourien pour recueillir des informations.

Jancovici reprécise que ce qu'il entend par sobriété, c'est consommer moins d'énergie à disposition et s'adapter en conséquence, c'est à dire procéder à des choix en étant capable d'établir une hiérarchisation des priorités.

20 minutes d'écoute, ce n'est pas le bout du monde, l'effort à fournir est limité, et amplement supportable, beaucoup plus qu'aller chercher des arguments auprès d'un singapourien.

La limitation par les quantités apparaît comme étant le système le plus équitable, qui impacte toute la population, comparé à celui qui a recours au prix.

L'association Négawatt évoquée, aussi sympathique soit-elle, est loin de pouvoir proposer des éléments de réponse cohérents et réalistes.

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 10:25L'association Négawatt évoquée, aussi sympathique soit-elle, est loin de pouvoir proposer des éléments de réponse cohérents et réalistes.

T’as raison, Dominique ! Ce sont tous des utopistes et des doux rêveurs qui n’ont pas bien réfléchi au problème du réchauffement climatique. Y a que Jancovici qui propose une solution réaliste et cohérente. C’est bien lui le plus fort !

richard a écrit : 29 nov. 2022, 12:46

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 10:25L'association Négawatt évoquée, aussi sympathique soit-elle, est loin de pouvoir proposer des éléments de réponse cohérents et réalistes.

T’as raison, Dominique ! Ce sont tous des utopistes et des doux rêveurs qui n’ont pas bien réfléchi au problème du réchauffement climatique. Y a que Jancovici qui propose une solution réaliste et cohérente. C’est bien lui le plus fort !

Mais c'est pas possible !!!!
Si tu lisais attentivement ce que j'écris, tu serais moins tenté de répondre n'importe quoi. Je ne reprends pas point par point ce que j'ai développé. Il suffit.
Est-ce que je me suis opposé à cette association ? Non!
Est-ce que je défends absolument Jancovici?
Non!
Est-ce que tu fais l'effort de prendre le temps de t'informer attentivement et en profondeur ? Non!
Je pourrais me tromper, et me livrer à de l'ad hominem. Tu es abonné aux lubies récalcitrantes que tu recycles en boucle. C'est un signe.
Est-ce que tu as consulté pour partie les publications du Shift Project ? Non!
Est-ce que je suis obligé, comme d'autres, de recourir à la loi de Brandolini dans ton cas? Oui!
Est-ce que je vais encore le faire ? Non!
Est-ce que tu réussis à faire l'effort de produire une argumentation sensée, construite, digne de ce nom? Non!
Est-ce que tu nous fait perdre notre temps (beaucoup)? Oui!
Est-ce que tu es engagé dans une démarche productive ? Non!
De divertissement ? Oui!
Ce forum en fait les frais.
Est-ce que tu encombres l'espace de discussion ? Oui!
Est-ce que je suis le seul à réagir ainsi ? Non!
Ça y es, tu es content ? Tu as obtenu ce que tu voulais ? Tu l'as eu ton moment de divertissement ? (à vraiment pas cher, ça manque d'ambition, tout ça... Encore un effort et tu pourras atteindre le niveau d'un J***99.
Je me répète.
Dans tout débat démocratique contradictoire il faut se montrer audible et crédible. C'est le minimum. Quand on ne n'y parvient pas, il vaut mieux passer sa route.

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 12:49 Si tu lisais attentivement ce que j'écris, tu serais moins tenté de répondre n'importe quoi.
Est-ce que je me suis opposé à cette association ? Non!

Ah ben non! Tu dis juste

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 10:25L'association Négawatt... est loin de pouvoir proposer des éléments de réponse cohérents et réalistes.

Excuse -moi mais j’ai compris que tu disais qu’ils n’apportaient pas de réponse cohérente et réaliste au problème du réchauffement climatique contrairement à Jancovici. De même que j’ai cru qu’il préconisait le nucléaire plutôt que les énergies renouvelables pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre.

Est-ce que je défends absolument Jancovici? Non!

Excuse-moi, j’avais cru, j’avais pris certains de tes propos pour une apologie, comme celui-ci par exemple

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 12:05Rappel: l'examen détaillé des pistes de consommation de la famille Jancovici avec des éléments de réponse concrets,

ou celui-là

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 10:25Jancovici adopte une attitude réaliste devant les problèmes à traiter

Dominique a écrit :[Est-ce que tu fais l'effort et tu prends le temps de t'informer attentivement et en profondeur ? Non!

T’as raison j’ai tendance à lire en diagonale, va falloir que je fasse un peu plus attention.

https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-s ... t-2022.pdf

Brièvement...
A aucun moment, dans ce scenario,il n'est question des volumes et des coûts.
Quant à un échéancier, un calendrier, il ne faut pas exagérer!...
Pour les acteurs (éventuels)... question suivante, s'il vous plaît!...

Il est question d'idées, qu'il serait malvenu de contester, là n'est pas le problème.
C'est ce qu'il faudrait faire, mais comment y parvient-on? Mystère...
"Nous, chez Négawatt,on a réfléchi, aux autres de faire le boulot sur le terrain, et de se taper les chiffres. On ne peut pas être partout!"
Globalement, c'est l'impression que j'en retire.

Aucune indication sur le nombre de véhicules en circulation.
Aucune indication sur les processus, méthodes et lieux de fabrication.
Aucune indication sur la modification des comportements, le passage nécessaire et incontournable de l'individuel au collectif.
Il ne peut plus y avoir autant de véhicules circulant.
Le particulier devra apprendre à se passer de voiture individuelle, dont il est propriétaire.
Conserver l'équivalent du parc automobile en tout électrique est une illusion qui n'est pas traitée dans le rapport.

La sobriété énergétique, c'est apprendre à diminuer sa dépendance à l'énergie, modifier sa consommation, son mode de vie,...
Il est toujours question, en arrière-plan, de société industrielle. Je ne vois nulle part qu'elle va disparaître. Avec ce scénario, elle est entretenue, différemment, certes, mais les structures restent identiques, ce qui représente un paradoxe.

Quant à la place du numérique, elle n'est évoquée nulle part, pourtant il représente un énorme secteur économique qui ne se résume pas à des machines mais à un fonctionnement global, sans frontières.
Synthèse bilan et conclusion: ce scenario ne risque pas de concurrencer les propositions du Shift Project.
Il suffit, pour ces dernières, d'en prendre attentivement connaissance, de faire l'effort d'une lecture approfondie et soutenue, avec la compréhension qui va avec. Après, il sera toujours possible de critiquer, mais pas avant. On ne met pas la charrue avant les boeufs!


Echange de bons procédés...

C'est qui le Shift Project?

https://theshiftproject.org/equipe/

Il y a beaucoup à lire...

https://theshiftproject.org/

Ce qui donne une idée de la complexité des tâches à réaliser, parce que tout est... compliqué, et que pas grand chose dans les sociétés modernes ne prédispose à une obligatoire transition avec des comportements humains modifiés. Il faut tenir compte de tout, et même de ce qui n'existe pas encore.

Négawatt, c'est sympathique mais... simpliste.
Il suffit de comparer documents et chiffres en main.
Formulé différemment, dans les cas de figure, les professionnels en activité ne jouent pas dans la même catégorie.

Dominique a écrit :Est-ce que je défends absolument Jancovici?
Non!

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 14:05 Synthèse bilan et conclusion: ce scenario ne risque pas de concurrencer les propositions du Shift Project.

No comment !

richard a écrit : 29 nov. 2022, 14:17

Dominique a écrit :Est-ce que je défends absolument Jancovici?
Non!

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2022, 14:05 Synthèse bilan et conclusion: ce scenario ne risque pas de concurrencer les propositions du Shift Project.

No comment !

Tu commences sérieusement à me gonfler!
J'établis un constat, documents, valeur des documents, chiffres, planification, anticipation, méthodes, acteurs...
Ca s'appelle exposer et avoir recours à l'existant.
Ta réaction relève d'une pure puérilité, sans aucune construction derrière. Du bruit, une fois de plus.

Citation:

T’as raison j’ai tendance à lire en diagonale, va falloir que je fasse un peu plus attention.

Rappel:

Est-ce que tu fais l'effort de prendre le temps de t'informer attentivement et en profondeur ? Non!
Est-ce que tu as consulté pour partie les publications du Shift Project ? Non!
Est-ce que je suis obligé, comme d'autres, de recourir à la loi de Brandolini dans ton cas? Oui!
Est-ce que je vais encore le faire ? Non!
Est-ce que tu réussis à faire l'effort de produire une argumentation sensée, construite, digne de ce nom? Non!

J'ai décortiqué pour partie le document relatif au scénario produit par Négawatt et livré une analyse de quelques points cruciaux.
Le pire, ce serait un comble, mais avec toi, rien n'est impossible, il faut s'attendre à tout, c'est que je ne suis même pas sûr que tu aies lu correctement et attentivement les 16 pages (un exploit!) de ce document. Sachant que la pagination est aérée pour rendre la lecture agréable et fluide.