Forum Sceptique

Le citoyen lambda n'a aucun droit à censurer les autres, même pour la pédo-pornographie, ce n'est pas nous qui censurons . on signale aux autorités ...
et les lois sont exécutés , point .

ça n'a rien à voir avec la question de savoir qui est offusqué par ceci ou celà ... on s'en fiche.

on n'a pas le droit de censurer les autres, point.

ces gens là se croient au dessus des lois. ils s'auto-décrètent "autorité de censure"

Jodie a écrit : 28 mars 2025, 14:02

Jean-Francois a écrit : 28 mars 2025, 11:18 Prétendre qu'on ne peut rien critiquer de la religion parce que ça f(er)ait de la peine aux croyants est laisser le champ libre aux plus fanatiques et prosélytes d'imposer leurs croyances comme une Vérité que tout le monde devrait partager*.

Ah oui, et vous pensez que critiquez entre vous leur beau papa invisible va ca changer quoi que soit

Oui: tous les croyants ne sont pas des fanatiques et certains vont comprendre les arguments. Par contre, si on ne sort jamais ces arguments... ces personnes n'y seront jamais exposées.

vous pensez que critiquez entre vous

Vous pensez que si j'entre dans un endroit de croyants

On ne peut pas dire que vous avez beaucoup de suivi dans les idées: c'est entre nous mais pas entre nous?

Ce n'est pas la bonne stratégie

Historiquement, c'est c'est celle qui fonctionne le mieux. Se taire, ne rien dire publiquement, est laisser la place aux seuls discours de croyants.

allez dire aux femmes qui ont tentées de se battre contre des fanatiques qu'elles ont eu raison de s'afficher sur la place publique et que c'est une bonne chose de passer sa vie leur vie prison, d'être violées, lapidées et j'en passe.

Elles ont raison et montrent un courage qui n'est certainement pas le vôtre. Elles ne sont pas responsables des exactions que les intégristes ont commises sur elle ou en général. Votre dédain de leurs actions - courageuses, admirables même et libres - est de la pleutrerie. C'est elles qui peuvent changer les choses (si les hommes finissent par les suivre), pas les Jodie qui défendent qu'ils ne faut surtout pas contrarier les croyants, ce qui comprend surtout les fondamentalistes.

entrez dans la cage d'un lion affâmé et tirer lui la crinière

Ouin-ouin-ouin Vous vous laissez submergée par vos émotions.

si vous pensez que ce sont des personnes fragiles parce qu'elles ne peuvent se défendre contre des fous

J'ai dit que ça n'était pas toutes des personnes (intellectuellement) fragiles... Certaines le sont, vous en donnez un exemple circonscrit dans ce message ou les émotions ont clairement pris le pas sur la raison, mais ça varie pas mal.

Et pour une dernière fois, je n'encourage pas les fondamentalistes religieux. Devrais-je vous l'écrire 100 fois,

Tant que vous direz qu'on doit se taire plutôt que de critiquer la religion, je penserais que vous encouragez les fondamentalistes bien plus que vous ne le pensez.

Jean-François

et les lois sont exécutés , point .

Oui (certains symboles sont interdits d'êtres moqués par rapport à d'autres).

ces gens là se croient au dessus des lois. ils s'auto-décrètent "autorité de censure"

En effet, ils exercent une forte pression, et si ces derniers deviennent majoritaires alors cela deviendra loi.

Ce recueil paru en mars 2023 rassemble les témoignages déchirants de quinze femmes iraniennes victimes du fondamentalisme religieux. Certaines sont en prison, comme la prix Nobel de la paix 2023 Nargès Mohammadi dont c'est le seul écrit disponible en français et que nous faisons traduire de l'allemand, d'autres ont réussi à s'échapper, comme Shirin Ebadi, la prix Nobel de la paix 2003, exilée à Londres.
Journaliste et militante pour l'abolition de la peine de mort, Nargès Mohammadi effectue actuellement son 13è séjour en prison. Depuis le début du mouvement Femme Vie Liberté, elle a plus envie que jamais de militer (elle-même a brûlé son hijab en hommage à la mort de Mahsa Amini en septembre 2023) mais elle en est empêchée. Ce livre lui rend un hommage collectif.

Tout ça, ça ne servirait vraiment à rien?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... en-4804183

Surtout, Charlie Hebdo publie 35 caricatures d'Ali Khamenei, guide suprême iranien, soit le poste le plus élevé de la République islamique. Le résultat d'un concours international lancé le mois dernier intitulé "Dégagez les mollahs". Consigne avait été donnée de réaliser la caricature la plus drôle et méchante possible d'Ali Khamenei. "Rien qu'en voyant Khamenei, je me disais qu'il avait une bonne tête à caricaturer, alors qu'on ne pense pas forcément à le faire. C'était un bon client à dessiner", explique Riss, directeur de la rédaction, invité sur France Inter. "Le Guide suprême, contrairement à Mahomet, n'est pas un prophète, donc on peut le dessiner autant qu'on veut".

Quand ils sont venus chercher les socialistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas socialiste.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les Juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif.

Puis, ils sont venus me chercher. Et il ne restait personne pour protester.

Martin Niemöller

Pas de doute, il y a encore des progrès à faire...

Jodie a écrit : 28 mars 2025, 14:02 entrez dans la cage d'un lion affâmé et tirer lui la crinière

ce n'est pas du tout ce qu'il se passe. C'est même exactement le contraire en vérité :

ton enfant est dans sa chambre, il dessine un lion, mal, très mal .
Et là, un lion sort de la cage de son zoo lointain ... parcourt des kilomètres et des kilomètres, arrive devant ta maison, entre par effraction dans la chambre de ton enfant et le dévore ... parce que le dessin de lion de ton enfant l'a vexé .

Pour les curieux...
Interview de Riss, survivant de l'attentat de Charlie hebdo:

https://youtu.be/Tl76nqjzffs

Une excellente occasion de faire sa connaissance et de comprendre ce qu'est un journaliste et un dessinateur de presse, ce qu'est encore "l'esprit" Charlie, souvent critiqué mais également envié. Plusieurs dessinateurs se sont fait virer de journaux prestigieux (Le Monde, New York Times,...) parce qu'ils "dérangeaient". La ligne de conduite maison s'est orientée une posture plus...voûtée?


Riss se méfie des gens qui honnissent les "provocateurs" et qui jouent les vierges effarouchées. Il les considère comme de parfaits hypocrites pas très courageux pour assumer leurs actes quand il y a un peu de danger.
Aucun souci pour se moquer des autres, surtout s'ils sont situés à l'autre bout du monde. Par contre, dès que la distance se réduit, qu'est-ce qu'on devient pétochard...

https://youtu.be/RBv4Om-C_9E



Xavier Gorce qui offusqua Le Monde en 2021.

Jean-Francois a écrit : 28 mars 2025, 15:42

Ouin-ouin-ouin Vous vous laissez submergée par vos émotions.


Jean-François

Oui, c'est tout à fait ça et je ne voudrais pas risquer de devenir désobligeantes. Les débatss ne sont pas ma tasse de thé et peut-être que ce forum n'est pas pour moi, mais je le regrette quand même, car j'y ai déjà appris beaucoup. Si je vous ai froissé ou insulté, même chose pour Dominique, je suis désolée. Je n'arrive pas à rester neutre et hors d'atteinte quand je reçois ce qui se dit comme si tout ce que je disais n'avait pas de sens. Je vis ça difficilement au point de ne plus pouvoir séparé un désaccord avec mes idées ou opinions émises de ma personne. Peut-être que ça arrivera, je ne sais pas.

Merci.

Dominique18 a écrit : 28 mars 2025, 17:08

Un petit mot pour toi Dominique,

Je pense que j'ai manqué de courtoisie quand je t'ai dit sur cette publication que je ne croyais pas que tu lisais tous les livres que tu citais. Tu es sans contredit un type généreux. C'est que si je réunissais tous les liens, vidéos et livres que tu cites, je passerais beaucoup de temps juste à lire et écouter tout ça et j'avais du mal à penser que tu pouvais faire ça. Ceci dit, merci pour toutes les références que tu as apportés à mon attention. Ca servira sûrment à d'autres aussi qui passeront sur le forum et aux habitués d'ici.

Jodie a écrit : 28 mars 2025, 20:06Si je vous ai froissé ou insulté, même chose pour Dominique, je suis désolée

Je ne suis absolument pas froissé ni insulté.

Par contre, je ne m'explique pas que vous méprisiez le sort de ces femmes courageuses qui tiennent tête à un système qui les opprime et les avilit. Si elles tiennent tête aux fanatiques au risque de leur intégrité physique, voire de leur vie, c'est le plus souvent en connaissance de cause, pour améliorer leur sort et celui de leurs consœurs.

Dans une moindre mesure (les réactions n'étaient pas aussi physiquement violentes), c'est comme ça que les femmes ont obtenu le droit de vote dans les sociétés occidentales.

Jean-François

Jodie a écrit :Soit dit en passant pour Wooden, je ne mélange pas lesl désirs fou de Poutine avec cette histoire.

Et Pétain ?

Wooden Ali a écrit : 29 mars 2025, 07:45

Jodie a écrit :Soit dit en passant pour Wooden, je ne mélange pas lesl désirs fou de Poutine avec cette histoire.

Et Pétain ?

Ah...Maréchal nous voilà...

https://www.liberation.fr/livres/1996/0 ... ll_164644/

Pétain a inventé la fête des Mères et renvoyé les femmes au foyer pour qu’elles fabriquent à la chaîne de vrais petits Français.

Vichy a laissé des traces durables, Zemmour et consorts en représentent un parfait exemple avec un retour de l'obscurantisme, un négationnisme des faits historiques, ine pensée rétrograde, arriérée et perverse au possible.

En me replongeant dans l'étude de périodes historiques, le procès de Klaus Barbie (1987), je ne pensais pas que l'impact de l'importance de cet événement avait modifié bien des approches sur le plan sociétal.
Pourquoi Barbie? Parce que l'exposition du régime de Vichy, avec une recherche en profondeur des actes et responsabilités fut obligatoire, et que le train lancé, la justice ne pouvait plus faire machine arrière, ce qui n'avait jamais été entrepris auparavant, ou mal. La parole enfin entendue, libérée, des victimes, obligea la société, ses responsables institutionnels, à se regarder en face.
Beaucoup de femmes (résistantes, juives ou les deux) figuraient parmi les victimes, leur parole fut terrible.
Il fallait en avoir du courage pour s'élever, résister contre la barbarie et dire non!.

Les croyances religieuses, si elles ne sont pas endiguées, régulées, finissent toujours par produire du fondamentalisme incontrôlable. Ce phénomène est consubstantiel. Historiquement, il n'existe aucune exception.

Respecter les individus, oui, et en ce sens, ce sont des citoyens qui sont respectés, quelles que soient leur identité et particularités respectives, ce qui amène une distanciation.
Respecter des croyances, non, parce qu'elles n'ont rien de sacré. Comme les croyants. Ce n'est pas parce que l'on est croyant, y compris le pape, que l'on dispose d'un statut particulier qui permettrait de se dispenser de la loi des hommes.

En Iran, la population lutte contre l'oppression religieuse.
En Occident, des abrutis luttent pour la restauration de ces oppressions, sous un tas de prétextes insidieux, du "tolérantisme" à l'anglo-saxonne.

Exemple...
Teddy Riner, à propos du voile dans le sport (gros débat en ce moment en France, sur le plan institutionnel. Deux conceptions s'affrontent, entre sénat et gouvernement, et à l'intérieur même de ce gouvernement entre ministres):
"Chez les voisins, tout se passe bien et ça n'emmerde personne. Il faut cesser de s'acharner sur une seule et même religion. "
Ce à quoi lui répond Mayar Monshipour, ancien champion du monde de boxe, natif de Téhéran, actuellement conseiller technique de la fédération française de boxe:
"Aujourd'hui je dis à ceux qui ne connaissent pas le sujet de la fermer. Teddy, tu ne connais pas le sujet, ne t'en mêle pas."
La fédération internationale de judo a interdit le port du voile en faisant valoir des raisons de sécurité, ce qui est parfaitement recevable.

Sifan Hassan, championne olympique de marathon, JO Paris 2024:





La croyance religieuse à géométrie variable...

Me reviennent en mémoire deux autres croyances d'importance:
- l'abbé Pierre... que dire... prédateur et antisémite (affaire Garaudy). Il bénéficia de protections suffisamment effectives de son vivant
- le Mahatma Gandhi, un autre "saint" homme, qui préféra, au nom de croyances, laisser décéder son épouse, soumise, alors qu'une injection de pénicilline aurait pu la sauver de l'infection respiratoire dont elle souffrait.
Que retrouve-t-on à la base ? Des comportements humains, bêtement humains...
Gandhi est devenu une icône, comme Che Guevara, dans les croyances populaires...
La réalité est beaucoup moins reluisante...
Encore faut-il se montrer capable de l'accepter et de l'affronter...

https://m.youtube.com/watch?v=qBO3r3wx44s

Jean-Francois a écrit : 28 mars 2025, 21:52
Par contre, je ne m'explique pas que vous méprisiez le sort de ces femmes courageuses qui tiennent tête à un système qui les opprime et les avilit. Si elles tiennent tête aux fanatiques au risque de leur intégrité physique, voire de leur vie, c'est le plus souvent en connaissance de cause, pour améliorer leur sort et celui de leurs consœurs.

Dans une moindre mesure (les réactions n'étaient pas aussi physiquement violentes), c'est comme ça que les femmes ont obtenu le droit de vote dans les sociétés occidentales.

Jean-François

Il y a des guerres que l'on peut gagner et d'autres qu'on ne peut, mais jamais je ne me permettrais de mépriser celles qui ont eut elles aussi le courage de quitter pays et famille pour se protéger de régimes qui font ou ont fait régner la terreur, c'est tout ce que je dis.

Je pensais notamment à des amies de ma mère qui nous ont racontés ce qu'elles avaient vécus au Cambodge. Le première a tout laissé derrière elle pour ensuiste faire venir sa mère auprès d'elle. Leur vie a été sauve à toutes deux. Je pensais aussi à une rencontre sur Zoom, laquelle nous avait permis de connaître Malala nous racontant sa lutte pour que les filles puissent se scolariser et ce que cela lui avait coûter. Une femme courageuse, dont on ne peut qu'admirer la simplicité et la volonté sans faille.

Pour revenir au Pakistan, vous pouvez toujours lire ce rapport ou le résumé, peut-être alors comprendrez-vous que certaines femmes choisissent de se protéger plutôt que de lutter ouvertement dans un combat dont elles connaissent l'issue.
https://www.amnesty.org/fr/location/asi ... -pakistan/

Pour ce qui de mon propre courage, je doute que cela puisse se comparer avec ce que vivent d'autres femmes aillerus dans le monde puisque je vis dans un pays qui ne connait ni la guerre, ni l'oppression. Par contre, je peux faire certaines autres actions qui peuvent aider tels que faire des dons et peut-être pourrais-je aussi faire du bénévolat un peu plus tard, ca reste à voir.

Au fond, plus j'y pense, plus je vois que le courage, tout le monde en a et participe indirectement au changement progressif qui s'opère dans le monde,que ce soit celui qui travaille sur un vaccin, ou cet autre qui écrit un livre dédié à l 'enseignement et pourquoi pas celui qui nous livrera son art, chaun ayant sa propre bataille...

Je vous réponds aujourd'hui parce qu'étonnament j'ai rêvé cette nuit que je vous écrivrais une lettre très longue, elle avait trois pages et je ne savais pas à quelle adresse l'envoyer Curieux les rêves, un méli-mélo qui sort d'on ne sait où, pour on ne sait quoi. Ce n'est pas très clair cette partie dans le livre de Bruno Dubuc pour expliquer pourquoi on rêve. Il en parle mais seulement en termes neurobiologiques dans les phases du sommeil.

Ajout:

Vous avez amener au moins trois fois dans des pharses différentes que j'appuyais le fondamentalisme.

Si la critique dérape vers l'irrespect envers un croyant qui n'impose pas sa vérité, c'est alors celui qui critique qui me semble fondamentalisme, ce qui n'est pas mon cas. Je ne soutiens aucune vérité, même pas mes propres croyances et je n'ai aucune raison valable pour ne pas respecter les croyances des uns et des autres si ils n'en font pas autorité.

Exposé les faits, c'est bien, les imposer ou les ridiculiser c'est autre chose.

Jodie a écrit :Exposé les faits, c'est bien, les imposer ou les ridiculiser c'est autre chose.

Non, les faits ne sont ni "imposables", ni "ridiculisables".
Ils sont !

L'Humanité possède deux outils puissants et redoutables : l'imagination et le langage. Ils sont incontestablement les sources irremplaçables de progrès et de savoirs. On peut aussi en faire un très mauvais usage : confondre le réel et les produits de l'imagination et le propager est la tare la plus tragique dont l'Humanité est affligée.

Heureusement, elle a une arme pour contrecarrer cette confusion maléfique : l'humour, la dérision, la moquerie, la caricature, le blasphème ... Juste pour rappeler le côté dérisoire et la fragilité congénitale que peut avoir n'importe quel produit de l'imagination. La moquerie est une forme de contradiction salutaire qui s'oppose à la facilité naturelle de prendre ses désirs pour la réalité.
Un scientifique qui expose à ses pairs un nouveau modèle de la réalité sait qu'il s'expose à toutes sortes d'attaque que des confrères "bienfaisants" ne manqueront pas de faire. Il ne s'en sort pas à grands coups d'indignations outragées, il ne crie pas au blasphème, il contredit ses contradicteurs avec des faits.

L'indignation est à la mesure de la fragilité des croyances qui ne vivent en fait que dans un monde 2.0, affranchi des contraintes salutaires de la réalité. Dans le confort que leur apporte leurs croyances, les croyants n'ont aucune envie de les soumettre à la contradiction qu'ils estiment confusément dangereuse pour leur survie. Il ont d'autres biais cognitifs à leur disposition pour résister à une démolition rationnelle de leur croyance chérie mais ils trouvent dans la promotion du délit de blasphème un coin efficace à enfoncer dans la laïcité. Pourquoi s'en priver ?

C'est pour cela qu'ils hurlent au blasphème si facilement.

Wooden Ali a écrit : 20 avr. 2025, 10:31

Heureusement, elle a une arme pour contrecarrer cette confusion maléfique : l'humour, la dérision, la moquerie, la caricature, le blasphème ... Juste pour rappeler le côté dérisoire et la fragilité congénitale que peut avoir n'importe quel produit de l'imagination...

Mon opinion est tout à fait inverse. Plus vous vous moquez, plus vous allez à contre sens. Ce qui compte c'est que les gens puissent apprendre à discerner les ''différences entre les « faits scientifiques », les « opinions » et ''les hypothèses''*. Et ça, c'est seulement la connaissance qui peut l'offrir au plus grand nombre possible et certainement pas des blasphèmes qui ne servent que ceux qui s'en amusent.

*https://www.polytechnique-insights.com/ ... la-verite/

Jodie a écrit : 20 avr. 2025, 14:18

Wooden Ali a écrit : 20 avr. 2025, 10:31

Heureusement, elle a une arme pour contrecarrer cette confusion maléfique : l'humour, la dérision, la moquerie, la caricature, le blasphème ... Juste pour rappeler le côté dérisoire et la fragilité congénitale que peut avoir n'importe quel produit de l'imagination...

Mon opinion est tout à fait inverse. Plus vous vous moquez, plus vous allez à contre sens. Ce qui compte c'est que les gens puissent apprendre à discerner les ''différences entre les « faits scientifiques », les « opinions » et ''les hypothèses''*. Et ça, c'est seulement la connaissance qui peut l'offrir au plus grand nombre possible et certainement pas des blasphèmes qui ne servent que ceux qui s'en amusent.

*https://www.polytechnique-insights.com/ ... la-verite/

Ben non, pas tout à fait.
À ce titre Charlie hebdo continue d'exister. S'il faisait fausse route, il y a longtemps que son lectorat l'aurait quitté, et qu'il aurait sombré.
À préciser que Charlie est un journal, certes particulier, mais à part entière avec de vrais journalistes qui réalisent des enquêtes dont certaines scientifiques, ce qui n'entre pas en contradiction, sur le plan fond et forme, avec la ligne de ce journal.
La connaissance développe l'accès à différents degrés d'humour, humour qui enrichit ces connaissances, par des apports en metacognition. Cet humour peut être apprécié, critiqué ou réfuté, tel est son rôle, en aucun cas dogmatique, car il correspond à une proposition non dogmatique au contraire des croyances qui reposent sur un socle de dogmes en tout genre.
Le blasphème n'existe plus dans la société française.
Autant dire que les "croyants" peuvent continuer à hurler au blasphème quand on les contrarie dans leurs croyances. Ils sont tellement abêtis qu'ils ne s'aperçoivent pas qu'ils le font en pure perte et que personne ne les soutiendra si ce n'est d'autres dogmatiques endoctrinés.

https://charliehebdo.fr/2025/04/religio ... rera-tous/

Ça peut piquer...

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2025, 10:08

Jodie a écrit : 20 avr. 2025, 14:18

Wooden Ali a écrit : 20 avr. 2025, 10:31

Heureusement, elle a une arme pour contrecarrer cette confusion maléfique : l'humour, la dérision, la moquerie, la caricature, le blasphème ... Juste pour rappeler le côté dérisoire et la fragilité congénitale que peut avoir n'importe quel produit de l'imagination...

Mon opinion est tout à fait inverse. Plus vous vous moquez, plus vous allez à contre sens. Ce qui compte c'est que les gens puissent apprendre à discerner les ''différences entre les « faits scientifiques », les « opinions » et ''les hypothèses''*. Et ça, c'est seulement la connaissance qui peut l'offrir au plus grand nombre possible et certainement pas des blasphèmes qui ne servent que ceux qui s'en amusent.

*https://www.polytechnique-insights.com/ ... la-verite/

Ben non, pas tout à fait.
À ce titre Charlie hebdo continue d'exister. S'il faisait fausse route, il y a longtemps que son lectorat l'aurait quitté, et qu'il aurait sombré.
À préciser que Charlie est un journal, certes particulier, mais à part entière avec de vrais journalistes qui réalisent des enquêtes dont certaines scientifiques, ce qui n'entre pas en contradiction, sur le plan fond et forme, avec la ligne de ce journal.
La connaissance développe l'accès à différents degrés d'humour, humour qui enrichit ces connaissances, par des apports en metacognition. Cet humour peut être apprécié, critiqué ou réfuté, tel est son rôle, en aucun cas dogmatique, car il correspond à une proposition non dogmatique au contraire des croyances qui reposent sur un socle de dogmes en tout genre.
Le blasphème n'existe plus dans la société française.
Autant dire que les "croyants" peuvent continuer à hurler au blasphème quand on les contrarie dans leurs croyances. Ils sont tellement abêtis qu'ils ne s'aperçoivent pas qu'ils le font en pure perte et que personne ne les soutiendra si ce n'est d'autres dogmatiques endoctrinés.

https://charliehebdo.fr/2025/04/religio ... rera-tous/

Ça peut piquer...

Rappel utile...

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2025, 10:08 [q
À ce titre Charlie hebdo continue d'exister. S'il faisait fausse route, il y a longtemps que son lectorat l'aurait quitté, et qu'il aurait sombré.

Allo,

Je doute que son lectorat l'aurait quitté, comme tu dis, puisque son lectorat c'est ceux qui aiment cette revue, qui par ailleurs sont leurs clients.

Ceci dit, je n'ai rien contre l'humour, mais quand il s'agit de se moquer des infirmes ou de ceux qui s'identifient presque dans leur chair (se croyant à l'image de...) à Dieu ou Marie ou Mahomet ou qui tu veux, c'est une autre histoire. On peut mettre à la vue une idéologie et par l'humour amené les gens à se questionner, mais ce n'est pas ce que fait cette revue.


Tu dis : ''Autant dire que les "croyants" peuvent continuer à hurler au blasphème quand on les contrarie dans leurs croyances. Ils sont tellement abêtis qu'ils ne s'aperçoivent pas qu'ils le font en pure perte et que personne ne les soutiendra si ce n'est d'autres dogmatiques endoctrinés.''

Jugement personnel, utile peut-être pour te vaoloriser dans ton petite cercle qui certainement n'est pas très riche de connaissance J'ai beaucup de gens qui n'ont pas de croyances autour de moi, mais ils ne se permettraient certainement pas de parler de cette façon.


Du même coup, tu insultes des gens comme moi qui ont des croyances sans supporter l'existence d'un dieu anthropomorphique.

Jodie a écrit : 22 avr. 2025, 19:20 Ceci dit, je n'ai rien contre l'humour, mais quand il s'agit de se moquer des infirmes ou de ceux qui s'identifient presque dans leur chair (se croyant à l'image de...) à Dieu ou Marie ou Mahomet ou qui tu veux, c'est une autre histoire.

Ils ne se moquent pas des infirmes pour se moquer des infirmes, ils se moquent des infirmes comme des croyants, comme des incroyants, comme des valides, comme des ceci, comme des cela, et même d’eux-mêmes.


Le problème avec ton discours, c’est que pour un croyant, n’importe qui tenant un discours religieux opposé au sien est un blasphémateur.
Si on ne peut même plus se foutre de la gueule de gens qui nous envoient des menaces de mort, désolé, je ne signe pas.

Jodie a écrit : 22 avr. 2025, 19:20 ....
Jugement personnel, utile peut-être pour te vaoloriser dans ton petite cercle qui certainement n'est pas très riche de connaissance J'ai beaucup de gens qui n'ont pas de croyances autour de moi, mais ils ne se permettraient certainement pas de parler de cette façon.


Du même coup, tu insultes des gens comme moi qui ont des croyances sans supporter l'existence d'un dieu anthropomorphique.

Réfléchis un peu au lieu de raconter des sottises .
Charlie se passera très bien de tes appréciations.
Relis attentivement ce que j'ai écrit: où perçois-tu un discours, intolérant voire insultant envers qui que ce soit ?
Tu as toujours le même problème de compréhension avec une absence de profondeur d'analyse.
En plus de tout confondre... Le blasphème, dans sa définition moderne, ne concerne (ne concernait pour la France) que des faits religieux.



Je sais, je n'arrange pas mon cas, mais qu'est-ce que je me marre!

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2025, 19:58 Relis attentivement ce que j'ai écrit

Te lire une fois me suffit amplement

Je me refuserai toujours d’offenser gratuitement autrui surtout pour en faire commerce.

La liberté d'expression vaut aussi pour ceux qui ont des croyances même religeuses. C'est à chacun d'encourager ou pas tout ce qui risque de discriminer certains groupes d'individus excluant les extrémistes (apparamment, il faut que je le mentionne ).

Un article sur le sujet, mentionnait que: ''... considérer l’appartenance religieuse comme un
choix personnel contredit la réalité la plus commune, à savoir le fait que la
toute grande majorité des personnes religieuses dans le monde adoptent la
religion de leurs parents et restent donc toute leur vie dans leur groupe « de
naissance ». Pour beaucoup d’entre elles, leur identité religieuse fait corps
avec ce qu’elles sont.''

Tous les deux, nous sommes bien conscients que tout cela est faux et comme le dit l'article que j'ai lu :

''En soi, la religion ne « colle » pas à l’individu comme la
couleur de la peau.'', sauf que eux ne le savent pas vraiment, du moins pas tant qu'ils ne chercheront pas à savoir ce qu'il en est réellement et je ne crois pas que ce soit par la moquerie qu'ils pourront y arriver.

Si ca ne t'éclaire pas et bien continue de te marrer, personnellement, ce n'est pas mon choix.

Jodie a écrit : 22 avr. 2025, 22:29 ....
Te lire une fois me suffit amplement
.....
Je me refuserai toujours d’offenser gratuitement autrui surtout pour en faire commerce.
.....
La liberté d'expression vaut aussi pour ceux qui ont des croyances même religeuses.
.....
Si ca ne t'éclaire pas et bien continue de te marrer, personnellement, ce n'est pas mon choix.

Que tu n'apprécies pas mes propos, soit! Il s'agit d'une position personnelle, raisonnable, dans le cadre d'un débat contradictoire, tout comme ton positionnement sur le "blasphème" ou "l'offense" qui sont des termes à connotation religieuse.
En droit français ne sont pris en considération, sous condition que les propos s'inscrivent dans ce cadre strict, avec des définitions juridiques, les notions d'injure, d'insulte, d'outrage,..

Offenser gratuitement... ce qui sous-entend une contradiction formelle:
- offenser dénote une intention délibérée
- gratuitement, un acte malveillant et irresponsable
Quand à faire commerce de l'offense gratuite, c'est réduire l'équipe de Charlie hebdo à une bande d'énergumènes sans foi ni loi, et leur dénier la moindre compétence de réflexion.
Très vite, avec ce type de raisonnement, on arrive à : s'ils se sont fait dézinguer avec leurs caricatures, c'est qu'ils l'ont bien cherché **.
De même que Samuel Paty.
Ce qui devient absurde.
À force de vouloir continuer à se voiler la face...

La liberté d'expression est parfaitement encadrée sur le plan de la législation française *. La société française ne fonctionne pas avec des options communautaristes à l'anglo-saxonne qui avouent largement leurs limites.

Tu prends mes propos au pied de la lettre et tu les considères comme un affront personnel, parce qu'ils heurtent probablement quelques-unes de tes dissonances cognitives, alors qu'il n'en est rien, dans ma démarche. Je te l'ai plusieurs fois expliqué au cours des mois écoulés.
N'as-tu pas remarqué que j'essaie de décentrer et d'introduire une distanciation, en clair de prendre de la hauteur pour élargir le débat ? C'est d'ailleurs dans ce sens que je t'invitais à les relire. Que m'apporteraient des attaques personnelles ? Rien, aucun intérêt. Que tu te sentes froissée, je le conçois, mais on ne peut pas placer sur un même plan connaissance et croyances. Quant à l'appel au nombre ("J'ai beaucoup de gens autour de moi..."), il n'a aucun sens et ne peut en aucun cas correspondre à une argumentation rationnelle solide.

J'ai relu mes interventions, elles ne comportent pas d'irrespect, mais soulèvent des travers comportementaux qui, à l'heure actuelle, empoisonnent les débats publics de plus belle avec le retour d'une masse de délires pseudoscientifiques, depuis la pandémie de Covid.
Nous te l'avons déjà dit: le problème n'est pas d'avoir des croyances mais de ne pas se poser des questions. Ils premier volet. Le second est de prendre ses croyances pour un signe de compétence, au même titre, sur le même degré que des connaissances scientifiques. Cela, ce n'est pas possible et admissible.
Si un individu ne sait pas qu'il marche dans l'obscurité, il n'est pas prêt de voir la lumière.

* Le corpus législatif est suffisamment précis et efficient.
Dès qu'il y a dérapage, les sanctions arrivent.
Le Canard enchaîné pratique un autre style d'humour, tout aussi incisif et percutant. Ce qui est aussi un indicateur sur l'état et la bonne marche des institutions.
Sauf erreur de ma part, il n'existe pas d'équivalent dans le monde anglo-saxon et pour cause. Nombre de journalistes étrangers envient cette liberté de ton à la "française", cette impertinence, d'autres au contraire la condamnent, heureux de retourner leur veste ou de baisser la culotte.
Je préfère de très loin les premiers.

** Riss, le directeur de Charlie hebdo a commis un livre magnifique, faisant suite à un documentaire, au sujet des religions et des croyances religieuses, livre qui peut être mis entre toutes les mains, sans exception, du moins entre celles de personnes qui acceptent de réfléchir.
Pas de "moquerie", mais un travail de fond.
Il a interrogé des représentants des principales religions au cours d'un voyage dans une ville mythique, Jérusalem.







Il suffit de lire...



Riss, un imbécile inculte, irresponsable, bassement commerçant?

Jodie a écrit :Ceci dit, je n'ai rien contre l'humour, mais quand il s'agit de se moquer des infirmes ou de ceux qui s'identifient presque dans leur chair (se croyant à l'image de...) à Dieu ou Marie ou Mahomet ou qui tu veux, c'est une autre histoire.

"Infirmes", "croyants", même combat ?

Même si ce surprenant rapprochement n'est pas fait pour me déplaire complètement, je trouve que limiter les croyants à de doux agneaux qui s'indignent légitimement des vilaines choses qu'on peut dire sur leurs croyances (qu'ils considèrent comme des vérités indiscutables) est une contrevérité manifeste.

N'oublie pas que les croyants qui sont la cible de ces moqueries sont rassemblés dans des forces politiques puissantes qu'on nomme aussi religions. Quand elles ont le pouvoir de le faire, elles imposent leur croyances à tous (sans se soucier le moins du monde de l'opinion de ceux qu'elles assujettissent) et ne deviennent acceptables que quand elles déclinent, quand leur pouvoir s'affaiblit.

En assimilant les croyants à de doux individus qui ne font de mal à personne, tu fais œuvre "d'idiot utile" dont parlait Lénine à propos des sympathisants communistes. Tu fais ainsi le lit des religions agressives et dominatrices qui n'ont qu'un projet, nous soumettre à leur loi.

Je trouve que des rapports humains solides et durables ne peuvent se développer harmonieusement que sur le principe de symétrie. Tu peux exiger de moi ce que j'exige de toi. Le jour où les religions m'accorderont en tant qu'athée les mêmes attentions que celles qu'ils réclament (exigent sous la menace, souvent) pour eux, j'écouterai ton discours avec un peu plus de compréhension.

En attendant, avec toi, j'ai l'impression que le religions ont gagné d'avance.

Wooden Ali a écrit : 23 avr. 2025, 20:32 .....
En assimilant les croyants à de doux individus qui ne font de mal à personne, tu fais œuvre "d'idiot utile" dont parlait Lénine à propos des sympathisants communistes. Tu fais ainsi le lit des religions agressives et dominatrices qui n'ont qu'un projet, nous soumettre à leur loi.

Je trouve que des rapports humains solides et durables ne peuvent se développer harmonieusement que sur le principe de symétrie. Tu peux exiger de moi ce que j'exige de toi.

Le jour où les religions m'accorderont en tant qu'athée les mêmes attentions que celles qu'ils réclament (exigent sous la menace, souvent) pour eux, j'écouterai ton discours avec un peu plus de compréhension.
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La plupart des croyants restent pacifiques, cependant il ne faut pas trop aller les titiller et les pousser dans leurs retranchements. La bienveillance et la tolérance avouent vite leurs limites. Pour les "doux individus", nous repasserons. Pris chacun, isolément, peut-être... En groupe, cela peut s'avérer une toute autre histoire.
Chassez le naturel, il revient au galop.

Pour les rapports humains, nous ne pouvons que constater leur extrême fragilité. Le principe de symétrie, dont il est question, reste une fort belle utopie. À l'épreuve des faits, il n'y a pas de quoi être optimiste.
En ce sens, la montée de l'antisémitisme, violent, a déjoué les attentes humanistes, et rappelle intempestivement, à l'échelon international, des périodes historiques que nous pensions révolues. La raison affronte un recul inouï, les croyances supplantant les connaissances, les seules qui permettraient une distanciation.
Il ne s'agit pas d'un comportement uniquement politique, bien au contraire. La masse "d'idiots utiles" irrigue tous les milieux.

Pour le dernier point, un autre exemple, celui de l'affaire, en cours, de Bétharram. Le nombre d'établissements de ce type, alimentés par les mêmes dérives, avec une couverture très épaisse dont le moteur principal repose sur la croyance, est ahurissant et dépasse le simple cadre d'un "accident", ou d'une "erreur de parcours".
Nous pouvons nous poser, légitimement, la question d'un système global institutionnalisé, achetant toutes les complicités au cours des décennies. Que retrouve-t-on en arrière-plan ? Toujours cette croyance qui a permis et entretenu durablement, ces dérives.
Idem pour le cas de l'Abbé Pierre, un "saint homme", donc intouchable, parce que la croyance domine la raison, eg le rationnel. Le spirituel supplante le temporel.

...Le jour où les religions m'accorderont en tant qu'athée les mêmes attentions que celles qu'ils réclament (exigent sous la menace, souvent) pour eux, j'écouterai ton discours avec un peu plus de compréhension.

Il faudra attendre très longtemps...

...En attendant, avec toi, j'ai l'impression que le religions ont gagné d'avance.

...tant que le spirituel (la justice "divine") supplantera, dans les têtes, le temporel (la justice des hommes).
Il y a peu de chances que les choses changent, soit le cycle soumission et domination consubstantiel à n'importe quelle déité ou autre gourou.
Il a encore un bel avenir.