Forum Sceptique

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 09:16

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 09:14 La cybernétique est à l'origine de l'informatique, et a permis des avancées en biologie.

Je suis au courant, merci. Et alors ?

Ca, ça m'étonnerait! Sinon tu n'aurais pas produit autant d'âneries! (je ne vais pas dresser la liste de toutes tes contradictions et autres manquements...).
Tu connais le mot, mais pas le concept et ses extensions, sinon tu n'en serais pas réduit à toujours produire les mêmes digressions (digressions et pas raisonnements scientifiques!) depuis des lustres sur ce forum.
Dans ce cas, c'est bien l'hôpital qui se fout bien de la charité .
La dernière fois que tu as ouvert un livre scientifique, et que tu as fait l'effort de le lire intégralement, avec les agitations neuronales que ça suppose, ça remonte à quand?

Rien que cet extrait, tu ne le comprends pas, tu ne sais pas à quoi il fait référence. Alors...

...Notre système nerveux nous permet de nous connecter à notre corps. Notre conscience n'est pas une entité éthérée qui flotte dans l'air ; elle est produite par notre système nerveux au sein même de notre corps. Et une grande partie de l'essence de la conscience réside, en réalité, dans la perception que nous avons de notre propre corps en action. Ce livre s'inscrit dans la continuité de plusieurs décennies de recherche. Certains éléments ont déjà été abordés dans des ouvrages précédents, mais il approfondit les idées présentées dans ces derniers, car il explique précisément le mécanisme par lequel la conscience peut être acquise. Ce mécanisme est lié aux sensations homéostatiques et au type de structure nerveuse nécessaire à leur transmission...

Basta!

viewtopic.php?t=17424&hilit=libre+arbit ... 75#p659289

...Ça n'est pas parce que quelqu'un de mauvaise foi prétend rhétoriquement être incapable de faire la distinction entre un tirage de dé et une décision humaine que la majorité des personnes en seront incapables....

...S'il est nécessaire, ça supporte que l'évolution passe par sa sélection (et non celle de la conscience: parce que c'est le cerveau - organe matériel - qui permet la conscience - fonction conceptuelle, processus). Et comme personne n'a jamais prouvé qu'il n'est pas suffisant, le principe de parcimonie fait en sorte que "le cerveau génère la conscience" est une proposition plus juste que "la conscience est détachée du cerveau". Et, parce qu'elle est plus juste, elle est fertile: elle apporte des connaissances...

et

viewtopic.php?t=17424&hilit=libre+arbit ... 75#p659315

On ne va pas refaire le film.

Je ne vois aucune réponse de ta part à ceci :

Tu présentes comme imparable et définitif, sur la question paradoxale du libre-arbitre, un texte qui pour moi est vicié à la base : il n'y a pas de conception cohérente de ce que peut être ou pas le libre-arbitre et son rapport avec la conscience, puisqu'il le suppose dans des systèmes où personne, autant que je sache, n'a sérieusement affirmé avoir repéré une conscience. Il manque la base philosophique la plus élémentaire. Eccles est peut-être dépassé pour le détail des mécanismes, mais au moins il avait cette base.

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 09:37 Je ne vois aucune réponse de ta part à ceci :

Tu présentes comme imparable et définitif, sur la question paradoxale du libre-arbitre, un texte qui pour moi est vicié à la base : il n'y a pas de conception cohérente de ce que peut être ou pas le libre-arbitre et son rapport avec la conscience, puisqu'il le suppose dans des systèmes où personne, autant que je sache, n'a sérieusement affirmé avoir repéré une conscience. Il manque la base philosophique la plus élémentaire. Eccles est peut-être dépassé pour le détail des mécanismes, mais au moins il avait cette base.

Il n'y a pas de réponse parce que c'est complètement con de poursuivre avec toi, comme je l'ai indqué avec moultes exemples. puisés dans des échanges passés.
Quoi que l'on fasse, il n'y a rien à faire pour que tu puisses dépasser tes lubies qui restent fondamentalement les mêmes, quelles que soient les évolutions scientifiques.
Tu as certainement raison dans ton propre niveau d'organisation et tort dans tous les autres. Quant à savoir le degré de compréhension que tu peux en avoir, c'est une autre histoire...
Se farcir des radotages continuels, intempestifs et usants de la part du même individu, non merci!
Alors...

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 09:45 Il n'y a pas de réponse

Dont acte, merci de l'aveu. L'ad hominem forcené qui suit est aussi éclairant.

Je n'en finis pas d'observer (après Koestler, Watzlawick et d'autres) que le refus par principe du libre-arbitre, que ce soit au nom de Dieu ou de la Science, s'il ne débouche pas sur du fatalisme, conclusion la plus logique, aboutit à des fanatismes. Tes impatiences et invectives récurrentes ont tout l'air d'en être le premier niveau. Enfin, tant que ça en reste là...

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 10:03

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 09:45 Il n'y a pas de réponse

Dont acte, merci de l'aveu. L'ad hominem forcené qui suit est aussi éclairant.

Je n'en finis pas d'observer (après Koestler, Watzlawick et d'autres) que le refus par principe du libre-arbitre, que ce soit au nom de Dieu ou de la Science, s'il ne débouche pas sur du fatalisme, conclusion la plus logique, aboutit à des fanatismes. Tes impatiences et invectives récurrentes ont tout l'air d'en être le premier niveau. Enfin, tant que ça en reste là...

Comme tout bon cherry-picker, tu tronques...

...parce que c'est complètement con de poursuivre avec toi, comme je l'ai indqué avec moultes exemples. puisés dans des échanges passés.
Quoi que l'on fasse, il n'y a rien à faire pour que tu puisses dépasser tes lubies qui restent fondamentalement les mêmes, quelles que soient les évolutions scientifiques.

Comme tu te montres incapable d'avoir un raisonnement scientifique cohérent et que tu préfères t'en tenir à des digressions pseudo-philosophiques surannées et foireuses qui ne conduisent nulle part, avec confusionnisme à la clé...

...Je n'en finis pas d'observer (après Koestler, Watzlawick et d'autres) que le refus par principe du libre-arbitre, que ce soit au nom de Dieu ou de la Science, s'il ne débouche pas sur du fatalisme, conclusion la plus logique, aboutit à des fanatismes. Tes impatiences et invectives récurrentes ont tout l'air d'en être le premier niveau...

Continue de (mal) observer et de ne rien comprendre (de ne surtout produire aucun effort en ce sens), avec une bonne dose de mauvaise foi. Tout ce que tu as réussi à faire, c'est t'enfumer le cerveau, et t'illusionner.
Ad hominem? Non, simple constat clinique. (quand on voit tes tendances à verser dans le complotisme le plus tarte avec une absence d'esprit critique, sérieusement... c'est aussi de l'ad hominem, ça?)

Je t'ai accordé suffisamment (et beaucoup trop!) de temps.

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 09:09 Qu'est-ce que ça change au débat ? Pour mémoire : "Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière".

Faux, Ce n'est pas le débat puisque cette affirmation est une désinformation, au style putaclic en plus (Einstein n'a jamais dit celà), générée par une IA , on l'a déjà dit à la première page.

Gwanelle a écrit : 26 janv. 2026, 10:52 Faux, Ce n'est pas le débat puisque cette affirmation est une désinformation, au style putaclic en plus (Einstein n'a jamais dit celà), générée par une IA , on l'a déjà dit à la première page.

Dont acte, cela posé d'autres physiciens ont navigué dans ces eaux-là.

Cela posé (bis), je vois toujours pas comment on peut éluder les constats suivants :

1) Considérer qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit...
2) Il est impossible d'expliquer la conscience comme un avantage évolutif si elle n'a pas du tout d'effet par elle-même, et l'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre...

Gwanelle a écrit : 26 janv. 2026, 10:52

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 09:09 Qu'est-ce que ça change au débat ? Pour mémoire : "Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière".

Faux, Ce n'est pas le débat puisque cette affirmation est une désinformation, au style putaclic en plus (Einstein n'a jamais dit celà), générée par une IA , on l'a déjà dit à la première page.

Ce qui m'épate toujours, chez mes concitoyens, restreignons le champ d’observation à un niveau local, c'est ce besoin de croire, souvent sur parole, et de ne jamais s'accorder le temps et l'effort d'aller vérifier les informations.
Dans des domaines, où il est question de "conscience", nous pouvons avoir (constat basé sur des faits)...
- les chakras avec le yoga
- les méridiens énergétiques avec le qi gong
- la méditation quantique
- la naturopathie
- ...
avec un public fidèle qui suit.
La pensée magique continue à bien se porter.
Elle a encore de beaux jours devant elle.
C'est évident puisqu'il ressort que "la conscience précède la matière "...

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 12:22 ....
1) Considérer qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit...
2) Il est impossible d'expliquer la conscience comme un avantage évolutif si elle n'a pas du tout d'effet par elle-même, et l'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre...

On se demande pourquoi Dehaene, Damasio, et les autres continuent à se décarcasser face à ces "évidences" et à ce "bon sens".

...Dont acte, cela posé d'autres physiciens ont navigué dans ces eaux-là...

Les derniers prix Nobel, sans doute...

Stéphane Charpier, juin 2025, avec Étienne Klein (qui navigue dans ces "eaux-là"?)...

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... re-4786439

Le cauchemar de Descartes...

https://m.youtube.com/watch?v=_6cVAkrGmLQ

30 petites minutes jouissives et pédagogiques
À 23'40" Stéphane Charpier sort l'artillerie lourde: le libre-arbitre n'existe pas. Mais pour le comprendre, il faut avoir visionné son exposé rigoureux avec la description d'expériences qui conduisent à cette affirmation qui peut paraître péremptoire si on s'en tient à la seule dimension philosophique mais parfaitement recevable si on a suivi la démonstration de Charpier.

Vous n'êtes pas maître chez vous, votre cerveau décide à votre place, c'est lui qui domine le sujet.
Dans certaines expériences, la prise de décision s'opère 8 secondes avant la traduction d'un mouvement physique conscient. La machinerie cérébrale a "décidé " 8 secondes avant, avec la parfaite inconscience du sujet...
Il précise : l'aspect physique est à l'origine de l'aspect subjectif.

Théorie de Stéphane Charpier, et ce en fonction des dernières connaissances disponibles:
la conscience phénoménale existe bien. C'est une production du cerveau. Elle est apparue on ne sait pas comment au cours de l'évolution.
Elle répond à une sélection évolutive, on ne sait pas trop pourquoi. C'est un épiphénomène qui existe mais qui n'a pas de conséquences directes.
La conscience ne sert à rien pour contrôler notre existence, mais elle a une fonction fondamentale qui est notre rapport au monde. Elle fonde notre présence au monde.

Les propos de Stéphane Charpier, comme ceux de Stanislas Dehaene, ou Antonio Damzsio, ou encore Lionel Naccache rendent caduques certaines questions qui relèvent d'interrogations philosophiques qui ne tiennent pas compte de la réalité, qui sont déconnectées des avancées scientifiques en matière de connaissances.

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 12:51 On se demande pourquoi Dehaene, Damasio, et les autres continuent à se décarcasser face à ces "évidences" et à ce "bon sens".

Au moins Damasio doit en comprendre mieux que toi les limites puisqu'il est allé voir du côté du bouddhisme...

Dominique18 a écrit :À 23'40" Stéphane Charpier sort l'artillerie lourde: le libre-arbitre n'existe pas. Mais pour le comprendre, il faut avoir visionné son exposé avec la description d'expériences qui conduisent à cette affirmation qui peut paraître péremptoire si on s'en tient à la seule dimension philosophique mais parfaitement recevable si on a suivi la démonstration de Charpier.

Grand bien lui fasse, mais encore une fois ça revient à choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit. A moins qu'il ait une définition et conception atypique du libre-arbitre ? On a déjà vu que Dehaene n'en a pas de cohérente, au moins dans le texte que tu as cité.

Dominique18 a écrit :Vous n'êtes pas maître chez vous, votre cerveau décide à votre place, c'est lui qui domine le sujet.
Il précise : l'aspect physique est à l'origine de l'aspect subjectif.

Pour moi, et pas que pour moi, c'est aussi gratuit et simpliste que l'assertion inverse. Réduire l'esprit à la matière ou la matière à l'esprit aboutit aux mêmes impasses.

Dominique18 a écrit :la conscience phénoménale existe bien. C'est une production du cerveau.

On peut aussi bien soutenir (et c'est aussi simpliste) que le cerveau comme toute matière est production d'une conscience.

Dominique18 a écrit :Elle est apparue on ne sait pas comment au cours de l'évolution. Elle répond à une sélection évolutive, on ne sait pas trop pourquoi.

Donc on ne sait rien.

Dominique18 a écrit :C'est un épiphénomène qui existe mais qui n'a pas de conséquences directes.
La conscience ne sert à rien pour contrôler notre existence, mais elle a une fonction fondamentale qui est notre rapport au monde. Elle fonde notre présence au monde.

Ca ne veut rien dire.

Dominique18 a écrit :Les propos de Stéphane Charpier, comme ceux de Stanislas Dehaene, ou Antonio Damzsio, ou encore Lionel Naccache rendent caduques certaines questions qui relèvent d'interrogations philosophiques qui ne tiennent pas compte de la réalité, qui sont déconnectées des avancées scientifiques en matière de connaissances.

Pétition de principe, la réalité se réduirait à la matière.

Constatation : matériellement, tu n'as pas eu le temps de prendre connaissance de l'intégralité des documents. Tu ne risques pas de comprendre quelque chose.

Tu préfères rester sur tes a-priori simplistes déconnectés de toute réalité et avancées scientifiques en matière de connaissance.
Le tout additionné d'une épaisse couche de mauvaise foi.

Il n'est pas possible de conduire une discussion sur des sujets complexes avec toi dont tu persistes à ignorer les fondamentaux.
Continuer à cherry-picker ne te préservera pas du désastre.

Ta seule motivation est de dénigrer ce que tes interlocuteurs proposent, et de chercher à avoir raison sur des sujets que tu ne comprends pas et sur des notions que tu ne maîtrises pas.
Tu préfères te complaire dans l'ignorance crasse.
C'est ton problème, pas le nôtre.
Ta malhonnête intellectuelle ne plaide pas en ta faveur.

Quand on n'a aucune idée en ce qui concerne l'organisation de la matière (physique, chimie, biologie,...), l'évolution (avec toutes les questions afférentes, cf. Guillaume Lecointre), les limites sont vite atteintes. Puisque tu sembles t'en faire une gloire... tes derniers commentaires sont affligeants et reposent sur du vide, du rien (aucune argumentation documentée), que de la rhétorique.

Aparté...
Hors-sujet sur ce fil, mais comme tu es là, et que la dynamique ci-dessus détaillée est similaire...
L'auteur du site Pressibus que tu affectionnes tant est identifié. C'est un tourangeau, connu pour quelques-unes de ses frasques à Tours, un anti-système (activisme militant) qui se gargarise de feuilles de chou d'extrême-droite, un délirant antivax,... qui semble adorer qu'on parle de lui dans la presse locale.
Un égo surdimensionné, etc... sans internet, il ne serait sans doute rien ou pas grand-chose. Dommage parce qu'il a quelques connaissances pour d'autres sujets, mais elles sont desservies par l'attitude du "phénomène".
Pas bien malin, et pas bien prudent, tout à l'écoute de sa vanité. Esprit critique zéro.
Qui se ressemble s'assemble ?
Fin de l’aparté

Je me suis permis de commenter sur Youtube la prestation de Charpier. On verra bien si ça réagit (et d'ailleurs si ça reste).

jeanroche3166
Considérer qu'il n'y a pas de libre-arbitre, et peu importent les considérations neuroscientifiques ou autres qui y conduisent, revient à choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Accessoirement, il en découle l'impossibilité d'expliquer la conscience comme un avantage évolutif puisqu'elle n'aurait aucune possibilité d'action. Cette possibilité d'action, si limitée soit-elle, s'appelle libre-arbitre.

Les "considérations" neuroscientifiques...
Ça méritait d'être souligné...
Ce commentaire accompagne la vidéo de l'intervention de Stéphane Charpentier

https://m.youtube.com/watch?v=_6cVAkrGmLQ

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 17:28 Les "considérations" neuroscientifiques...
Ça méritait d'être souligné...

C'est sûr que si les considérations purement logiques, voire du plus élémentaire bon sens, ne valent rien, il n'y a plus que ça.

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 17:47

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 17:28 Les "considérations" neuroscientifiques...
Ça méritait d'être souligné...

C'est sûr que si les considérations purement logiques, voire du plus élémentaire bon sens, ne valent rien, il n'y a plus que ça.

Quelles considérations "logiques" et de "bon sens"?
Celles en dehors de toutes démarches scientifiques ?
Tu n'as pas l'impression de délirer ?
D'être complètement à côté de tes pompes ?
Tu jalouses Trump ?
QAnon?
Ce qui est sûr, c'est sue tu n'as pas conscience des âneries que tu racontes.

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 19:31 Quelles considérations "logiques" et de "bon sens"?
Celles en dehors de toutes démarches scientifiques ?

Que s'acharner sur ce malheureux libre-arbitre n'a pas de sens : si réellement il n'y en a pas on n'aurait pas fait autrement de toute façon (moi non plus d'ailleurs), donc on ne gagne rien. Les notions même de gain et de perte, voire de bien et de mal, n'ont pas de sens.

Acharnement ?
Quel acharnement ?
Il n’y a aucun acharnement.
Ça fait plus d'une décennie que la question est réglée.
Aucun des chercheurs cités n'a vu ses travaux réfutés.
Qui est complètement à la ramasse totale dans cette histoire ?
Les chercheurs ou un jroche complètement largué parce qu'il ne comprend rien?

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 12:51La conscience ne sert à rien pour contrôler notre existence

Mmmm...

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 20:24 Acharnement ?
Quel acharnement ?
Ça fait plus d'une décennie que la question est réglée.

Dans ce cas (il y aurait beaucoup à redire, et d'ailleurs je l'ai déjà dit) il n'y a eu aucun progrès, la notion même de progrès n'ayant pas de sens.

ABC a écrit : 26 janv. 2026, 20:31

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 12:51La conscience ne sert à rien pour contrôler notre existence

Mmmm...

Voir l'intervention de Stéphane Charpentier dans son intégralité pour voir où il veut en venir, en ayant bien à l'esprit qu'il a commis 330 pages argumentées sur le sujet et que ses recherches ne sauraient se résumer en 30 minutes d'intervention.

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 20:31

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 20:24 Acharnement ?
Quel acharnement ?
Ça fait plus d'une décennie que la question est réglée.

Dans ce cas (il y aurait beaucoup à redire, et d'ailleurs je l'ai déjà dit) il n'y a eu aucun progrès, la notion même de progrès n'ayant pas de sens.

Dit le gars qui n'y a pas pas consacré un seul instant, qui n'a pas ouvert un seul ouvrage scientifique, qui n'a écouté aucune conférence, etc...

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 20:38Dit le gars qui n'y a pas pas consacré un seul instant, qui n'a pas ouvert un seul ouvrage scientifique, qui n'a écouté aucune conférence, etc...

Et encore cette personnalisation comme si j'étais seul à dire ce que je dis. Mais bien sûr, n'avoir pas lu les mêmes ouvrages que toi c'est n'avoir rien lu.

Je trouve ceci : "Nous supposons toujours implicitement la liberté de l'expérimentateur... Cette hypothèse fondamentale est essentielle pour faire de la science. Si cela devait n'être pas vrai, alors je suggère que cela n'aurait aucun sens de poser des questions à la nature dans une expérience puisque alors, la nature pourrait déterminer ce que sont nos questions et cela pourrait guider nos questions de telle façon que nous arrivions à une fausse image de nature" (Anton Zeilinger, physicien).

jroche a écrit : 26 janv. 2026, 20:58

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 20:38Dit le gars qui n'y a pas pas consacré un seul instant, qui n'a pas ouvert un seul ouvrage scientifique, qui n'a écouté aucune conférence, etc...

Et encore cette personnalisation comme si j'étais seul à dire ce que je dis. Mais bien sûr, n'avoir pas lu les mêmes ouvrages que toi c'est n'avoir rien lu.

Je trouve ceci : "Nous supposons toujours implicitement la liberté de l'expérimentateur... Cette hypothèse fondamentale est essentielle pour faire de la science. Si cela devait n'être pas vrai, alors je suggère que cela n'aurait aucun sens de poser des questions à la nature dans une expérience puisque alors, la nature pourrait déterminer ce que sont nos questions et cela pourrait guider nos questions de telle façon que nous arrivions à une fausse image de nature" (Anton Zeilinger, physicien).

Tu as bien de la chance et tu ne doutes de rien.
Tu es si sûr de toi pour t'opposer frontalement à tous ces chercheurs qui sont des sommités dans leur domaine?
Moi pas, et c'est heureux.
Un indice: un neuroscientifique n'est pas un physicien réciproquement. Chacun son domaine de compétence. Ne mélange pas tout.

"Comme si j'étais le seul...": c'est qui, les autres?

Il ne s'agit pas d'avoir lu les mêmes ouvrages que moi, mais d'en avoir lu au moins quelques-uns sur le sujet!!! Ce n'est pas la quantité et la qualité qui font défaut, ni les tonnes d'articles de colloques, de conférences,... Un peu de sérieux et de modestie.

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 21:50 Tu as bien de la chance et tu ne doutes de rien.

N'inverse pas les rôle s'il te plait ! Je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre. Je sais par contre que s'il n'y en a pas du tout il est impossible d'expliquer la conscience, que des mots comme bien, mal, liberté, valeur, sont vides de sens. Je sais aussi que réduire l'esprit à la matière pose les mêmes problèmes que l'inverse.

Dominique18 a écrit :Tu es si sûr de toi pour t'opposer frontalement à tous ces chercheurs qui sont des sommités dans leur domaine?
Moi pas, et c'est heureux.

Mais je ne m'y oppose pas, je tire les conséquences de ce qu'ils avancent, et je doute fort qu'eux-mêmes les tirent.

Dominique18 a écrit :Un indice: un neuroscientifique n'est pas un physicien réciproquement.

Ai-je dit le contraire ? Après, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, comment pourrais-je faire et soutenir autre chose que ce que je fais et soutiens ? "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" (Vincent Citot).